vrijdag, 25 oktober 2013
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Zwarte Piet. De teerling geworpen?

Geen zee te hoog….Libertariërs focussen graag op economische issues of op inbreuken op de persoonlijke vrijheid door de staat. Maar zien libertariërs door de individuele bomen het cultuurbos wel?

Iedereen heeft wel iets meegekregen van de discussie over Zwarte Piet. Op dinsdag 22 oktober jl. zetten twee reclamemensen een Facebookpagina op over Zwarte Piet, Pietitie genaamd. Een pagina ter verdediging van het fenomeen Zwarte Piet, welteverstaan.

Gisteren, donderdag 24 oktober, koud twee dagen later dus, scoorde deze site haar 2 miljoenste ‘like’ (!).

Ik zie het De Vrijspreker nog niet doen. Ook mijn stukjes komen zelden hoger dan een 10- tot 15-tal reacties.

“So what,” zal menige hard core libertariër zeggen, “wat maakt dat uit? Sinterklaas is een feest voor kinderen. De libertarische beweging is met grote thema’s bezig. Heb je trouwens mijn boekenkast weleens gezien? Werken van Hayek, Von Mises, Locke, Ayn Rand, Murray Rothbard, Butler Shafer, Tom Woods, Mary Ruward en noem ze maar allemaal op.”

Dat is waar, maar tegelijkertijd onvolledig. De Zwarte Piet-kwestie maakt duidelijk dat er iets is dat zelden opduikt op het radarscherm van de libertarische beweging: de cultuur.

Cultuur is de resultante van gewoonten, keuzes en activiteiten van talloze individuen die op de een of andere manier een band met elkaar voelen en vanuit dat gevoel handelen. Een band die van onderop ontstaat, wel te verstaan.

Het feit dat het Sinterklaasfeest, en meer specifiek het ‘gedoe’ rond Zwarte Piet, in nauwelijks twee dagen 2 miljoen mensen tot actie kan bewegen, zegt iets over de kracht van cultuur. Vrije markten en individuele vrijheden zijn eveneens een product van de cultuur. Alle reden dus voor libertariërs om zich rekenschap te geven van de grondslagen van onze cultuur. Misschien was Ayn Rand wel juist om die reden zo populair in de jaren vijftig en zestig in de VS, omdat zij het verhaal van de cultuur vertelde: de ondergrond waarop het succes van de American way was gebaseerd.

In dit verband wil ik graag een Facebookpost citeren van Henri Serton van enkele dagen terug, die hij plaatste naar aanleiding van de Zwarte Pieten-kwestie trouwens, maar dat even terzijde.

comment Henri op FB 22 okt 2013

Zwarte Piet is een product van onze cultuur. Zwarte Piet is niet opgelegd, maar wordt gedragen door individuen. Zwarte Piet ‘moet’ dus niet, maar ‘mag’ wel, althans in een vrije samenleving waar individuen hun eigen beslisssingen nemen. Als twee miljoen individuen zich goed voelen met Zwarte Piet, zonder daarmee iemand tekort te doen, dan is dat goed. Er anders over denken is ook goed, want dat is intellectuele en culturele vrijheid. Maar twee miljoen mensen hun symbolen afnemen, dat is gelijkschakeling en heeft niets met mensenrechten te maken. De strijd tegen Zwarte Piet is totalitarisme. De strijd voor het behoud van Zwarte Piet is een strijd voor een cultuur die door individuen wordt gemaakt en gedragen, uit vrije wil en zonder kwaadaardige intenties of daden.

Dat is de cultuur die vrijheid mogelijk maakt.

Paul Verhaegh

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Filosofie
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. MMAP schreef op : 2
    Nominator

    Geweldig goed geschreven, Paul. Dat de 2 miljoen Pietitie-ondersteuners hun vrijheden kennen/nemen in het geval van dit kinderfeestje is goed om te zien. En inderdaad staan wij voor de uitdaging om die “belangrijke grote-mensen zaken” op eenzelfde manier zó populair te maken.

    Maar: welk aantal heeft onze “goud-petitie” opgeleverd? Hoe krijgen wij zulke aantallen mensen gemobiliseerd voor de, in onze ogen, werkelijk belangrijke zaken omtrent vrijheden en economie?

    Zit de slaafsheid dan toch in “onze cultuur” ingebakken? Of heeft de gemiddelde Nederlander (whatever dat is) eigenlijk helemaal geen zin om zich te verdiepen in een wat complexere materie dan Zwarte Piet?

    Harrie Custers [4] reageerde op deze reactie.

  2. Mijn naam is Kaas, ik zweet van niks schreef op : 3

    INderdaad opmerkelijk dat een volk zich zo druk maakt om een niet bestaand figuur en zich apathisch elke dag weer laat beroven door een groepje gewapende mensen.
    Misschien zien ze dat laatste wel als een soort natuurverschijnsel waar ze niets aan kunnen doen en vluchten ze in een fantasiewereld van figuren die kadootjes komen brengen ipv afpakken. Anyhow, ben geen massapsycholoog dus waarschijnlijk sla ik de plank volledig mis.

    Tip voor de LP bij de volgende verkiezingen: neem in het programma op dat de door de LP voorgestane vrijheid zeker, doch niet uitsluitend, het recht op Sinterklaas vieren inhoudt. En tijdens de campagne , lanceer een voorstel om in de GrondWet het recht op Zwarte Piet op te nemen. Aandacht gegarandeerd.

  3. Harrie Custers schreef op : 4

    @MMAP [2]: Volgens mij gaat het om wat mensen raakt. Identiteit, eigenheid is idd een belangrijke.

    De Zwarte Piet discussie komt jaarlijks terug. Waarom nu zo’n massaal protest? Er zit m.i. meer ongenoegen onder en dit is een dankbare want herkenbare uitlaatklep.

    De weg van vrijheid naar slavernij is een sluipend proces. Mensen hebben het niet in de gaten. Elke maatregel op zichzelf is voor veel mensen nog verdedigbaar. Het verdeel en heers, het wij tegen zij versterkt dat nog. “Zolang ik, wij het nog een beetje goed en leuk hebben”. Te lang kijken mensen in de verkeerde richting voor het vinden van de daders. Vaak vanuit een aangeleerd schuldgevoel en vooral vanuit het bijgeloof dat politici/overheid noodzakelijk zijn. Want zonder overheid gaat het pas echt mis.

    Doet mij denken aan die kikker. Langzaam laat hij zich koken. Meteen in kokend water dan is het “au” en springt hij uit de pan.
    Zwarte Piet afschaffen is een duidelijke “au”.

    Dus is het de kunst om de logica van het NAP steeds te koppelen aan mensen-verhalen. Aan wat zij (her)kennen, voelen. Aan wat hen in hun eigenheid raakt.

  4. Prepperoni schreef op : 5

    Sinterklaas maakt mensen blij, het is een feest waar iedereen zich op verheugd. Het is een feest dat mensen in hun eigen woonkamers vieren en dit veranderen tast hun directe leefwereld aan.

    De petitie over openheid over onze goudvoorraad herinnert ons eraan dat het financiële systeem niet deugt, zelfs frauduleus is. Het lijntje naar de eigen woonkamer is zeer dun, ik betrap me erop dat zelfs een libertarier als ik het vooral ervaar als een theoretisch lijntje. Het gaat ons immers toch goed? Morrelen aan deze (schijn)welvaart, daar komt alleen maar heibel van.

    2 miljoen mensen kiezen voor behoud van een vrolijk feest.
    krap 2000 mensen kiezen voor de knuppel in het hoenderhok waarvan niemand de uiteindelijke consequenties kan overzien.

    Die factor 1000 verschil, ik had het ook graag anders gezien, maar ik snap het wel.

    Ik denk wel dat we idd van het succes van deze Pietitie kunnen leren.

    Hub Jongen [13] reageerde op deze reactie.

  5. Prepperoni schreef op : 6

    Leuke eye-opener: er wordt in de ZwartePietdiscussie verwezen naar de vroegere slavernij. Wij kunnen hier tegenin brengen:

    “het is nog erger, de zwarten zijn vandaag de dag nog steeds slaven!

    En de Chinezen, Spanjaarden, Turken, Marrokanen, zelfs de blanken leven in ons land in slavernij! Want als een slaaf 100% van zijn loon moet afstaan en een vrij man 0%, hoe noem je dan iemand die gedwongen wordt 65% van zijn loon af te staan?”

  6. Patrick schreef op : 7

    Het feit dat het Sinterklaasfeest, en meer specifiek het ‘gedoe’ rond Zwarte Piet, in nauwelijks twee dagen 2 miljoen mensen tot actie kan bewegen, zegt iets over de kracht van cultuur.

    Welnee. Als deze mensen naar een stemlokaal hadden moeten gaan om hun proteststem uit te brengen, dan was de opkomst vele malen lager. Het zegt vooral iets over hoe makkelijk het tegenwoordig is om ergens voor of tegen te zijn zonder dat dat noemenswaardige inspanning vereist.

    Als twee miljoen individuen zich goed voelen met Zwarte Piet, zonder daarmee iemand tekort te doen, dan is dat goed.

    Dus met een racistische uiting wordt niemand tekort gedaan?

    De strijd tegen Zwarte Piet is totalitarisme.

    Het fenomeen Zwarte Piet is in strijd met het NAP. Het verbaast me dat er zo weinig libertariërs zijn die dat inzien. De strijd tegen Zwarte Piet is niet gericht tegen het sinterklaasfeest, het is gericht tegen het stereotype van Zwarte Piet.

    David Dylan [10] reageerde op deze reactie.

  7. saidi smeenk schreef op : 8

    Jouw (paul verhaegh) uiteenzetting is fantasie. Alleen de betoog conclusie is waardeloos. Je meldt dat cultuur en individualist in westerlijk samenleving moet beschermt worden. Dan wordt er door een quinsy gario een Nederlander een mening geuit. En bescherm jij die nauwelijks in deze blog. Je beschermt wel de collective samenleving.

    Henri meldt in zijn post niet vluchten naar nationalistisch en collectivistische ideeën. Jij legt de link van zwartpiet en 2 miljoen mensen en een hogere macht, die het tegen wilt houden. Door wie dan? Geen overheid of instantie wilt dat of hebben daar een melding van gemaakt dat te gaan doen. (ook vn niet, was door een fake site een bekendmaking)

    Anders laat jij de FranFutrer school winnen! Bescherm quinsy mening vrijheid, en ga aub niet collectivistische ideeën stimuleren. Meldingen zoals 2 miljoen Nederlanders vinden zwartepiet is Nederlandse cultuur is dus collectivistisch ideeën. Wees dus meer een Aristoteles in je conclusie dan een FranFutrer.

  8. David Dylan schreef op : 10

    @Patrick [7]: Mooi gesproken. In strijd met het NAP is wel heel erg een grensgeval, dus daar ben ik nog niet uit.

    Didactisch vind ik het feest fout op veel fronten; je leert dat liegen mag (fraude), je leert dat braaf zijn (blinde gehoorzaamheid aan een -in dit geval kerkelijke- autoriteit) beloond wordt met kadootjes. EN je leert dat mensen stereotypen maken ok is. Al is dat laatste niet NAP gerelateerd volgens mij.

    Verder een heel belangrijke noot: Zwarte Piet is Racisme bestrijft een intocht die door agressie (belasting) mogelijk wordt gemaakt. Ze zijn gelieerd aan organisaties die via overheden lobbyen (maar ja, welke organisatie niet) maar in de strijd tegen ZP vragen ze niet om verbieden.

    Ze bieden een redelijk alternatief (gekleurde pieten, roetvegen) en ze voeren het debat beschaafd.

    Libertariers kunnen dus prima met ze door een deur.

    Logic [14] reageerde op deze reactie.

  9. Patrick schreef op : 11

    @Igor [9]:
    Zwarte Piet is een racistische uiting. Een bepaalde groep mensen wordt in een openbaar feest neergezet als een minderwaardig ras. Daarmee wordt de vrijheid van deze groep mensen (onvrijwillig) aangetast. Die aantasting van hun vrijheid is strijdig met het NAP.

    Logic [14] reageerde op deze reactie.

  10. Hub Jongen schreef op : 13
    Hub Jongen

    @Prepperoni [5]:

    “Ik denk wel dat we idd van het succes van deze Pietitie kunnen leren.”

    Ja, daar heb ik ook over zitten denken. Dat zou moeten kunnen!!!

    Maar WAT kunnen we leren en Wat kan aan de goudpetitie worden veranderd of toegevoegd?

  11. Logic schreef op : 14

    @Patrick [11]:

    Je hebt duidelijk geen flauw benul van wat het NAP is.

    Leg maar eens uit hoe mensen in hun “vrijheid” worden aangetast. Worden ze door iemand tegengehouden bij het geven van hun mening? Worden ze door iemand gehinderd bij het uitoefenen van een handeling?

    Je goed “voelen” is geen beschermde ‘vrijheid’ en geen recht.

    Als iemand mij wil verbieden om een bepaald soort kleding aan te trekken, schmink op te doen en kinderen cadeautjes te geven wordt er agressie gepleegd. Als ik iets doe of zeg dat iemand met zijn subjectieve emoties ‘beledigd’ is dat GEEN agressie.

    Ik zeg niet veel positieve dingen over Amerika de laatste tijd, maar je zou iets van hen kunnen leren. Daar is het niet eens verboden voor de KKK om een demonstratie te houden. Vrijheid van meningsuiting, weet je nog, ‘libertarier’?

    @David Dylan [10]:

    25-10-13 om 16:42: 10

    @Patrick [7]: Mooi gesproken. In strijd met het NAP is wel heel erg een grensgeval, dus daar ben ik nog niet uit.

    Didactisch vind ik het feest fout op veel fronten; je leert dat liegen mag (fraude), je leert dat braaf zijn (blinde gehoorzaamheid aan een -in dit geval kerkelijke- autoriteit) beloond wordt met kadootjes. EN je leert dat mensen stereotypen maken ok is. Al is dat laatste niet NAP gerelateerd volgens mij.

    Persoonlijke meningen over moraliteit hebben niets met libertarisme te maken. Libertarisme houdt zich alleen bezig met kwesties van vrijheid vs. agressie.

    Ze bieden een redelijk alternatief (gekleurde pieten, roetvegen) en ze voeren het debat beschaafd.

    Libertariers kunnen dus prima met ze door een deur.

    Nee, dat kunnen we dus niet, want zoals je al aangeeft, bouwen ze hun handelen op overheidsgeweld. Net zoals spotjes voor goede doelen een “goed doel” hebben (een ECHT goed doel, dan wel te verstaan) maar toch via overheidsgeweld aan de kijker gebracht worden.

    DAT is zowel agressie als immoreel. Zwarte Piet is dat niet.
    Overheidsagressie blijft immoreel, of het nu gebruikt wordt voor subjectief gezien “goede doeleinden” of niet.

    Patrick [17] reageerde op deze reactie.

  12. David Dylan schreef op : 15

    Ik vind inderdaad het je als Zwarte Piet verkleden niet in strijd met het NAP. Een intocht van belastinggeld wel.

    Racistische uitingen kunnen wel een opmaat zijn NAAR schending van het NAP. Weinig mensen zien mening uiten immers als het eindstation, de meesten willen uiteindelijk die mening ook waar maken. Verder is racisme een ultieme uiting van collectivisme. Dus een Libertarier doet er niet aan mee, of is geen Libertarier.

    De actiegroep tegen Zwarte Piet doet niet aan schending van het NAP. Ze willen geen vrijheid om te uiten aan tasten. De prive-sfeer komt bij hun niet aan bod.

    Ze hebben bezwaar gemaakt tegen een intocht in de publieke ruimte, betaald van belastinggeld. De intocht zelf is een schending van het NAP.

    Ik zeg niet dat ze Libertarisch 100% correct zijn. Ze zijn _gelieerd_ aan organisaties die in heel milde vorm (subsidie ontvangen, voor wetgeving pleiten) het NAP schenden. I hun ogen (en tot zekere hoogte, maar niet helemaal, die van mij) is dat een gerechtvaardigde vorm van het wapen van de onderdrukker in je voordeel gebruiken. Ik ben immers nog steeds netto betaler, dus ik vraag ook iedere manier om daarvan wat terug te zien aan.

    Mijn punt is, dat als we met een Piraten Partij door een deur kunnen om te praten, we dat ook met hun kunnen.

    Verder vind ik voorlopig hun aanpak sympathiek. Ze willen overtuigen, niet opleggen. Ze zijn respectvol in hun reacties op tegenstanders (en dat geef ik je te doen, als er hakenkruisen op je page gepost worden) en ze voeren actie zonder de ‘geweldloosheid’ van ‘linx’.

    Persoonlijke noot: als je iedere goed bedoelende nieuwe adept zo uitfoetert omdat ie het NAP (nog) verkeerd uitlegt, komen we nooit ergens natuurlijk. Neem een bakje koffie, chill, en smile, gast. 😉

    Logic [20] reageerde op deze reactie.

  13. David Dylan schreef op : 16

    “Persoonlijke meningen over moraliteit hebben niets met libertarisme te maken. Libertarisme houdt zich alleen bezig met kwesties van vrijheid vs. agressie.”

    Wat intrinsiek een morele kwestie is. Als je je kinderen a-morele, autoritaire, collectivistische dingen leert, dan werk je mee aan een onvrije toekomst.

  14. Patrick schreef op : 17

    @Logic [14]:
    Ik weet heel goed wat het NAP inhoudt. Helaas leggen nogal wat libertariërs het in hun eigen voordeel uit. Daarmee geven ze zichzelf meer vrijheid dan hun toekomt. Het gaat in het geval van Zwarte Piet niet om één Piet, dan was het helemaal geen probleem. Het gaat om een grootschalig openbaar feest waarbij een bepaalde groep mensen op racistische wijze wordt behandeld. Dat heeft invloed op de manier waarop andere mensen tegen deze groep aankijken en hoe ze er vervolgens mee omgaan. Daarmee wordt de vrijheid van de mensen in deze groep aangetast. Zij worden niet (meer) behandeld als een gelijkwaardig lid van de samenleving. Als je zoiets ver genoeg doorvoert, leidt het tot fysiek geweld en mogelijk zelfs een burgeroorlog. Dat komt allemaal voort uit het zaadje dat wordt gezaaid met een ogenschijnlijk onschuldig sinterklaasfeest. Dat zaadje is de agressie.

  15. David Dylan schreef op : 18

    Wat kan volgen uit… vind ik te ver gaan als argument om iets binnen het NAP te laten passen.

    Ik zie je punt wel, maar het rekt het NAP te ver op.

  16. Patrick schreef op : 19

    Maar waarom is er zoiets als het NAP? Je zou immers ook kunnen stellen dat iedereen gewoon vrij is, zonder restricties. Dat noemen we libertinisme. Volgens mij is de reden voor het NAP het mogelijk maken om met elkaar samen te leven. In een stabiele samenleving past echter niet de vrijheid om anderen de beledigen, vernederen, discrimineren, etc. De gevolgen zouden desastreus zijn. Als je de grens van het NAP strikt bij fysieke agressie legt, dan is het NAP niet meer dan een wassen neus.

    Logic [21] reageerde op deze reactie.

  17. Logic schreef op : 20

    @David Dylan [15]:

    Ik vind inderdaad het je als Zwarte Piet verkleden niet in strijd met het NAP. Een intocht van belastinggeld wel.

    Racistische uitingen kunnen wel een opmaat zijn NAAR schending van het NAP.

    Alle meningen kunnen een opmaat zijn naar handelingen. Maar libertariers dienen zich niet bezig te houden met wat een opmaat zou kunnen zijn, want dan is vrijheid van meningsuiting onmogelijk.

    Verder is racisme een ultieme uiting van collectivisme. Dus een Libertarier doet er niet aan mee, of is geen Libertarier.

    Niet mee eens. Alhoewel ik persoonlijk het als een schaap meegaan in een kudde als dom zie, is het niet per definitie collectivisme. Collectivisme beschouw ik als het *gedwongen* meedoen in een collectief. Zoals bijvoorbeeld democratie dus. Op vrijwillige basis het met anderen eens zijn, is geen collectivisme. Het is ook geen collectivisme om bijvoorbeeld een mening te hebben over de “groep” genaamd criminelen, of de “groep” communisten of de “groep” Nazi’s, omdat je sommigen nu eenmaal collectieve eigenschappen kunt toewijzen. Dat wil niet zeggen dat al deze meningen kloppen, maar meningen aan groepen toeschrijven is niet per definitie collectivisme.

    De actiegroep tegen Zwarte Piet doet niet aan schending van het NAP. Ze willen geen vrijheid om te uiten aan tasten. De prive-sfeer komt bij hun niet aan bod.

    Ze hebben bezwaar gemaakt tegen een intocht in de publieke ruimte, betaald van belastinggeld. De intocht zelf is een schending van het NAP.

    Dan heb ik je wellicht verkeerd begrepen, in dat geval excuses. Laat ik het zo zeggen: alle handelingen die op geen enkele wijze gebaseerd zijn op (of hulp krijgen van) overheidsdwang zijn acceptabel in libertarische zin.
    Maar een andere vraag is: zijn ze tegen ELK gebruik van publieke ruimte, of vinden ze andere gebruiken van de publieke ruimte goed, enkel omdat ze het daar toevallig mee eens zijn?
    Want bij die gebruiken waar ze het mee eens zijn, zijn ook anderen die gedwongen worden belasting te betalen. De enige juiste mening die zij zouden kunnen hebben is dan ook dat ruimtes geprivatiseerd dienen te worden.

    Ik zeg niet dat ze Libertarisch 100% correct zijn. Ze zijn _gelieerd_ aan organisaties die in heel milde vorm (subsidie ontvangen, voor wetgeving pleiten) het NAP schenden.

    Gelieerd zijn aan organisaties die subsidies ontvangen of voor (agressieve) wetgeving pleiten is niet alleen niet 100% libertarisch, het is NUL procent libertarisch. Ik beschouw het ook niet als een “milde” vorm. Voor wetgeving pleiten is voor mij niets anders als het immorele wapen van de staat tegen een onschuldige burger willen richten. Subsidie ontvangen is gestolen waren ontvangen, en nog erger als zij dit vervolgens gebruiken om voor wetgeving te pleiten.
    Je bent veel te mild voor deze mensen.

    “I hun ogen (en tot zekere hoogte, maar niet helemaal, die van mij) is dat een gerechtvaardigde vorm van het wapen van de onderdrukker in je voordeel gebruiken. Ik ben immers nog steeds netto betaler, dus ik vraag ook iedere manier om daarvan wat terug te zien aan.”

    Dus jij vindt dat je ook de maffia mag gebruiken om een concurrerende winkelhouder te intimideren?

    Mijn punt is, dat als we met een Piraten Partij door een deur kunnen om te praten, we dat ook met hun kunnen.

    Dat ligt eraan, of je de Piraten Partij steunt op punten waarbij *agressief* gedrag wordt gebruikt (bijvoorbeeld subsidiering of wetten voorstellen).

    Persoonlijke noot: als je iedere goed bedoelende nieuwe adept zo uitfoetert omdat ie het NAP (nog) verkeerd uitlegt, komen we nooit ergens natuurlijk.

    Patrick is geen “nieuwe adept”, en dat is waarom ik hem uitfoeter. Ik heb weinig geduld voor mensen die inmiddels beter zouden moeten weten. En al helemaal niet als het NAP mogelijk doelbewust wordt uitgelegd op een manier die gewoon niets met de werkelijkheid te maken heeft.
    En ik heb jou volgens mij niet uitgefoeterd, alleen tegengesproken. Dus ik neem aan dat je het niet over jezelf hebt?

    David Dylan [22] reageerde op deze reactie.

  18. Logic schreef op : 21

    @Patrick [19]:

    In een stabiele samenleving past echter niet de vrijheid om anderen de beledigen, vernederen, discrimineren, etc.

    Er zijn enkele grote problemen met deze uitspraak.

    1) Wat moeten we beschouwen als een “stabiele” samenleving, en “stabiel” in de ogen van WIE?

    2) Waarom zou deze “stabiliteit” niet ook gebaseerd zijn op bijv. economisch egalitarisme? Waardoor een ‘stabiele’ samenleving als niets anders gezien zou moeten worden als een communistische?

    3) Wie bepaalt wat een belediging, vernedering of discriminatie is? En wie bepaalt of het ook als zodanig bedoeld was?
    Deze woorden zijn allemaal volstrekt subjectief, en maken het vormen van meningen volstrekt onmogelijk. Neem alleen al het probleem “Islam”. Daar waar sommigen terechte kritiek leveren (of menen terechte kritiek te leveren) zeggen tegenstanders dat er sprake is van ‘belediging, vernedering, of discriminatie.’
    Iedereen kan zich wel ergens door beledigd, vernederd of gediscrimineerd door voelen.
    Een dictator voelt zich beledigd door satire dat hem belachelijk maakt, vandaar dat er bijvoorbeeld geen vrijheid van de pers is in een dictatuur. Gaan we dan ook op basis van subjectieve regels onderscheid maken over wie we wel mogen beledigen en wie niet?

    Ik beschouw vanuit deze context een “stabiele” samenleving niets meer als een totalitaire samenleving zonder vrijheid van meningsuiting en met gedachtenpolitie.
    Beledigingen en dergelijke zijn niet te objectificeren. Fysiek geweld is dat wel. Als iemand je fysiek aanvalt, is dat een feit. Maar het is niet te bewijzen dat iemand in enig objectieve zin “beledigd is”. Zelfs niet dat iemand zich “beledigd VOELT”. Het enige wat je hebt is de onbetrouwbare mening van zgn. ‘slachtoffer’ dat hij zich beledigd ‘voelt’.
    En waarom zou een samenleving als deze “stabiel” zijn voor mensen die gekneveld worden door een gedachtenpolitie? Waar is hun gevoel van *werkelijke* vrijheid om hun stemgeluid te gebruiken zoals het hen goeddunkt?

    Nee, het NAP is pas een wassen neus als hierbij ook een verbod op “belediging” zit. Want dan wordt er FYSIEK geweld gebruikt tegen mensen die zelf geen fysiek geweld geïnitieerd hebben.
    Je bent eigenaar van je tastbare lichaam en bezit. Het gevolg is dat je ook eigenaar bent van je denken en je stemgeluid. Je bent niet de eigenaar van andermans denken, mening of stemgeluid. Dit wel denken betekent juist een schending van het NAP. Als je je aanmatigt andermans verbale of non-agressieve lichamelijke uitingen te kunnen bepalen, dan matig je je aan dat anderen je slaaf zijn.

    De enige oplossing hier waarbij iedereen zoveel mogelijk tevreden zou zijn, is dan ook een anarcho-kapitalistische. Daarbinnen kan iedereen op lokatie zijn eigen geliefde soort samenleving (met eigen wetten) scheppen, of er aan deelnemen. Mensen die elkaar niet mogen blijven zoveel mogelijk bij elkaar uit de buurt en limiteren zichzelf wellicht alleen tot handel.

    Op die manier zal je ook de verschrikkelijke, pijnlijke toorn van andermans denken of mening je zoveel mogelijk bespaard worden.

    Patrick [28] reageerde op deze reactie.

  19. David Dylan schreef op : 22

    @Logic [20]:

    “Alle meningen kunnen een opmaat zijn naar handelingen. Maar libertariers dienen zich niet bezig te houden met wat een opmaat zou kunnen zijn, want dan is vrijheid van meningsuiting onmogelijk.”

    ALS Liberatiers niet, inderdaad. Als mensen wel. Praten, praten, en nog eens praten. Dus.

    “Het is ook geen collectivisme om bijvoorbeeld een mening te hebben over de “groep” genaamd criminelen, of de “groep” communisten of de “groep” Nazi’s, omdat je sommigen nu eenmaal collectieve eigenschappen kunt toewijzen. Dat wil niet zeggen dat al deze meningen kloppen, maar meningen aan groepen toeschrijven is niet per definitie collectivisme.”

    Racisme is het toeschrijven van eigenschappen aan een groep op basis van irrationele argumenten. Dus collectivisme. Dat is wat anders dan eigenschappen toeschrijven aan een groep op basis van daadwerkelijke gezamenlijke eigenschappen.

    “Dan heb ik je wellicht verkeerd begrepen, in dat geval excuses. Laat ik het zo zeggen: alle handelingen die op geen enkele wijze gebaseerd zijn op (of hulp krijgen van) overheidsdwang zijn acceptabel in libertarische zin.”

    Zolang ze alleen daar gebruik maken van het overheidsapparaat waar dit ‘verdediging’ is (bezwaar tegen iets wat van belastinggeld wordt gedaan) vind ik ze door de beugel kunnen.

    Om belasting te ontwijken moet je immers ook via de overheidsregeltjes werken.

    “Maar een andere vraag is: zijn ze tegen ELK gebruik van publieke ruimte, of vinden ze andere gebruiken van de publieke ruimte goed, enkel omdat ze het daar toevallig mee eens zijn?”

    Ik denk niet dat ze een morele stellingname hebben gedaan op dat punt. Ik weet dat er een Libertarier ergens rondsjokt bij ze, maar dat zullen ze allemaal wel niet zijn. Het is een one-issue groep.

    Ik vind niet dat we ons als Libertariers moeten afsluiten van deelname aan het publieke debat. Niet iedereen is al overtuigd, of kent onze ideeën zelfs al.

    Ik vind deze organisatie, voor een organisatie die opereert binnen het kader dat ze kennen, en dat ze de toegang geeft tot het debat, zich netjes gedraagt.

    Daar kunnen we dus mee door een deur. Dat wil nog niet zeggen dat we een maal binnen geen kritische noten kunnen, en moeten, kraken.

    “Want bij die gebruiken waar ze het mee eens zijn, zijn ook anderen die gedwongen worden belasting te betalen. De enige juiste mening die zij zouden kunnen hebben is dan ook dat ruimtes geprivatiseerd dienen te worden.”

    Lijkt mij wat ver gaan voor een discussie over Zwarte Piet, maar like hun page en ga het gesprek aan.

    “Gelieerd zijn aan organisaties die subsidies ontvangen of voor (agressieve) wetgeving pleiten is niet alleen niet 100% libertarisch, het is NUL procent libertarisch.”

    Ik ben ‘gelieerd aan’ … etc. Jij ook. Dit hele iternet draait oa op grote staatssteun van de VS. We leven wel in een echte wereld.

    “Ik beschouw het ook niet als een “milde” vorm. Voor wetgeving pleiten is voor mij niets anders als het immorele wapen van de staat tegen een onschuldige burger willen richten.”

    Ja, ja, ja… wij herhalen graag onze eigen dogma’s (een dogma kan ook waar zijn) maar in de heuze echte echt wereld sluiten we ons daarmee af van deelname aan debat en uitwisseling, waardoor we ons gedachtengoed opsluiten in ons eigen kringetje.

    “Dus jij vindt dat je ook de maffia mag gebruiken om een concurrerende winkelhouder te intimideren?”

    Nee, maar als ik bijna twee derde van het product van mijn arbeid aan de mafia afdraag, zal ik iedere kans om geld van de mafia terug te zien aangrijpen, van belastingaftrek tot WW. Ik vind het een morele plicht zo veel mogelijk van mijn eigen geld te houden, en aan de staat te onttrekken.

    “Dat ligt eraan, of je de Piraten Partij steunt op punten waarbij *agressief* gedrag wordt gebruikt (bijvoorbeeld subsidiering of wetten voorstellen).”

    Net zoals het er aan ligt of je de ZP actiegroep op zulke punten steunt, of niet.

    “Patrick is geen “nieuwe adept”, en dat is waarom ik hem uitfoeter. Ik heb weinig geduld voor mensen die inmiddels beter zouden moeten weten. En al helemaal niet als het NAP mogelijk doelbewust wordt uitgelegd op een manier die gewoon niets met de werkelijkheid te maken heeft.”

    Zolang hij het NAP nog zo uitlegt is hij een nieuwe adept. 😉

    “En ik heb jou volgens mij niet uitgefoeterd, alleen tegengesproken. Dus ik neem aan dat je het niet over jezelf hebt?”

    Nee. 🙂

    Logic [26] reageerde op deze reactie.

  20. THX-1138 schreef op : 23

    Er is op basis van het NAP niets mis met discrimineren, rascisme, boycotten, beledigingen en laster.

    Het NAP is heel duidelijk over fysieke aantasting van je eigen lichaam en je eigendommen. Zolang dit niet tegen de wens van de eigenaar gebeurt is er niets aan de hand.

    Discrimineren betekent onderscheid maken. Waarom zou dat niet toegestaan zijn? Er zijn bepaalde mensen met wie je graag zaken doet en anderen laat je links liggen. Wat is daar mis mee?

    Rascisme betekent onderscheid maken op basis van uiterlijke kenmerken of afkomst. Maakt het iets uit waarom je met bepaalde mensen liever zaken doet dan met anderen? Nee, natuurlijk niet. Je bepaalt toch zelf je redenen om met iemand in zee te gaan of niet?

    Je hebt vrijheid van meningsuiting, maar zodra je daarbij ongevraagd de trommelvliezen of de netvliezen van een ander bewerkt (uitschelden bijv.) ga je te ver.

    Zijn mensen bereid om naar je te luisteren dan valt opruiing of laster ook onder de vrijheid van meningsuiting en is volledig legaal. Jij bent immers niet verantwoordelijk voor de daden van andere mensen. Pieter Lakeman kon dus prima oproepen tot een bankrun op de DSB. En dat de klanten hun geld terugvroegen was ook legaal. Het was immers hun eigen geld.

    en.wikipedia.org

    Logic [27] reageerde op deze reactie.
    Patrick [28] reageerde op deze reactie.

  21. THX-1138 schreef op : 24

    Voorbeeld van zakelijk goed onderbouwde discriminatie (ivm bedrijfsgevoelige informatie):
    www.telegraaf.nl

  22. saidi smeenk schreef op : 25

    Je mag zwarte piet feest vieren in je eigen huis. Wanneer het door straten en steden worden gedaan is het collectief. Wanneer er groep mensen zijn die vinden dat niks, worden weg gevoerd door politie. Dat is tegen libertarisch

    Betoog tegen zwarte piet.
    www.youtube.com

    pro zp betoog en eentje die haar eigen mening verteld over anti vn werd racistisch benadered.

    www.youtube.com

  23. Logic schreef op : 26

    @David Dylan [22]:

    Hoi David,

    ALS Liberatiers niet, inderdaad. Als mensen wel. Praten, praten, en nog eens praten. Dus.

    Als mens ben ik snel klaar met praten. Ik vind als mens de hele “zwarte piet” discussie onnozel, gezeur en een verspilling van tijd. Om niet te spreken van een verzuring van andermans onschuldig plezier.

    Racisme is het toeschrijven van eigenschappen aan een groep op basis van irrationele argumenten. Dus collectivisme. Dat is wat anders dan eigenschappen toeschrijven aan een groep op basis van daadwerkelijke gezamenlijke eigenschappen.

    Nogmaals, ik zie zelf het collectivisme als het dwangmatig toekennen van groepseigenschappen. Het zal me een zorg zijn of iemand m.b.v. slechts een mening groepseigenschappen wordt toegekend. Ik hoef het er uiteraard niet mee eens te zijn, maar in de discussie vrijheid vs. agressie speelt het voor mij geen enkele rol. Bovendien is het nog maar de vraag wat “racisme” is. Volgens velen zijn heel veel dingen “racistisch” die dat wat mij betreft niet zijn. Dat wordt is extreem aan devaluatie onderhevig.

    Zolang ze alleen daar gebruik maken van het overheidsapparaat waar dit ‘verdediging’ is (bezwaar tegen iets wat van belastinggeld wordt gedaan) vind ik ze door de beugel kunnen.

    Jammer genoeg gaat deze hele discussie niet alleen maar over de intocht. En laten we niet net doen alsof dat wel zo is. De intocht is onderdeel van een veel grotere discussie. Niet voor niets hebben we het ook over ‘racisme’.

    Om belasting te ontwijken moet je immers ook via de overheidsregeltjes werken.

    Dat is een verkeerde equivalentie. Ik ben tegen ALLE overheidsdwang. Zij duidelijk niet. Alleen als het hen uitkomt.
    Dus vind je het erg als ik het gebruik maken van de overheid ter “zelfverdediging” niet aan hen toeschrijf?

    Ik vind niet dat we ons als Libertariers moeten afsluiten van deelname aan het publieke debat.

    Ik heb nergens beweerd dat we dat zouden moeten doen. Maar neem dan wel deel als libertarier (en niet als “mens”), maak duidelijk wanneer iets niet libertarisch is, en biedt libertarische oplossingen. Je lieren aan mensen bij wie het doel slechts zuur zeuren over Zwarte Piet is, beschouw ik niet als nuttig (zie waarom later).

    “Want bij die gebruiken waar ze het mee eens zijn, zijn ook anderen die gedwongen worden belasting te betalen. De enige juiste mening die zij zouden kunnen hebben is dan ook dat ruimtes geprivatiseerd dienen te worden.”

    Lijkt mij wat ver gaan voor een discussie over Zwarte Piet…

    Hoezo? Het had toch iets te maken met zelfverdediging via de overheid? Stel je nu dat men toch de overheid gebruikt enkel om hun mening over Zwarte Piet aan anderen op te leggen?
    Als dat zo is, waarom moeten we dan met hen door een deur kunnen?

    Ik ben ‘gelieerd aan’ … etc. Jij ook. Dit hele iternet draait oa op grote staatssteun van de VS. We leven wel in een echte wereld.

    Niet de betekenis van mijn antwoord verdraaien en de doelpalen verschuiven a.u.b. Wat jij in eerste instantie bedoelde met gelieerd zijn, is volgens mij heel wat anders dan wat jij nu probeert uit te leggen. Het verschil is tussen vrijwillig gelieerd zijn aan bepaalde groepen, en ergens gebruik van maken omdat een organisatie nu eenmaal een monopolie heeft m.b.v. taxpoet.

    Ja, ja, ja… wij herhalen graag onze eigen dogma’s (een dogma kan ook waar zijn) maar in de heuze echte echt wereld sluiten we ons daarmee af van deelname aan debat en uitwisseling, waardoor we ons gedachtengoed opsluiten in ons eigen kringetje.

    Het gebruik van argumenten rond het woord “dogma” of “puur” zijn vluchten in een vorm van ad hominem en zijn geen steekhoudende argumenten. Wat jij “dogma’s” noemt, noem ik principes. Ik neem deel aan debatten (raad eens wat wij nu aan het doen zijn, of wat ik in mijn eigen prive-leven doe?), maar dat is wat anders dat iemand gelijk geven waar hij dat gewoon niet heeft. Ik heb allang geaccepteerd dat mijn ideale wereld niet zal bestaan in mijn levenstijd. Ik heb ook geleerd op basis van de studie van geschiedenis dat “langzame verbetering” richting het libertarisme altijd gedoemd is om te falen. Er is nog nooit een staat geweest die op vredige wijze kromp richting vrijheid (tenzij dit heersers toevallig goed uitkwam). Kijk maar naar Amerika als recent voorbeeld. Dus als je het over de realiteit wil hebben, mag jij eerst eens aantonen waar in de realiteit de discussie aangaan ooit het doel van meer politieke vrijheid heeft bereikt. Mensen die zichzelf redelijk vinden denken vaak dat zij in de realiteit de waarheid in pacht hebben, en toch zien we niets anders dan uitdijende overheden en de vorming van nieuwe superstaten.
    Winst boeken via “redelijkheid” en het loslaten van principes heeft helemaal niets met de realiteit te maken. Het is een teken van zwakte waar maar wat graag gebruik van wordt gemaakt.
    En het is ook mijns inziens ook vrij duidelijk dat er veel meer minarchisten overgaan naar het anarchisme dan andersom. Mensen zien dat bij compromissen alleen het slechte wint.

    Nee, maar als ik bijna twee derde van het product van mijn arbeid aan de mafia afdraag, zal ik iedere kans om geld van de mafia terug te zien aangrijpen, van belastingaftrek tot WW.

    Je krijgt het niet van maffia terug, maar dringt andere slachtoffers iets op. Als de intocht van Zwarte Piet in de ban wordt gedaan, zal jij geen CENT terugkrijgen. Maar slachtoffers die misschien wel graag een intocht zien, worden ervan gespeend terwijl ook zij geen cent zullen terugzien, en dus wel evenveel blijven betalen terwijl zij iets dat ze wel leuk vinden niet meer krijgen.

    Ik vind het een morele plicht zo veel mogelijk van mijn eigen geld te houden, en aan de staat te onttrekken.

    En wat heeft dit met het verbieden van de intocht te maken? Nogmaals, dat geld gaat gewoon naar een ander overheidsdoel.

    “Patrick is geen “nieuwe adept”, en dat is waarom ik hem uitfoeter. Ik heb weinig geduld voor mensen die inmiddels beter zouden moeten weten. En al helemaal niet als het NAP mogelijk doelbewust wordt uitgelegd op een manier die gewoon niets met de werkelijkheid te maken heeft.”

    Zolang hij het NAP nog zo uitlegt is hij een nieuwe adept. 😉

    Sorry, maar dit excuus accepteer ik niet als argument om te vinden dat ik rustig tegen hem zou moeten zijn. Jij beschouwt hem al dan niet oprecht als “nieuw adept” volgens jouw maatstaven. Ik verdenk hem ervan beter te weten maar het NAP te willen veranderen in iets dat beter past bij zijn wereldvisie. En daar ageer ik tegen.

  24. Logic schreef op : 27

    @THX-1138 [23]:

    Het oproepen tot een bankrun zou sowieso legaal moeten zijn. Noem een goede libertarische reden waarom niet?

    Als je er vanuit gaat dat elke bankcliënt het recht op opname van zijn eigen geld heeft, kan dat recht niet verdwijnen als een collectief van cliënten dit recht opeist, en kan iemand die tot een bankrun oproept ook niet een illegale of immorele handeling verrichten.

    Iets dat legaal of moreel is als een individu het doet, kan niet immoreel of illegaal worden als een collectief het doet.

    Als iemand contractueel is overeengekomen dat hij onder bepaalde omstandigheden niet zijn eigen geld kan opeisen, wordt het een andere zaak. Had je dat contract maar niet moeten ondertekenen (tenzij je door de overheid geen andere keuze hebt gekregen).
    Maar zelfs dan nog is het oproepen tot een bankrun niet immoreel. Immers, als het contractueel is overeengekomen hoeft de bank daar slechts op te wijzen en kan het dus ook niet in de problemen komen.

  25. Patrick schreef op : 28

    @Logic [21]:

    1) Wat moeten we beschouwen als een “stabiele” samenleving, en “stabiel” in de ogen van WIE?

    Een stabiele samenleving is een samenleving die zich in stand weet te houden. In plaats van stabiel zou je ook duurzaam kunnen zeggen.

    2) Waarom zou deze “stabiliteit” niet ook gebaseerd zijn op bijv. economisch egalitarisme? Waardoor een ‘stabiele’ samenleving als niets anders gezien zou moeten worden als een communistische?

    Een stabiele samenleving impliceert niet dat iedereen gelijk is, maar wel dat men elkaar gelijkwaardig behandelt.

    3) Wie bepaalt wat een belediging, vernedering of discriminatie is? En wie bepaalt of het ook als zodanig bedoeld was?

    Dat bepaal je op een objectieve wijze. De meest simpele toets is door jezelf in de ander te verplaatsen. In het geval van een conflict kun je een rechter inschakelen. Deze kan dan bepalen of een bepaalde uiting of handeling in een gegeven context in strijd is met het NAP.

    Deze woorden zijn allemaal volstrekt subjectief, en maken het vormen van meningen volstrekt onmogelijk.

    In het huidige systeem kun je toch ook je mening geven? Waarom zou dat in een systeem dat je meer vrijheid geeft niet meer kunnen? Maar vrijheid van meningsuiting is geen vrijheid van belediging of vernedering. Het gaat er ook niet om of iemand zich door een bepaalde uiting beledigd of vernederd voelt. Dan is het eind inderdaad zoek. Het gaat erom of een bepaalde uiting in een bepaalde context in alle redelijkheid niet anders is uit te leggen dan als belediging of vernedering.

    Beledigingen en dergelijke zijn niet te objectificeren. Fysiek geweld is dat wel.

    Daar valt nog over te discussiëren. Bij bepaald fysiek geweld is het duidelijk, maar zeker niet bij iedere vorm. Er is namelijk geen (sluitende) definitie van fysiek geweld.

    Als iemand je fysiek aanvalt, is dat een feit.

    Het is maar de vraag of je dat feit objectief kunt vaststellen. Als er geen getuigen zijn en er is geen zichtbaar letsel, dan is het onmogelijk om vast te stellen of iemand fysiek is aangevallen. Dan is het het woord van de een tegen het woord van de ander.

    Maar het is niet te bewijzen dat iemand in enig objectieve zin “beledigd is”.

    Als het in het openbaar heeft plaatsgevonden, dan is wel degelijk objectief vast te stellen of iets beledigend is.

    En waarom zou een samenleving als deze “stabiel” zijn voor mensen die gekneveld worden door een gedachtenpolitie? Waar is hun gevoel van *werkelijke* vrijheid om hun stemgeluid te gebruiken zoals het hen goeddunkt?

    Er is helemaal geen gedachtepolitie en die komt er ook niet. Maar als je anderen uitschelden ziet als een vorm van vrijheid en je wil op basis van die vrijheid ook nog eens een samenleving bouwen, dan heb ik serieuze twijfels over de daadwerkelijke vrijheid in een dergelijke samenleving.

    Je bent eigenaar van je tastbare lichaam en bezit. Het gevolg is dat je ook eigenaar bent van je denken en je stemgeluid. Je bent niet de eigenaar van andermans denken, mening of stemgeluid. Dit wel denken betekent juist een schending van het NAP.

    Door iemand te bestraffen voor bepaalde uitlatingen in een bepaalde context word je nog geen eigenaar van zijn of haar denken, mening of stemgeluid.

    @THX-1138 [23]:

    Het NAP is heel duidelijk over fysieke aantasting van je eigen lichaam en je eigendommen.

    Het NAP staat niet in steen gebeiteld. Sterker nog, het NAP wordt onder libertariërs niet eens universeel geïnterpreteerd. Er zijn zelfs libertariërs die zich distantiëren van het NAP.

  26. appie b. broek schreef op : 29

    ‘Er zijn zelfs libertariërs die zich distantiëren van het NAP’, nou gelukkig maar, er zijn toch al genoeg ‘politieke’ stromingen die met dergelijke ‘wetten’ hun achterban in het ‘gareel’ proberen te houden en uiteindelijk het zicht op de realiteit verliezen. Valt me trouwens wel van libertariërs tegen, dat ook zij blijkbaar niet buiten degelijke ‘dogma’s kunnen.

    ik heb het al vaker gezegd en geschreven, maar zou er niet een bevolkingsgroep moeten zijn die het recht op eist, ‘om zich niet te laten belazeren’. Dat is n.,l. het probleem van deze tijd; niets of niemand is meer te vertrouwen! Ook Obama niet!

    Neem die ‘Zwarte Pieten’ kwestie, gaat het daar om? Nee, het gaat om al die instellingen voor wie ‘discriminatie’ ‘big business’ en de subsidiecentjes op dreigen te raken!

    Daar gaat het om! En is het niet een schone taak, voor een libertariër, om dit verband aan te tonen en het ‘volk’ te vertellen hoe zij ook hier belazerd worden!