vrijdag, 1 november 2013
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Libertarisme versus conservatisme

foto Ronald KaateeEen tijdje geleden intervieuwde ik voor de Fortuynistische website Het Vrije Woord Ronald Kaatee, de man achter de Populistische Omroep Nederland (PopNed). In dat interview kwam onder meer de verhouding tussen conservatisme en libertarisme aan de orde. Dat deel van het interview is hierna opgenomen.

Over Ronald Kaatee: Ronald Kaatee begon zijn politieke leven ooit als aanhanger van wijlen Joop den Uyl, hetgeen hem tot een sociaal-democraat maakte. Na verloop van tijd ontdekte hij het conservatisme. Hij richtte in 1993 de partij Groen Rechts op, later de Partij voor Milieu en Recht genoemd. Als conservatief heeft hij een duidelijke opvatting over het libertarisme.

Kun je jouw visie op het libertarisme kort samenvatten?

Het is een interessant gedachtenstelsel. Ik heb Murray Rothbard gelezen, op advies van Bart Croughs die hier in Groningen heeft gewoond en die ik regelmatig tegenkwam en ook zeer bewonderde vanwege zijn columns. Murray Rothbard vond ik een interessante kennismaking. Maar het libertarisme staat te ver weg van de realiteit. Je had het net zelf over de afgunst, dat mensen in Nederland vinden dat hogere inkomens hogere tarieven moeten betalen. Ik zie het libertarisme toch vooral als een studeerkamerproject. Maar ook los daarvan zie ik niet dat het tussen nu en veertig jaar een grote maatschappelijke rol gaat spelen. De kerngedachte, dat de overheid minder beslag moet leggen op de samenleving, wel natuurlijk. Maar dat libertariërs de samenleving kunnen inrichten naar eigen inzicht zie ik tijdens mijn leven niet gebeuren. Ik vind het ook onwenselijk voor wat betreft de open grenzen. Ik ben zelf conservatief. Dat betekent dat ik het mooi vind dat je een hele diversiteit aan gemeenschappen hebt in de wereld, en in Europa niet in de laatste plaats. Als je dus de markt zijn vrije werk laat doen, totaal vrij, wordt alles in een beweging samengevoegd, want er is geen grotere revolutionaire kracht dan het kapitalisme. Dat lijkt mij een verarming. Het lijkt me ook dat het met een hoop leed gepaard zal gaan.

Het kapitalisme egaliseert alles?

Zo zou je dat wel kunnen zeggen, het brengt alles in een systeem onder. Ik ga niet tegen marktprincipes in, zo min mogelijk. Er moet zoveel mogelijk vrijheid zijn, ook op de markt, maar dat is het spanningsveld. Gemeenschappen moeten blijven bestaan die hun eigen waarden en tradities in stand houden. Als je het libertarisme op Nederland los zou laten zou dat inderdaad totaal open grenzen betekenen. Dan moet iedereen hierheen kunnen komen, ook gelukszoekers uit het Midden-Oosten en Afrika. We weten wat die mensen er voor over hebben om hier te komen. Ze zijn bereid om de dood te trotseren en tienduizenden euro’s te betalen om hier te komen. Dat lijkt me voor onze samenleving geen wenselijke ontwikkeling. Ik geloof absoluut niet dat het ook zo zal zijn dat we dan via een doorgangsfase na een aantal jaren of een aantal decennia daar allemaal gelukkiger van worden.

Dat is het maakbaarheidsdenken, niet?

Ja.

Jij bent een echte conservatief in die zin, dat jij heel sterk de waarde ziet van wat historisch is gegroeid.

Ja, ik ben blij dat je dat opmerkt.

Dat is opmerkelijk, want je kent vast nog wel de opmerking van Molly Geertsema uit de jaren zeventig, die zei: “Je kunt in Nederland beter pedofiel genoemd worden dan conservatief.”

Het leuke is wel dat door onder andere iemand als Thierry Baudet – en ook door iemand als Frits Bolkestein – dat niet meer zo is. Toen ik zelf conservatief werd, begin jaren negentig, toen was dat nog wel zo, ja.

Conservatisme ziet de diversiteit ook heel goed. Terwijl de sociaal-democraten, de maakbaarheidsfilosofen, alles uit willen poetsen. Dan lopen we straks allemaal in Mao-pakken rond.

Ongelijkheid is bij hun eigenlijk per definitie oneerlijk en onrechtvaardigheid en bij mij dus niet.

Je zegt eigenlijk dat libertariërs de culturele factor niet zien? Is dat een goede samenvatting?

Ja. Ik heb daar discussies over gehad met Paul Schreurs, een libertariër die ook in Groningen woonde. Ik heb hem echter nooit goed duidelijk kunnen maken wat het conservatisme nou voor mij inhoudt.

Zit daar ook niet een soort angstfactor, een paniekfactor als je in Nederland over conservatisme begint? Je mag daar zogenaamd niet mee geassocieerd worden, net zo goed als wanneer je in 1998 rechts werd genoemd. Dan had je ook een probleem.

Iedereen is van nature conservatief. Op een gegeven moment denk je: “Dit heeft bewezen te werken, daar voel ik me prettig bij en dat wil ik in stand houden.” Organisch gegroeide structuren zijn veel sterker dan in de studeerkamer bedachte structuren. Je hebt conservatieven die nationalisten zijn omdat ze het goede willen behouden en je hebt de etnisch nationalisten, waar Adolf Hitler een exponent van was. Die hebben gemeenschappelijk dat ze socialistisch-nationalist zijn. Vaak zijn ze herkenbaar aan hun virulente antisemitisme. Conservatief-nationalisten onderscheiden zich juist door hun virulente steun aan de staat Israël en een heel andere kijk op het jodendom.

Het gehele interview met Ronald Kaatee wordt een dezer dagen gepubliceerd op de site Het Vrije Woord.

Paul Verhaegh

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Cultuur, Economie, Filosofie, Politiek, Rechten, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Hub Jongen schreef op : 1
    Hub Jongen

    Wat ik mis in dit interview is de opvatting van ronals Katee over NAP.
    Ik krijg nu de indruk dat hij het wel prachtig vind om mensen tegen hun zin te dwingen de dingen te doen die conservatieven wel goed vinden?

    Dat zal toch niet?
    Maar hoe kan hij dan zijn stellingen fundamenteel verklaren?

  2. arvr schreef op : 2

    Mjah, het artikel somt wel een beetje op wat het probleem is met conservatisme. Aan de ene kant speelt het leentjebuur voor wat betreft het libertarische gedachtegoed, aan de andere kant is het bang voor de conclusies die het stelt.

    Pijnpuntje:
    “Maar dat libertariërs de samenleving kunnen inrichten naar eigen inzicht zie ik tijdens mijn leven niet gebeuren.”

    Beste Ronald Katee,

    Dat is nou exact wat libertariers niet willen doen. Wij zijn geen planners.

    Prutser [3] reageerde op deze reactie.

  3. Johan schreef op : 4

    @Prutser [3]:je haalt me de woorden uit de mond.

  4. Richard schreef op : 5

    “Maar het libertarisme staat te ver weg van de realiteit.”

    Dat is feitelijk een drogreden. Het zegt immers niets over de (on)juistheid van het Libertarisme. Verder voert hij aan dat hij waarde hecht aan dingen die historisch zo gegroeid zijn. Vraagt hij zich daarbij ook af of dat alles wel rechtmatig is/was? Realiseert hij zich dat er historisch gezien geen enkele staat op rechtmatige wijze is gesticht? 15.000 jaar staatsoverheersing en de daarbij horende klassenmaatschappijen en onderdrukking zijn ‘historisch zo gegroeid’. Honderden miljoenen doden door staatsoverheersing gedurende diezelfde historie. Hecht hij daar ook waarde aan?

  5. Andries Wijma schreef op : 6

    Helemaal eens met bovenstaande reacties!

  6. Naam * schreef op : 7

    @Prutser [3]:
    Ik denk dat de conservatieven met immigratie wel een interessant punt hebben. Hoe lost men dat op in Vrijstaat Libertopia? Open grenzen in de huidige wereldsituatie zal een hoop tuig en wanhopigen aantrekken. Een bestaan als dief en bedelaar in NL is voor velen aantrekkelijker dan overgeleverd zijn aan de bendes in bijvoorbeeld Somalie of Congo.

    Niet dat dit pleit voor conservatisme maar libertarisme is geen wonderpil tegen alle kwalen. Libertarische schriftgeleerden, kom er maar in…

    Hart [8] reageerde op deze reactie.
    Richard [9] reageerde op deze reactie.
    Plato [10] reageerde op deze reactie.
    arvr [11] reageerde op deze reactie.

  7. Hart schreef op : 8

    @Naam * [7]: Op het punt van immigratie heeft de LP het meest vriendelijke standpunt voor alle mensen, in tegenstelling tot de rest. Alle politieke stromingen zijn grotendeels tegen instroom van nieuwe bewoners. Denk daarbij aan cultuuromslag, geloof, werk, overbevolking etc. Echter, dit is het resultaat van groepsdenken en grenslijnen die in de hoofden van mensen zitten.
    De LP is vrij duidelijk op dit gebied en dat heeft te maken met het respect voor de vrijheid van het individu, geen mobruling, en het NAP.
    Terug naar de vraag: open grenzen en dus import van tuig en wanhopigen.
    Ten eerste NU al proberen heel veel afrikanen, oost-europeanen, Midden Oosten mensen europa te bereiken. Zij zijn bereid hiervoor grote risico’s te lopen, en dat is behoorlijk fanatiek en hardcore. Inclusief de criminelen. Waarom komen zij: er is werk, zij hebben werk nodig en de plaatsen waar zij vandaan komen, is vaak een rampgebied en vaak veroorzaakt door u geliefde regeringen. Het LP standpunt is als volgt: vrije immigratie, maar als de uitkeringen en subsidies zijn afgeschaft. De uitbuiters komen dan niet meer, want je moet dan werken voor de kost. Tevens hecht de LP een grote waarde aan bescherming van het eigendom en NAP. Dus criminelen en dieven gaan de gevangenis in. Tevens zullen de dieven moeten werken, want het slachtoffer moet vergoed worden.
    Ons huidige systeem trekt juist het tuig en wanhopigen aan. Je krijgt een huis, inboedel en een maandelijks bedrag (bijstand). Natuurlijk komen dan mensen naar Nederland. Ons sociaal democraten vinden het juist prachtig, met andermans geld de goede man uithangen. In veel steden kun je dagelijks zien waar dit toe leidt. En de sociale medemens zorgt er wel voor dat iedereen meedoet, wee je gebeente er je erop tegen bent. Het convervatisme net zo hard falen als de socialisten. Beide erkennen niet de aard van de mens. De republikeinen in de VS zijn hetzelfde als onze eigen partijen, links voor het volk en rechts voor zichzelf.
    Ik kan begrijpen dat u bang bent voor u zelf en uw kinderen maar de huidige wereld valt niet tegen te houden. Als je burgers in dit land wilt beschermen, zorg er dan voor dat zij zelfredzaam en weerbaar zijn.
    De wereld heeft heel wat systemen gehad, feodaal systeem, communisme, socialisme en sociaal democratie. Dagelijks kun je zien op internet waar dit toe leidt. Veel problemen hebben geen oplossing, en dus is het een tragiek. Ik denk dat kapitalisme en libetarische samenleving een kans gaan krijgen.

  8. Richard schreef op : 9

    @Naam * [7]: In een vrije samenleving hebben mensen het recht om te discrimineren en anderen buiten te sluiten. Klaplopers en mensen die zeer afwijkend gedrag vertonen en zich niet aan wensen te passen zullen dat ondervinden. Denk hierbij ook aan de mogelijkheid van eigenaren van (lokale) infrastructuur om zulks te doen. De sociale controle zal groter zijn omdat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun leven en vrijheid. Samen met het feit dat er geen uitkeringen zijn en mensen zelf de broek op moeten houden, zal dit alles als een soort natuurlijke rem fungeren. Daarmee zeg ik niet dat het probleem niet zal voorkomen; het wordt er m.i. wel door geminimaliseerd en beheersbaar.

  9. Plato schreef op : 10

    @Naam * [7]: Ook ik heb moeite met het zogenaamde libertarische standpunt inzake immigratie. Ik hoef toch niemand in mij huis te laten. Waarom dan wel in een stad of een land. Zijn al die dijken, kanalen, wegen dan van niemand? Die zijn toch van de ingezetenen. Hoeven immigranten alleen voor het onderhoud en niets voor de aanleg te betalen. Hebben onze vaders en moeders ons land opgebouwd om het aan mensen uit bijv. Somalië te geven. Dit ontgaat me echt. Sterker nog: het is gewoon anti-libertarisch. In een normale maatschap koop je je in.

  10. arvr schreef op : 11

    @Naam * [7]:
    Quote:
    “Ik denk dat de conservatieven met immigratie wel een interessant punt hebben. Hoe lost men dat op in Vrijstaat Libertopia? ”

    Simpel. Mensen die emigreren zijn mensen die verhuizen.

    Quote:
    “Open grenzen in de huidige wereldsituatie zal een hoop tuig en wanhopigen aantrekken. Een bestaan als dief en bedelaar in NL is voor velen aantrekkelijker dan overgeleverd zijn aan de bendes in bijvoorbeeld Somalie of Congo.”

    Dan maak je de aanname dat iedere immigrant een crimineel is.

    Plato [12] reageerde op deze reactie.

  11. Plato schreef op : 12

    @arvr [11]: Een hoop tuig = alle immigranten???? Onder de immigranten zal zeker tuig zitten. Maar niet alle immigranten zijn tuig. Dat wordt helemaal niet beweerd. En veel immigranten betekent veel tuig. Maar het blijft bij een percentage.