zondag, 27 oktober 2013
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Libertarisme en humanisme

BreinEen vriend van mij is humanist en actief bij het Humanistisch verbond. Regelmatig hebben wij stevige discussies op facebook, alwaar hij zich nadrukkelijk distantieert van het libertarisme, de filosofie die ikzelf met evenveel overtuiging aanhang als hij het humanisme. Om mijn argumenten kracht bij te zetten heb ik hem onlangs het boek ‘De Democratie Voorbij’ laten toesturen. In zijn reactie daarop stuurt hij een link naar een brochure van het Humanistisch Verbond.

 

Een van zijn voornaamste kritiekpunten op het libertarisme is dat libertarisme uitsluitend uitgaat van ‘negatieve rechten’, oftewel ‘vrij zijn van’. Het libertarisme kent geen positieve rechten, omdat deze rechten indruisen tegen de negatieve rechten van je medemens. Zo kent het libertarisme geen ‘recht op onderwijs’, aangezien dit impliceert dat je iemand kan dwingen om onderwijs voor je te regelen, en deze dwang wordt in het libertarisme niet legitiem geacht. Het ontbreken van positieve rechten (vrij zijn tot…) maakt het libertarisme in zijn ogen tot een verachtelijk systeem. Zijn visie op politiek en samenleving wordt, volgens hemzelf, het beste verwoord op pagina drie van de reeds genoemde brochure. Ik heb deze brochure, en dan vooral pagina drie, aandachtig gelezen. Ik vond daarop enkele merkwaardige stellingen die zelfs tegen humanisme in lijken te gaan. Reden genoeg dus om deze kritisch onder de loep te nemen.

Allereerst een kort stukje inleiding over het humanisme, welke ik citeer vanaf pagina één van de brochure.

Drie elementen.

We onderscheiden drie elementen van het levensbeschouwelijk humanisme:

1. De grondslag: het humanisme is een levensbeschouwing die uitgaat van de waardigheid van mensen en die inspiratie vindt in menselijke vermogens;

2. De maatschappelijke component: het humanisme is een politiek-moreel streven;

3. De persoonlijke component: het humanisme omvat het streven naar een goed, mooi en zinvol persoonlijk leven.

Voor wie meer over het humanisme wil weten verwijs ik naar de brochure, het voert te ver de gehele brochure hier over te nemen. Ik maak uit de brochure op dat een humanist de mens en al zijn mogelijkheden als uitgangspunt neemt, religie zeer kritisch benadert en tracht voor eenieder – vanuit de kracht van de mens zelf – de wereld tot een zo goed mogelijke plaats te maken. Er is niets hogers dan de mens, en veel mensen vormen een samenleving, zo kan ik uit de brochure opmaken.

Humanisten zijn dus respectabele mensen die respect hebben voor andere mensen en een grote afkeer van het kwaad hebben. Tot zover lijkt er dus weinig verschil te zijn tussen libertariers en humanisten. Ook wij libertariers hebben een afkeer van het kwaad, hetgeen wij definiëren als het initiëren van geweld tegen personen of hun eigendommen. Ook wij zien de mens als autonoom individu en staan afwijzend tegenover elk individu of groepering die deze autonomie met voeten wil treden. Het uitzonderlijke aan libertariers is dat wij ook de overheid zien als een groepering die deze autonomie moet respecteren, hoewel dit contra-intuïtief is voor het gros van de mensen. Vrijwel iedereen vindt de macht van een democratische staat legitiem, of is op z’n minst bereid deze te aanvaarden. Hier begint de schoen te wringen en wordt een fundamenteel verschil tussen humanisten en libertariers duidelijk.

Zoals al is genoemd is het humanisme meer dan een persoonlijke filosofie, het is ook een politiek-moreel streven. Om het fundamentele verschil tussen humanisten en libertariers aan te tonen wil ik graag enkele citaten uit de brochure van commentaar voorzien.

Ons hoogste ideaal is het bevorderen van menselijke waardigheid ofwel humaniteit. Dit streven komt het best tot zijn recht in een democratische rechtsstaat en vraagt de actieve inzet van burgers. De Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens is onze morele en politieke leidraad.

Ook libertariers zien het bevorderen van menselijke waardigheid als een hoog ideaal. Een mens is vrij geboren en volstrekt autonoom. Hij dient alle vrijheid te krijgen zich te ontplooien zonder daarbij gehinderd te worden door groeperingen die een ideologie aanhangen die hem niet aanstaat. De kerk mag hem vervloeken, maar hem niet gedwongen kerstenen. De socialist mag hem asociaal vinden, maar hij mag niet zijn eigendommen herverdelen. Een muzikant mag het verwerpelijk vinden dat hij zijn geweldige werk niet wil ondersteunen, maar hij mag niet gewapend bij hem collecteren.

Het is hier al opmerkelijk dat humanisten de democratische rechtsstaat als uitgangspunt nemen. In een land als Egypte of Pakistan zal het humanisme al snel door een democratische staat aan banden worden gelegd, daar het humanisme zeer kritisch staat tegenover religie, dus ook de islam. Humanisten zouden zonder meer als ketters worden gezien, en daar zal een democratische overheid in Pakistan wel raad mee weten! Bovendien zal de relatief zeer kleine groep humanisten binnen een democratie geen enkele actieve vertegenwoordiging hebben, maar ze zullen zich wel bij de regels die bepaald worden neer moeten leggen. Hoe dit het humanisme kan bevorderen is mij volstrekt onduidelijk, maar daar zal ik later nog op terugkomen. Ik zou het zelf logischer hebben gevonden als een humanist buiten de democratie zou opereren om zo zijn idealen beter in de praktijk te kunnen brengen.

Wij bepleiten de grootst mogelijke vrijheid voor ieder individu, zolang die niet ten koste gaat van de vrijheid van anderen.

Dit is een exclusief standpunt van libertariers, niet van humanisten. In het vorige citaat bleken humanisten democraten te zijn, iets dat een libertarier nadrukkelijk niet is. Zo is democratisch bepaald dat we geen wapens mogen bezitten, hoewel ik de vrijheid van anderen niet aantast als ik een wapen bezit. Ik doe dat wel zodra ik iemand ‘at gunpoint’ beroof, maar dat standpunt hangen ook libertariers aan. Ik mag niet zelf mijn eigen vorm van onderwijs bepalen, dat is al democratisch bepaald. Als ik mijn eigen onderwijs mag kiezen staat dat een ander nog steeds volkomen vrij, hij kan voor een totaal andere vorm kiezen. Als ik kies voor thuisonderwijs mag een ander nog steeds gewoon klassikaal onderwijs volgen. Als ik verplicht geld moet afdragen aan de staat – inmiddels gemiddeld 60% van het inkomen – verlies ik de vrijheid om daarmee te doen wat ik wil. Een humanist lijkt daarmee geen problemen te hebben, dat is immers democratisch bepaald. Het zou logischer zijn als een humanist een specifiek standpunt inneemt in plaats van voor zijn standpunten van democratie afhankelijk te zijn, of – net als libertariers – democratie niet te aanvaarden en te eisen dat ze conform hun eigen opvattingen kunnen leven. In dat geval kunnen de libertariers de humanisten de hand schudden! Het onderscheid zal dan vervagen.

Verder is opmerkelijk dat democratieën over de wereld heen drastisch van elkaar kunnen verschillen maar dat de humanist geen partij lijkt te kiezen, ondanks de idealen die hij aanhangt. Daar waar een Amerikaanse humanist voorstander zal zijn van vrij wapenbezit, zal zijn Nederlandse tegenhanger dat niet zijn. De definitie van vrijheid die humanisten aanhangen lijkt volstrekt anders te zijn dan de definitie die libertariers aanhangen, maar de brochure laat zich daar niet over uit.

De vrijheid van een individu gaat voor ons moreel gezien vooraf aan de vrijheid van groepen, culturen en tradities.

Ik kan mij volledig achter deze opvatting scharen. Ik ga er dan ook vanuit dat humanisten tegen zowel vrouwenbesnijdenis als medisch niet-noodzakelijke jongensbesnijdenis zijn, ook voor joden waarbij dat een traditie is. Het zou mij verbazen als dat niet het geval is.

Geen enkel kenmerk van ras, sekse, leeftijd, seksuele voorkeur, cultuur of anderszins tast in onze ogen de gelijkwaardigheid van mensen aan.

Ik sta eveneens volledig achter dit standpunt. Elk mens is volledig autonoom ongeacht de genoemde kenmerken. Dit houdt echter evenzeer in dat elk mens zich vrijelijk een mening kan vormen over elk individu of groep op grond van zijn eigen opvattingen. Dit uiteraard uitsluitend zolang hij geen geweld gebruikt tegen anderen anders dan uit zelfverdediging. Dit houdt in dat iemand een afkeer mag hebben van mannen, vrouwen, negers, joden, turken, neo-nazi’s, communisten, roodharigen of zevendedagsadventisten. Ik ben echter benieuwd hoe humanisten – die een mens toch als autonoom individu beschouwen – hier tegenover staan.

De staat is van ons allen en moet dus levensbeschouwelijk neutraal zijn. Geen enkele levensbeschouwelijke stroming mag aan burgers worden opgedrongen, een voorkeursbehandeling krijgen of achtergesteld worden.

Dit staat op bijzonder gespannen voet met democratie. Ik noemde eerder al Pakistan, waar een democratische staat beslist niet levensbeschouwelijk neutraal zal zijn! Het is mij niet duidelijk hoe een humanist hiermee zal omgaan, maar het trachten de verkiezingen in Pakistan door seculiere partijen te laten winnen is zonder meer een hopeloze zaak. Democratie is sowieso niet levensbeschouwelijk neutraal, het is per definitie een collectivistisch systeem. We bepalen ‘met z’n allen’ hoe we hier moeten leven, wat we wel en niet mogen enz. Ook als dit de autonomie van een individu inperkt. Met partijen als het CDA, de CU en de SGP kan een levensbeschouwelijke visie zonder meer de overheid binnenkomen met als resultaat dat deze visie aan burgers wordt opgelegd. Denk aan wetgeving rond euthanasie, abortus, zondagsrust en het homohuwelijk. Nederland is nog vrij progressief, in Amerika – een democratie! – is het conservatisme echter sterk vertegenwoordigd. De euthanasiewetgeving in Italië is ook geïnspireerd op het christendom. Het is de vraag waarom humanisten enerzijds democratie als beste staatsvorm zien, maar anderzijds van mening zijn dat de staat levensbeschouwelijk neutraal dient te zijn. Dit is namelijk volstrekt niet verenigbaar tenzij iedereen zijn levensbeschouwelijke overtuiging even uitschakelt in het stemhokje. Dat is uiteraard bijzonder onwaarschijnlijk.

Zijn humanisten utopisten die hopen dat het er op een dag van komt? Ook hier wil ik opmerken dat een humanist zich beter buiten de democratie kan opstellen om zodoende volgens zijn eigen opvattingen te kunnen leven zolang hij daarmee een ander niet schaadt. Het wordt eens te meer duidelijk dat humanisme en democratie op gespannen voet met elkaar staan.

Een humane samenleving geeft iedereen een eerlijke kans op een goed leven en op werk dat voor hem of haar betekenisvol is.

De vraag is wat hier bedoeld wordt met ‘eerlijke kans’. Een libertarier is van mening dat elk mens autonoom en onaantastbaar is, en zodoende kan hij zijn leven invullen zoals hij dat zelf wil. Uiteraard zal de doorsnee mens trachten een goed leven te bereiken en betekenisvol werk te vinden. Ik heb de indruk dat humanisten vinden dat de overheid hier randvoorwaarden voor moet scheppen. Humanisten hebben echter praktisch geen democratische invloed en zijn hiervoor dus volledig afhankelijk van wat ‘de anderen’ besluiten en daarmee marginaliseren ze hun eigen invloed. Ik wil als libertarier opmerken dat de overheid – ook in democratisch Nederland – er nauwelijks in slaagt deze randvoorwaarden te scheppen en zal daarvan enkele punten opnoemen.

Het minimumloon zorgt ervoor dat kwetsbare groepen die maar matig productief zijn – allochtonen met een gebrekkige taalkennis bijvoorbeeld – veel minder makkelijk aan de bak komen. Onderaan de arbeidsmarkt is iedereen precies even duur, de zwakkeren vallen dan natuurlijk al snel buiten de boot.

Zwartwerkers moeten de overheid vrezen, hoewel ze op volstrekt legitieme wijze geld verdienen, namelijk door ervoor te werken. Iemand die – bijvoorbeeld omdat hij de productiviteit van het minimumloon niet bereikt – met eerzame arbeid zijn brood wil verdienen moet er zorgvuldig voor waken dat vadertje staat het niet merkt, want hij zal zwaar in de problemen komen.

Het ‘one-size-fits-all’ onderwijssysteem is voor grote groepen mensen ongeschikt. Bekende en beruchte onderwijsvernieuwingen die veel schade hebben aangericht zijn de basisvorming, het vmbo, de tweede fase, het studiehuis, het nieuwe leren en het competentiegericht onderwijs. Op het vmbo valt een kwart van de leerlingen uit, op het mbo eveneens. Deze onderwijsvernieuwingen zijn echter op democratische wijze tot stand gekomen en ik vraag me af wat het standpunt van humanisten hierover is. Waren deze vernieuwingen democratisch dus goed, waren ze slecht maar moeten ze desondanks aanvaard worden of zou de mogelijkheid moeten bestaan om ze te negeren, waardoor de democratie met voeten getreden wordt?

Bureaucratie maakt het moeilijker een eigen bedrijfje te starten, belastingen maken het minder lonend. Werknemers aannemen is ook een risicovolle aangelegenheid. Ondernemers klagen steen en been over de regeldruk, hoewel daartoe democratisch besloten is.

Ik ben er niet van overtuigd dat andere acties van de overheid er in slagen deze problemen weer teniet te doen, maar dat is natuurlijk een punt van discussie.

Humanisten streven ook naar inspirerend onderwijs, aandachtige zorg, een rijk cultureel leven en een schone en diverse leefomgeving.

Het Humanistisch Verbond als stichting zou dit zonder meer kunnen bevorderen, zonder dat de overheid daar tussen zit. Het zou hen vrij moeten staan humanistische scholen op te richten en aan het lespakket invulling te geven zoals zij dat zelf wensen, eventueel met randvoorwaarden die door de onderwijsinspectie worden gecontroleerd. Het staat hen vrij een zorgverzekeraar op te richten die voor aandachtige zorg zorg draagt of om pressie uit te oefenen op de huidige verzekeraars of zorgverleners. Ook een rijk cultureel leven kan zonder meer gestimuleerd worden door bijvoorbeeld optredens door muzikanten te laten houden, ruimtes af te huren voor galerieën of festivals te organiseren. Een humanist kan op die wijze invulling geven aan zijn idealen op een manier die geen enkele liberatiër tegen de borst zal stuiten.

Naar mijn mening zijn humanistische idealen dan ook veel beter te verwezenlijken in een libertarische of op z’n minst zeer vrije samenleving dan onder een democratisch regime, daar democratie de invloed van humanisten reduceert maar hen niet meer mogelijkheden geeft hun visie in de praktijk te brengen. Waarom hangt het humanisme dan democratie aan, vraag ik mij af?

Wat ik uit de brochure opmaak is dat een humanist tracht een respectabel mens te zijn, die zorg draagt voor zichzelf, zijn naasten en zijn omgeving. Tevens hecht hij veel belang aan ontplooiingsmogelijkheden voor zichzelf en anderen en is hij bereid zich daarbij onzelfzuchtig en dienstbaar op te stellen. Democratie is de moderne religie van deze tijd, het wordt door velen gezien als het ultieme systeem om vreedzaam samen te leven en de welvaart in de maatschappij eerlijk te verdelen. Kritiek op democratie, zo ondervind ik als libertarier regelmatig, is uit den boze. het is niet alleen dom, het is zelfs egoïstisch en asociaal! Ik heb de stellige indruk dat humanisten de democratie omarmen omdat ze zich nadrukkelijk niet egoïstisch en asociaal willen opstellen, Ik moet bekennen dat ik me afvraag of de humanisten wel zorgvuldig hebben nagedacht voordat ze democratie omarmden, of dat ze het als vanzelfsprekendheid hebben gezien. Deze vanzelfsprekendheid zit immers bijzonder diep verankerd in de samenleving.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. THX-1138 schreef op : 2

    Mijn ervaring met humanisten is dat ze veel meer teleurgestelde gelovigen zijn die de kerk de rug hebben toegekeerd.

    Ze leggen de nadruk op de mens, zijn sociale interacties en de eigen verantwoordelijkheid van het individu. Op de achtergrond is er dan nog wel een god die je in noodgevallen te hulp kan roepen, maar meestal is de mens op zichzelf aangewezen.

    Een moderne versie is het transhumanisme. Dat is de technocratische benadering waarin het menselijk leven en de hele natuur maakbaar is. In die filosofie wordt de mens zijn eigen god, overwint hij leven en dood en creëert hij zijn eigen universum.

    Het libertarisme en het transhumanisme zouden elkaar goed aanvullen, want het libertarisme beperkt zich tot fundamentele rechten, terwijl het transhumanisme laat zien wat je op basis van die rechten met je leven zou kunnen doen.

    ======

    “There is such a thing as perfection … and our purpose for living is to find that perfection and show it forth … Each of us is in truth an unlimited idea of freedom. Everything that limits us we have to put aside.” – Jonathan Livingston Seagull by Richard Bach

  2. Hub Jongen schreef op : 3
    Hub Jongen

    Uitstekend stuk dat goed inzicht geeft in het humanisme.
    Wat ik mis,is een humanistische definitie van (hun) democratie die ze zeggen aan te hangen.

    Een democratie is toch een samenleving waarin besluiten worden genomen op basis van de meeste stemmen?
    De 50%+1 ?
    En waarin die 50%+1 het recht hebben om de 50%-1 met geweld te dwingen om te gehoorzamen.

    Bij de recente NL belangrijke begrotingsonderhandelingen werden grote besluiten genomen op basis van die 50%+1.
    Het zogenaamde “rekening houden met minderheden” is grote flauwe kul.

  3. Vilseledd schreef op : 5

    “Het libertarisme kent geen positieve rechten, omdat deze rechten indruisen tegen de negatieve rechten van je medemens.”

    Veel mensen trappen in de valkuil van het zogenaamde ‘postivisme’, dat vooral de laatste decennia zijn opmars gemaakt heeft. Positief en negatief zijn echter volstrekt gelijkwaardige begrippen en het een heeft geen superioriteit over het ander. Hoe een stroming dus zijn kernpunten definieert, moet afhangen van wat het makkelijkst is. Het is mijns inziens doenlijker, dat een stroming zijn uitgangspunten ‘negatief’ formuleert, omdat alles mag behalve een aantal zaken niet. Het is ondoenlijk alles op te noemen, wat wel mag. En hoe wil je in hemelsnaam een principe als ‘geen geweld plegen op de medemens’ ‘positief’ formuleren. ‘Dag’ heeft als tegengestelde ‘nacht’, maar tegenover ‘geweld’ staat niks. Kortom: weer een staaltje taalpolitie.

  4. Vilseledd schreef op : 6

    “Deze onderwijsvernieuwingen zijn echter op democratische wijze tot stand gekomen en ik vraag me af wat het standpunt van humanisten hierover is.”

    Dit wordt dan aan de omstandigheden geweten: de thuissituatie van het kind, ‘handicaps’, loverboyproblematiek etc. De remedie is om er een professional of vrijwilliger op te zetten, die echt naar het kind luistert en zo wat oplapwerk verricht.

  5. arvr schreef op : 7

    De manier zoals Paul her (voor de rest) uitstekende artikel stelt doet het mij sterk denken aan discussies die ik heb met streng gelovigen. Het wordt al gauw een oefening in “zinnetjes” die ergens staan.

    Positieve of negatieve rechten? Beetje zinloze discussie. Net als de rechten van de mens. Als het echt zo zou werken (dat opgeschreven regeltjes werkten) dan zag de wereld er wel anders uit.

    Het komt nogal bureaucratisch over. Veel poespas, veel ophef, veel gedoe voor een zeer belangrijk “document” zodat de “waarheid” voor eeuwig vast stelt. Dream on.

    Laten we even het in het artikel aangehaalde “Recht op onderwijs” nemen. Laten we de zin veranderen in “De wereld waarin jij leeft moet iedereen de kans geven op goed onderwijs”.

    De mening dat mensen de toegang dienen te hebben op fatsoenlijk onderwijs (nee, niet alleen kinderen!) is een mening die ik deel. Zondermeer. Maar de discussie gaat er dan alleen nog maar over hoe je dat in praktijk gaat brengen.

    Een dwingende overheid, die ook nog eens door de macht die haar gegeven is corrumpeert, en dus de verkeerde keuzes bij alle mensen door de strot ramt, of een vrije maatschappij, waarbij de uitkomst afhangt van de vele verschillende en individuele keuzes die mensen maken? Waarbij individuele mensen foute keuzes kunnen maken, maar het netto resultaat amper beïnvloeden?

  6. .M schreef op : 8

    “Een vriend van mij is humanist”
    Ik vraag me altijd af: als iemand geen libertarier is (lees: het NAP niet als heilig beschouwt) kan je dan nog bevriend zijn met zo’n schurk in herenkleren?

    Zelf kan ik dat eerlijk gezegd niet.
    Mijn ouders heb ik nog niet laten vallen maar derden die mob rule voorstaan en het principieel OK vinden dat de meute mijn geld met geweld van me afpakt, beschouw en behandel ik niet meer als vrienden.

    Er kan allee nog functioneel contact met hen zijn.

    Zo is ook de cassiere bij de Lidl wellicht een bij een vakbond aangesloten voorstandster van overheidsgeweld, maar goed, daar ben ik dan ook niet “bevriend mee”, ik betaal die human robot gewoon mijn boodschappen en that’s is.

    Alleen, als iemand een artikel opent met “Een vriend van mij is [iets anders dan libertarier]”, dan betekent dit dus dat hij van die persoon weet dat die NAP schendingen goedkeurt, en TOCH blijft ie hem als vriend beschouwen. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal merkwaardig.

    In het begin kan je misschien denken dat de ander jouw geweldige inzicht nog niet begrepen heeft en dan kan je besluiten te proberen hem te overreden. En wat aan te zien of ie geleidelijk aan de goede kant opschuift. Maar daar staat wat mij betreft wel een tijdslimiet op.

    Tenzij je omgaat met mensen met een wel zeer beperkte intelligentie, zouden ze het binnen hooguit een jaar toch echt wel moeten snappen. Zo complex is de materie immers niet. Snappen ze het (stiekum) dus wel, maar onderschrijven ze het niet, dan zijn ze dus immorreel. Waarom zo iemand dan nog als vriend blijven beschouwen?

    Goed, ik ben ook maar een mens. Zoals eerder reeds aangegeven maak ikzelf ook wel een uitzondering voor familie (al heb ik met enkele extreme gevallen zoals een neef-ambtenaar wel radicaal gebroken).

    Hub Jongen [10] reageerde op deze reactie.
    arvr [16] reageerde op deze reactie.
    THX-1138 [18] reageerde op deze reactie.

  7. Hub Jongen schreef op : 10
    Hub Jongen

    @.M [8]:

    “Een vriend van mij is humanist”.
    Het woord “vriend” heeft ruime, voor iedereen verschillende interpretaties en gevoelswaarde. Nauw verband met relatie, kennis, bekende, . . .
    Ik waardeer het woord vriend ook en zal niet een “NIETNAPPER” een vriend noemen.
    Of ik met nietnappers blijf omgaan, hangt inderdaad af van de situatie zoals het verschil tussen neef, cassiere, buurman, ouders. En de fase waarin ze zitten.

    arvr [16] reageerde op deze reactie.

  8. Johnny Feelgood schreef op : 11

    Humanisme – “De staat is van ons allen en moet dus levensbeschouwelijk neutraal zijn. Geen enkele levensbeschouwelijke stroming mag aan burgers worden opgedrongen, een voorkeursbehandeling krijgen of achtergesteld worden.”

    De staat is een religie!

  9. Philosoof G&R Eigenwijs schreef op : 15

    @Philosoof G&R Eigenwijs [14]:

    Nog een kleine aan vulling:
    De verdeling 50/50 +1 zou inpv. democratie, beter benoemd
    kunnen worden als; de VERDEEL EN HEERS politiek.

  10. arvr schreef op : 16

    @.M [8]:
    @Hub Jongen [10]:

    Ik kan mij haast niet voorstellen dat iemand leeft in een wereld van constante afkeur of haat voor medemensen die het nog niet “helemaal snappen”. Of helemaal niet.

    Natuurlijk, we leven in een wereld waar het gros van de mensen met de ogen dicht leeft, maar gaat dat veranderen als je jezelf negatief tegenover ze opstelt?

    Probeer mij maar eens uit te leggen wat het verschil is tussen iemand die mensen afkeurt vanwege het niet-napper zijn en iemand die anderen afkeurt vanwege het feit dat iemand geen blond haar een blauwe ogen heeft?

    .M [20] reageerde op deze reactie.

  11. THX-1138 schreef op : 18

    @.M [8]: “Zo complex is de materie immers niet. Snappen ze het (stiekum) dus wel, maar onderschrijven ze het niet, dan zijn ze dus immoreel.”

    Zo zwart/wit ligt het helaas niet. De meeste mensen (en ook veel libertariërs!) zijn utilitaristen. Die mensen gaan er van uit dat als je in een bepaalde situatie het minste leed voor het minste aantal mensen kan bereiken, je de meest hoogstaande morele situatie hebt gerealiseerd.

    Die mensen keuren het bijv. ook goed als iemand die sterft van de honger eten steelt van iemand die nog voldoende eten heeft (en deze diefstal later financieel of in natura compenseert).

    Ook vinden utilitaristen bijv. de diefstal van 10.000 euro bij een grote bank door iemand die dit geld dringend nodig heeft minder erg dan de diefstal van een tientje van een bijstandsgezin. In de eerste situatie is het veroorzaakte leed bij alle betrokkenen geringer dan in het tweede geval.

    Door hier een fundamenteel principe als het NAP tegenover te zetten vergelijk je appels met peren. Dat leidt meestal tot niets.

    =========

    “Some critics argue that the non-aggression principle is unethical because it opposes the initiation of force even when the results of such initiation would be better (though not necessarily for each and every individual involved) than any other course of action. Suppose, for example, that you could save a million lives by killing one innocent person. The non-aggression principle holds that you should not kill that person, which is consistent with a non-collectivist, non-utilitarian worldview. However, this leads to a million deaths, which, according to utilitarian philosophers such as John Stuart Mill, is morally reprehensible.”
    BRON: en.wikipedia.org

    .M [21] reageerde op deze reactie.

  12. Philosoof G&R Eigenwijs schreef op : 19

    @Igor [17]:
    Door het duidelijker te stellen wordt het moeilijker,
    dus minder makkelijk om een meerderheid te verkrijgen om dat
    het verschil tussen wel en niet verder uiteen ligt.
    Het komt neer op, voor stemmers een stem,tegen stemmers
    twee stemmen per stem gerechtigde.
    Er van uit gaande, dat voorstemmers winst belust zijn, tov.
    de tegen stemmers.

    Igor [22] reageerde op deze reactie.

  13. .M schreef op : 20

    @arvr [16]: Negatief opstelt? Hoezo negatief opstelt? Ik veroordeel gewoon immoraliteit.

    Als iemand -na een discussie- nog steeds vindt dat geweld gebruikt mag worden tegen individuen om er andere individuen cadeau’s mee te doen, dan is het niet meer dan normaal dat ik gedegouteerd ben en mijn conclusies trek.

    Net zoals wanneer iemand zou beweren dat ie het normaal vindt dat bv. Dutroux zomaar geweld zou mogen initieren tegen jonge meisjes voor zijn eigen sexueel welbevinden.

    Terug naar de roof: dat er een overheid tussenzit en de goedkeuring van een immorele meerderheid doet niets af aan de kern van de zaak. Roof blijft roof, ook al is die democratisch tot stand gekomen.

    Zou jij wel bevriend blijven met iemand die zegt dat het prima is dat een inbreker bij je langs komt en je bezittingen meeneemt? Waarschijnlijk niet. Waarom dan wel als ie zegt dat het OK is dat de roverheid de helft van je inkomen impikt, maand na maand. Dat is flink meer dan zelfs de succesvolste inbrekers bende me afhandig kan maken.

    Ik ben niet degene die zich “negatief opstelt”. Ik ben slechts degene die logisch consitent redeneert en handelt wanneer de ander zich uiterst negatief opstelt.
    Zoals gezegd, sommige mensen snappen het niet meteen. Daarom gunne men hen wat tijd. Maar als ze het na een jaar nog niet snappen (wat ik weiger te geloven), dan zijn ze gewoon moreel verwerpelijk. En als ze het ECHT niet snappen na zo lang, ach dan zijn ze te dom en daarmee te oninteressant om verder met hen om te gaan.

  14. .M schreef op : 21

    @THX-1138 [18]: Tussen zwart en wit liggen misschien vele tinten grijs, maar dat doet niet ter zake. Je kan ook redeneren in termen van niet-wit/wit. M.a.w. ik onderken wel het bestaan van tinten grijs, maar ze zijn irrelevant. Zodra het niet echt wit is, deugt het niet.

    Verder zie ik niet in hoe het vermoorden van 1 persoon er 6 miljoen zou redden. Tenzij de persoon in kwestie degene was die op zijn beurt de 6 miljoen zou doden. Dat komt evenwel niet zo vaak voor in het dagelijkse leven, dus lijkt me nogal een vergezocht voorbeeld. De meeste seriemoordenaars worden heus wel eerder gevat (misschien na 10 slachtoffers pas doch lang voor ze aan de 6 miljoen komen). Dan sluit je hen gewoon op o.b.v. wat ze reeds op hun kerfstok hebben en voorkom je de overige 5.999.990 slachtoffers.
    Alleen i.g.v. een opperbevelhebber van een leger zou je je kunnen voorstellen dat iemand miljoenen slachtoffers maakt. Maar heeft bv. Bill Gates of Warren Buffet een groot priveleger dat 6 miljoen slachtoffers kan maken? Neen.
    Wie dat wel heeft zijn politici (met dank aan de collectivisten die zulke staatssystemen hun sanctie geven).
    Ik neem aan dat u de rest van mijn betoog wel kan dromen…

    THX-1138 [24] reageerde op deze reactie.

  15. Igor schreef op : 22

    @Philosoof G&R Eigenwijs [19]:
    Je mist denk ik mijn punt, ook al is de meerderheid 90% dan nog hebben ze niet het recht om alles te beslissen – zonder een fatsoenlijke grondwet is er geen enkele fundering voor een legale staat, liever een dictator die zich aan fatsoenlijke grondwettelijke beperkingen houd als een democratische gekozen roversbende de werkelijk geen enkele begrenzing lijkt te kennen.

    Philosoof G&R Eigenwijs [23] reageerde op deze reactie.

  16. Philosoof G&R Eigenwijs schreef op : 23

    @Igor [22]:

    Ik begrijp het punt wel, maar je krijgt niet in een keer alles wat
    je zou willen.
    Dus klein beginnen,vele kleine verandering in denken, doet de publieke opinie wijzigen, en het doel dichter bij komen.

    Die grondwet is niet per ongeluk zoek ge raakt!
    En soms denk ik weleens in een helder verlichtmoment, er is vast nog wel meer mis?

  17. THX-1138 schreef op : 24

    @.M [21]:

    Je mist het punt. Het gaat hier om een gedachtenexperiment om de moraliteit van bepaalde handelingen vast te kunnen stellen.

    Het voorbeeld van de NAP pagina heeft als achtergrond iemand die een massavernietigingswapen in elkaar knutselt in zijn eigen garage, of iemand die een zeer besmettelijke dodelijke ziekte heeft, of iemand die in zijn beroep (verkeersvlieger, operator in een kerncentrale of bij een stuwdam, etc) de mogelijkheid heeft zeer veel schade aan andere mensen te berokkenen.

    Het is een fundamenteel verschil of iemand principieel het NAP aanhangt, of dat iemand weliswaar tegen geweldsinitiatie is, maar niet onder alle omstandigheden. Simpelweg omdat de laatste groep mensen (utilitaristen) meent dat het immoreel is een individu erger te laten lijden dan strikt noodzakelijk is.

    Het is volgens utilitaristen dan ook méér moreel om iemand die sterft van de honger voedsel te laten stelen bij iemand die toch meer dan genoeg heeft, dan de eigendomsrechten te respecteren (NAP) en het individu te laten sterven.