zondag, 23 februari 2014
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Vrijheid van associatie stapje dichterbij in Arizona

download (1)Nieuws uit Arizona, aldus FOK!. In Arizona is een wet in de maak die het bedrijven toestaat homosexuele klanten te weigeren. Wel moet vermeld worden dat de wet nog langs de gouverneur moet, dus definitief is het nog niet.

Deze wetgeving wordt gepresenteerd als anti-homowetgeving, omdat hier specifiek homo’s worden genoemd. Elk bedrijf zou echter vrij moeten zijn om hun eigen klanten te kiezen. Het is ten slotte hun eigen bedrijf. Als voorbeeld wordt in het artikel een fotograaf genoemd die nu om religieuze redenen kan weigeren plaatjes te schieten bij een homohuwelijk. Hij kan dan niet meer worden aangeklaagd.

Het zou toch godgeklaagd zijn om een fotograaf aan te klagen omdat hij ergens weigert te fotograferen? Als hij er toch geen zin in heeft, hoeft hij het toch niet te doen? En hij mag lekker zelf bepalen waarom, al zou ik een fotograaf die een homostel als klant weigert bijzonder bekrompen vinden. Zet die maar op Facebook, dan zoek ik wel een andere fotograaf in plaats van zo’n bekrompen conservatief. Of mag dat straks ook niet meer? Overigens snijdt die fotograaf zich in z’n eigen vingers, want hij loopt natuurlijk wel z’n poen mis als hij klanten weigert. Als je hypotheekrenteaftrek beschouwt als ‘subsidie’ omdat je minder belasting betaalt, dan telt dit natuurlijk als een boete. Volautomatisch geïnd en per definitie alleen als er sprake is van van foute handelingen! Een kind kan de was doen en de overheid is nergens voor nodig. Voor de zekerheid zal ik hier even vermelden dat libertariërs de hypotheekrenteaftrek niet zien als subsidie en een niet-ontvangen opdracht niet als een boete.

Het door libertariërs aangehangen non-agressieprincipe is een uitstekend hulpmiddel om deze situatie te analyseren. Stel dat die wet er niet zou zijn en een fotograaf zou een homostel weigeren, dan kan hij aangeklaagd worden. Hij zou een boete kunnen krijgen of – aangezien het Amerika betreft – misschien zelfs een celstraf. Gewapende kerels zouden hem op komen halen en hem in de kerker schoppen en waarom? Omdat hij ergens niet wilde fotograferen omdat de situatie hem niet aanstond… Opmerkelijk genoeg zien veel landgenoten deze situatie als nastrevenswaardig, aangezien vrijwel alleen libertariërs de wetgeving tegen discriminatie willen afschaffen. Vrijheid van associatie is een fundamenteel recht, aangezien er geen spoortje geweld aan te pas komt als je zelf kiest met wie je wel en niet omgaat.

En dat geldt voor iedereen, niet alleen voor fossielen die een probleem met het homohuwelijk hebben.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Goed Geregeld, Rechten, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. reiny schreef op : 1

    Ik wil mijn vrijheid houden.

    Als ondernemer wil ik zelf ook bepalen wie er bij mij aan het werk mag, ongeacht om welke redenen dan ook. Het beleid van mijn bedrijf bepaal ik zelf en hou rekening met de werknemers die er al zijn, anders functioneert het bedrijf niet optimaal.

  2. Bertus schreef op : 2

    En wat te doen als een fotograaf uit puur opportunisme en puur en alleen om geld te verdienen wel een trouwerij van bijvoorbeeld een homostel fotografeert. Zou hij dan niet aangepakt moeten worden op grond van hypocrisie? En wat is erger een hypocriet of iemand die nog eens ergens voor staat?

    Individualist [8] reageerde op deze reactie.

  3. Egor schreef op : 3

    Als die vrijheid van associatiewet zonder uitzonderingen zal gaan gelden, is er wel wat voor te zeggen.
    Maar als je bijvoorbeeld homo’s wel maar zwart- of geelharigen niet mag weigeren, dan is de wet een gedrocht.

  4. Ruben schreef op : 4

    Het is wel een lastig te beoordelen situatie dit, omdat die rare Amerikanen deze regel specifiek koppelen aan ‘religieuze’ motieven. Het heeft wat weg van de strafvermindering die we in Nederland maar al te graag geven, wanneer religieuze motieven ten grondslag liggen aan een overtreding/misdrijf van de dader. Bovendien is het vreemd dat je in Arizona straks wel homo’s mag weren, maar geen Chinezen of dwergen. Het meest idiote resultaat is nog wel dat op basis van deze wet religieuzen wel homo’s mogen weigeren, maar homo’s op hun beurt niet religieuzen. Een schandalige situatie natuurlijk.

    igor [6] reageerde op deze reactie.
    Vilseledd [7] reageerde op deze reactie.

  5. Hub Jongen schreef op : 5
    Hub Jongen

    Ook in Nederland zijn er nog veel wetten die iets van discriminatie verbieden.
    Al die wetten zouden nog deze week afgeschaft moeten worden.
    Zie bvb: nl.wikipedia.org

    Ook hier is het NAP voldoende.

  6. igor schreef op : 6

    @Ruben [4]:
    Zoals Ruben zegt zijn het geen libertarische motieven die hier spelen, libertarisch zou zijn de afwezigheid van discriminatie wetten niet het invoeren van nog meer wetgeving die expliciet als doel heeft om bepaalde groepen te “mogen” discrimineren.

  7. Vilseledd schreef op : 7

    Een kroeg is een semipublieke ruimte. Er is geen zinnige reden mensen te weigeren puur op grond van hun geaardheid; uiteraard kun je wel bepaald sexueel gedrag weigeren, maar dat geldt ook voor hetero’s. Dit gebeuren gaat ervan uit, dat een homo 24 uur per dag bezig is met homo te zijn, hetgeen natuurlijk even grote kolder is als dat een hetero dat zou doen. Het lost geen enkel probleem op.

    @Ruben [4]:

    Wie in Rudolf Steiner gelooft, mag zwarten en Chinezen weigeren, want dat vond hij minderwaardige rassen, mocht je deze wetgeving verder doortrekken.

    Individualist [9] reageerde op deze reactie.

  8. Individualist schreef op : 8

    @Bertus [2]:

    En wat te doen als een fotograaf uit puur opportunisme en puur en alleen om geld te verdienen wel een trouwerij van bijvoorbeeld een homostel fotografeert.

    Wat te doen? Helemaal niets. Niemand behalve de fotograaf behoort iets te vertellen te hebben over wie hij wil fotograferen. En zijn redenen gaan ook helemaal niemand iets aan, of dat nu idealistische redenen zijn, financiële redenen of gewoon om homofobe fotografen te pesten.

    Zou hij dan niet aangepakt moeten worden op grond van hypocrisie?

    Verbaal mag je iemand aanpakken zoveel je wil voor welke reden dan ook. Vrijheid van meningsuiting.
    Juridisch gezien behoor je niemand die geen geweld gebruikt aan te kunnen pakken.

    En wat is erger een hypocriet of iemand die nog eens ergens voor staat?

    Als iemand voor nazisme of communisme staat, is hij dan minder erg dan een hypocriet? Ik vind die vraag totaal afhankelijk van het onderwerp.

    Hoe dan ook heeft het libertarisme niets te zeggen over motieven of karaktereigenschappen maar over daden, en of deze wel of niet geweld initiëren.

  9. Richard schreef op : 10

    @Individualist [9]: Uitdtekend verwoord en objectief gezien ook geheel correct.

  10. Vilseledd schreef op : 11

    @Individualist [9]:

    Toch is het zo; het recht heeft zich zo ontwikkeld, dat je er wel wat over te zeggen hebt als eigenaar, maar dat een kroeg toch iets anders is dan een eigen woning. Dat is geen leugen, maar gewoon een uitgangspunt in het recht.

    Individualist [13] reageerde op deze reactie.

  11. Richard schreef op : 12

    @Vilseledd [11]: Het recht heeft zich in het geheel niet zo ontwikkeld. Machthebbers hebben besloten dat men het zo moet zien. Dat staat uiteraard niet gelijk aan ‘het recht’. Elke menselijke handeling kunnen wij langs de meetlat van rechtmatigheid leggen. Recht en onrecht zijn immers dingen die mensen elkaar aandoen; niet wat een groep mensen vindt wat recht zou moeten zijn. Dat wat recht en onrecht is valt objectief te bepalen. Het kenmerk van een recht is dat het universeel en tijdloos is.

    Dus kunnen wij eenvoudig de vraag stellen: met welk recht hebben machthebbers bepaald dat zij mogen heersen over anderen en met welk recht hebben zij besloten dat kroegen en restaurants semi-publiek zouden zijn?

    Mocht je er aan twijfelen dat ‘het recht’ niet objectief te bepalen is, raad ik je aan om “Het Fundamenteel Rechtsbeginsel” van Frank van dun te lezen.

    Pdf is te vinden op www.rothbard.be

    Vilseledd [17] reageerde op deze reactie.

  12. Individualist schreef op : 13

    @Vilseledd [11]:

    Wat “het recht” zegt of hoe het zich heeft ontwikkeld is volstrekt irrelevant vanuit moreel en rationeel inzicht, en dat zijn de inzichten waar ik me op beroep. Niet op wat de norm is zoals die wordt bepaald door het geweldsmonopolie.

    Het recht in andere landen heeft zich immers ontwikkelt om te stellen dat overspelige vrouwen gestenigd dienen te worden, dat homoseksualiteit illegaal is, dat dissidenten opgesloten moeten worden en ga zo maar door.

    Dit laat duidelijk zien dat zaken als politieke macht en hoe de wet of het “recht” zich ontwikkelt d.m.v. die politieke macht, helemaal los staat van wat moreel, filosofisch en rationeel gezien juist is. De wet/het recht is niets meer dan een arbitraire moment opname in leven gebracht door mensen die de wapenstok achter de hand hebben.

    Dus nogmaals, ongeacht hoe het “recht” het ziet, is een kroeg gewoon privé-bezit. En het simpelweg “semi-publiek” verklaren is niets meer dan een rechtvaardiging voor overheidsgeweld, net zoals het illegaal verklaren van overspel door vrouwen in Saoedi Arabië dat is, of het illegaal verklaren van homoseksualiteit in Rusland dat is.

    Vilseledd [16] reageerde op deze reactie.

  13. Egor schreef op : 15

    @frits [14]: Je schijnt wel op de hoogte te zijn… vertel!

  14. Vilseledd schreef op : 16

    @Individualist [13]:

    “Wat “het recht” zegt of hoe het zich heeft ontwikkeld is volstrekt irrelevant vanuit moreel en rationeel inzicht, en dat zijn de inzichten waar ik me op beroep.”

    Met die instelling kom je er vast.

    “Het recht in andere landen heeft zich immers ontwikkelt om te stellen dat overspelige vrouwen gestenigd dienen te worden, dat homoseksualiteit illegaal is, dat dissidenten opgesloten moeten worden en ga zo maar door.”

    Ja, daar loopt de ontwikkeling achter; dat was hier ook ooit zo. Al moet men daar schuldig zijn om gestenigd te worden en werd je hier met een steen om de nek te water gegooid te bepalen, of je heks was of niet. Verdronk je, dan zei men: “Ach wat sneu nou; ze was dus onschuldig.”

    “En het simpelweg “semi-publiek” verklaren is niets meer dan een rechtvaardiging voor overheidsgeweld,”

    Daar gaat de eigenaar mee akkoord op het moment, dat hij of zij een publieksruimte inricht. Ik kan geen zinnige reden mensen omwille van hun sexuele geaardheid te weigeren.

    Individualist [18] reageerde op deze reactie.

  15. Individualist schreef op : 18

    @Vilseledd [16]:

    “Wat “het recht” zegt of hoe het zich heeft ontwikkeld is volstrekt irrelevant vanuit moreel en rationeel inzicht, en dat zijn de inzichten waar ik me op beroep.”

    Met die instelling kom je er vast.

    Tsja, ik weet dat die zaken voor jou niets betekenen. Jij bent duidelijk graag een slaaf van arbitraire wetten. Ik niet.
    Ik ben dus helemaal niet geïnteresseerd om daar te “komen” waar jij bent.

    Ja, daar loopt de ontwikkeling achter; dat was hier ook ooit zo.

    Wat mij betreft is dat nu NOG zo. Dat is mijn punt. Je zult ongetwijfeld kunnen beweren dat ik in de minderheid ben, maar dat zijn de onderdrukten in Islamitische landen ook. Dat zijn homo’s in Rusland ook. De meerderheid noch de wet bepaald wat moreel juist is.

    En het verandert niets aan het feit dat in beide gevallen de wet gebaseerd is op arbitraire momentopnamen bepaald door de geweldsmonopolie. Vandaar dat je ook geen poging waagt dit te weerleggen.

    Daar gaat de eigenaar mee akkoord op het moment, dat hij of zij een publieksruimte inricht.

    Het is geen publieksruimte, hoe graag je ook tot vervelens toe de nonsens blijft herhalen die de staat door je strot duwt. Misschien moet je het woord “eigenaar” eens opzoeken in het woordenboek.
    Tevens betekent het helemaal niet dat de eigenaar akkoord gaat. Je lot accepteren is iets anders als het er mee eens zijn.
    Als eigenaren het er mee eens zouden zijn, zouden er geen wetten nodig zijn geweest om het af te dwingen. De reden dat deze eigenaren ermee akkoord gaan, is omdat er nu eenmaal geen keuze is om er niet mee akkoord te gaan, als je een kroeg wilt hebben. Daarom noemen we de overheid een geweldsmonopolie.

    Ik kan geen zinnige reden mensen omwille van hun sexuele geaardheid te weigeren.

    Zinnige redenen hebben helemaal niets met vrijheid te maken. En het doet er al helemaal niet toe of JIJ zinnige redenen kan bedenken terwijl het niet om JOUW kroeg gaat maar om die van een ander. Dat is nu het verschil tussen vrijheid en de collectivistische bemoeizucht zoals jij die tentoon spreidt.

    Vilseledd [22] reageerde op deze reactie.

  16. Individualist schreef op : 19

    @Vilseledd [17]:

    Iemand uitsluiten van privé-bezit zoals kroegen is net zomin geweld als iemand uitsluiten van je huis.

    Daarentegen is je dwingen om mensen toe te laten tot je privé-bezit wel geweld.
    Zoals bij iedere aanbidder van de staat, worden definities ook hier weer ondersteboven gekeerd, en wordt van beslissingsrecht geweld gemaakt, en van geweld het toepassen van rechtvaardigheid.

    Richard [21] reageerde op deze reactie.

  17. Richard schreef op : 20

    @Vilseledd [17]: Allereerst kunnen we vadtstellen dat mensen die heersen over anderen zelf geweld gebruiken. Immers wordt het zelfbeschikkingsrecht van zij die overheerst worden dan immers geschonden. Ten tweede is het wegzetten van anderen vanwege hun anders zijn in deze casus geen vorm van geweld. Uit het zelfbeschikkingsrecht volgt immefs dat men de vrijheid heeft om de associatie met een ander te weigeren. Simpel gesteld geldt : ja+nee=nee. Voorts betekent het semi-publiek maken van een privaat eigendom zonder de toestemming van de eigenaar een inbreuk op zijn eigendomsrecht. Hij heeft dan immers niet meer de zeggenschap over zijn eigendom. De overheid eist feitelijk nu deels zeggenschap over het eigendom. Dat gaat in tegen het principe van het recht. Recht is immers een instrument om intermenselijke conflicten die ontstaan door de combinatie van schaarste van middelen, de veelheid van mensen, de diversiteit van mensen (hoe moeten de beschikbare middelen worden ingezet?) en de van nature vrije toegang tot die schaarse middelen op te kunnen lossen.

    Voor de volledigheid wijs ik er op dat het woord recht is afgeleid van het Engelse “right”, wat weer is afgeleid van het Latijn “rectum”. Dat betekent zoveel als ‘dat wat gecontroleerd wordt’ cq ‘dat wat onder controle is gebracht’. Mijn recht is dus datgene wat ik controleer cq onder controle heb gebracht. Dat betreft in eerste instantie mijn eigen lichaam en geest. Die dingen controleer ik “van nature”. Vandaar zelfbeschikkingsrecht. Voorts is mijn recht datgene wat ik door uitoefening van mijn zelfbeschikkingsrecht in strikte zin onder controle heb gebracht, zonder daarbij dezelfde rechten van anderen heb geschonden. Dat zou immers onrecht zijn t.a.v. anderen. Op deze manier kan ik dus eigendom verwerven.

    Uit dit alles kan worden afgeleid dat een eigenaar iemand de toegang tot zijn eigendom kan weigeren, om wat voor reden dan ook. Daarmee worden geen rechten van anderen geschonden. Tevens kunnen we hieruit afleiden dat overheden geen bestaansrecht hebben. Zij hebben zich -zoals de geschiedenis ons heeft aangetoond- namelijk zonder enige uitzondering met (dodelijk) geweld opgedrongen aan anderen. Voor een historisch onderzoek en onderbouwing hiervan verwijs ik naar het boek “The State” van Franz Oppenheimer. Pdf is te downloaden; even google gebruiken.

    Vilseledd [25] reageerde op deze reactie.

  18. Richard schreef op : 21

    @Individualist [19]: Klopt als een bus. Ik heb Vilseledd reeds een link gegeven naar het FRB van Frank van Dun. Daarin kan hij lezen wat recht is, waarom we het nodig hebben, waarom er maar een valide en logisch-consistente (en dus verdedigbare) rechtstheorie is en waarom alle andere rechtstheorieën niet houdbaar zijn.

    Ik hoop van harte dat hij het boek gaat lezen, maar ik vermoed dat hij dat niet gaat doen. Ik kan het i.i.g. van harte aanbevelen aan hen die oprecht een antwoord zoeken op de vraag “wat is recht?” en bereid zijn de consequenties van het antwoord op die vraag te aanvaarden, ongeacht of dat past in zijn of haar ideaalbeeld.

    Vilseledd [23] reageerde op deze reactie.
    Vilseledd [24] reageerde op deze reactie.

  19. Vilseledd schreef op : 22

    @Individualist [18]:

    “Het is geen publieksruimte, hoe graag je ook tot vervelens toe de nonsens blijft herhalen die de staat door je strot duwt. Misschien moet je het woord “eigenaar” eens opzoeken in het woordenboek.”

    Het een publieksruimte zijn van een ruimte blijkt uit de inrichting en uit wat men daar naar maatschappelijke opvatting onder verstaat. Een opschrift met ‘café’ of ‘restaurant’ is naar die maatschappelijke opvatting een ruimte, waar je binnen kunt stappen om iets te nuttigen. Ook een bordje met ‘winkel’, met openingstijden, met “open” of “welkom” geeft dat aan.

    “Als eigenaren het er mee eens zouden zijn, zouden er geen wetten nodig zijn geweest om het af te dwingen.”

    “Eigenaren” is geen eenheid, maar bestaat uit vogels van divers pluimage. De een zal graag homo’s toelaten, de ander maakt het niet uit en weer een ander weert ze. Om een en ander ordelijk en voorspelbaar te laten verlopen, zijn er wetten in het leven geroepen. En of dit nou een centrale overheid regelt, de stad of de ‘sociale controle’, afhankelijk van tijd en plaats in de geschiedenis, doet er niet zoveel toe. Je kunt het vergeten, dat je vrij bent om te doen of te laten, wanneer het centraal gezag instort.

    “Zinnige redenen hebben helemaal niets met vrijheid te maken.”

    Een zinnige reden heeft dit met vrijheid te maken, dat je natuurlijk als een kind lukraak van je vrijheden gebruik kunt maken, maar dat vrijheid natuurlijk dan pas echt zinnig is, wanneer eigenaren een reden heeft en homo te weigeren. Overigens legt de overheid je dan niet eens zo veel in de weg, want juweliers laten mensen met een bepaald kleurtje en sjofele kledij aan de deur staan, zoals we een aantal jaar geleden hebben gezien. Maar zoals gezegd: een homo is niet 24 uur per dag zijn homosexualiteit aan het uitleven, maar werkt daarnaast, gaat naar de kroeg, koopt en verbouwt zijn huis, handelt op de beurs, gaat op vakantie enzovoort. Kennelijk moeten kroegeigenaren, die dit toejuichen, eens bijgeschoold worden over wat een sexuele geaardheid is.

    “Daarmee worden geen rechten van anderen geschonden.”

    Natuurlijk wel. Hij zegt in feite: “Je bent niet waardevol voor me.” Dat kan erger zijn dan fysieke pijn en valt ook gewoon onder agressie.

    “En het doet er al helemaal niet toe of JIJ zinnige redenen kan bedenken terwijl het niet om JOUW kroeg gaat maar om die van een ander.”

    Het gaat om consensus; het gaat niet om mijn kroeg, maar wel om mijn medemens. Stel je voor je hebt een chef die homo is en je organiseert het afdelingsuitje en je moet eerst gaan uitzoeken waar homo’s welkom zijn.

  20. Vilseledd schreef op : 23

    @Richard [21]:

    Jullie willen alleen maar anderen laten praten met die links naar PDF’jes. Op een forum gaat het erom, wat je zelf vindt. En wat deze schrijvers verkondigen zijn ook maar meningen.

    Richard [27] reageerde op deze reactie.

  21. Vilseledd schreef op : 24

    @Richard [21]:

    Nog een opmerking daarover: je hebt het je niet eigen gemaakt, want je bent niet in staat me ervan te overtuigen. Wist je trouwens, dat veel van het leesvoer, dat middels internet door de een aan een ander wordt aangeraden, door de aanrader zelf niet gelezen is?

  22. Vilseledd schreef op : 25

    @Richard [20]:

    “Allereerst kunnen we vadtstellen dat mensen die heersen over anderen zelf geweld gebruiken. Immers wordt het zelfbeschikkingsrecht van zij die overheerst worden dan immers geschonden.”

    Zonder dat heb je geen maatschappelijke orde; dan zou iedereen een beetje gaan doen, waar die zelf zin in heeft. Terugval tot een staat van wildernis binnen 50 jaar.

    “Ten tweede is het wegzetten van anderen vanwege hun anders zijn in deze casus geen vorm van geweld. Uit het zelfbeschikkingsrecht volgt immefs dat men de vrijheid heeft om de associatie met een ander te weigeren.”

    Ik kan prima homo’s toelaten zonder ermee geassocieerd te worden. Uit dat woord spreekt ook al een zekere minachting. Je bekijkt het geweld nu overigens vanuit het standpunt van de geweldenaar. Ik heb het over degene, die het ondergaat.

    “Voorts betekent het semi-publiek maken van een privaat eigendom zonder de toestemming van de eigenaar een inbreuk op zijn eigendomsrecht.”

    Een beperkte inbreuk op wat hij zelf als publieksruimte aanmerkt. Keuken, personeelstoilet, kantoor, eventuele woonvertrekken zijn niet toegankelijk. Bovendien verblijven de mensen er alleen maar, dus ik vraag me af over welke inbreuk je het hebt?

    “De overheid eist feitelijk nu deels zeggenschap over het eigendom.”

    Je draaft door.

    “Dat gaat in tegen het principe van het recht. Recht is immers een instrument om intermenselijke conflicten die ontstaan door de combinatie van schaarste van middelen, de veelheid van mensen, de diversiteit van mensen (hoe moeten de beschikbare middelen worden ingezet?) en de van nature vrije toegang tot die schaarse middelen op te kunnen lossen.”

    Dat is toch precies, wat er gebeurt, nu de overheid zegt, dat je mensen op grond van kenmerken, die ze zelf niet kunnen veranderen, niet mag weigeren.

    “Voorts is mijn recht datgene wat ik door uitoefening van mijn zelfbeschikkingsrecht in strikte zin onder controle heb gebracht, zonder daarbij dezelfde rechten van anderen heb geschonden. Dat zou immers onrecht zijn t.a.v. anderen. Op deze manier kan ik dus eigendom verwerven.”

    Dat mensen zich grond toeëigenen is op zich al verkeerd. En als we het willen accepteren, zal er regulering nodig zijn, een Kadaster bijvoorbeeld. En behalve de vastlegging zijn er vele landen wetten, die eigendom niet heilig verklaren. Ten eerste blijft de grond gewoon meetellen in de oppervlakte van Nederland; mij is tenminste niet bekend, dat er jaarlijks nieuwe oppervlaktecijfers worden gepubliceerd. Ten tweede heb je het besproken recht van semipublieke ruimte, maar ik wil zeker het interessante ‘allmänsrätt’ van Zweden niet onvermeld laten. Waar je in Nederland vaak op hoge hekken stuit, omdat een rijkaard ‘zijn’ bos heeft afgesloten, mag je in Zweden één nacht vrij kamperen, mits het niet in de onmiddellijke nabijheid van de woning is.

    “Uit dit alles kan worden afgeleid dat een eigenaar iemand de toegang tot zijn eigendom kan weigeren, om wat voor reden dan ook. Daarmee worden geen rechten van anderen geschonden.”

    Natuurlijk wel! Wat dacht je van de grootgrondbezitters in de jaren tachtig in El Salvador?

    Richard [26] reageerde op deze reactie.

  23. Richard schreef op : 26

    @Vilseledd [25]: Zonder overheid is een stabiele samenleving mogelijk. Er zijn immers stabiele anarchistische samenlevingen geweest, zoals in de vroege middeleeuwen in delen van z.o. Azië.

    Het feit is dat iemand die de toezegging tot een kroeg ontzegd wordt, geen geweld wordt aangedaan. Er worden immers geen rechten geschonden. Zoals ik al eerder stelde en in beginsel onderbouwd heb valt recht objectief te bepalen. Van Dun verkondigt geen mening, maar feiten in het FBR.

    “Een beperkte inbreuk” is nog steeds een inbreuk. Ook een dubbeltje stelen van een miljonair is diefstal. Recht is recht en onrecht is onrecht. Je kunt niet “een beperkte mate van onrecht” als rechtmatig bestempelen. Dus “een beperkte inbreuk” op iemands eigendomsrecht is gewoon onrecht.

    Als de overheid bepaalt dat iemand een ander moet toelaten op diens eigendom, dan beslist zij er dus over hoe dat eigendom gebruikt moet worden. M.a.w. zij eist deels zeggenschap over dat eigendom. Ik draaf dus niet door. Hierdoor ontstaat dus precies het conflictmodel dat men middels recht tracht te voorkomen. Privaat eigendomsrecht verwatert en het zijn de grillen van de overheid die bepalen in hoeverre iemand zeggenschap uit mag oefenen over zijn eigendom (schaarse middelen). Gevolg is rechtsonzekerheid. Welke zaken aangaande eigendom gaat de overheid nog meer aan banden leggen? Het recht van vandaag kan zomaar het onrecht van morgen zijn of v.v. Dat is geen solide rechtbasis en de theorie die dat onderschrijft kunnen wij dan ook niet serieus nemen en dient dus te worden verworpen.

    Dat mensen zich grond toeeigenen is geheel niet verkeerd. Dat is slechts een mening. Rechtens gezien is het heel goed verdedigbaar dat mensen zich grond toeeigenen door deze in gebruik te nemen. Het principe van homesteading. Je kunt alleen die grond claimen die je “onder controle hebt gebracht t.o.v. de natuur” en die je dus daadwerkelijk gebruikt. Een hek rondom een stuk wildernis plaatsen is dus niet afdoende. Maar stel dat iemand een stuk gebruikt voor een huis, een tuin, een garage en een weg, dan kan hij de grond claimen die daarvoor gebruikt is.

    Een privaat kadaster is inderdaad een manier om grondbezit te registreren.

    En er zijn inderdaad voorbeelden van privaat grondbezit wat geen valide eigendom is/was. Ik meen dat het producent Dole was die ooit door een rechter gesommeerd was om een deel van zijn grond op te geven, omdat ze het middels een hekwerk geclaimd hadden, maar er niks mee gedaan hadden. Hun argument was dat ze het later nog nodig zouden hebben. Als dat inderdaad zo is gegaan, heeft de rechter juist gehandeld.

    Recht is niet hetzelfde als wetten en regels opgesteld door machthebbers.

    Individualist [28] reageerde op deze reactie.
    Vilseledd [30] reageerde op deze reactie.

  24. Richard schreef op : 27

    @Vilseledd [23]: De schrijver Frank van Dun geeft geen mening maar feiten in zijn onderzoek naar de grondslagen van het recht. Hij bewijst dat er maar een valide en logisch consistente rechtstheorie is. Voor de goede orde: ik heb het boek zelf gelezen. Anders raad ik het je niet aan.

  25. Individualist schreef op : 28

    @Richard [26]:

    Als de overheid bepaalt dat iemand een ander moet toelaten op diens eigendom, dan beslist zij er dus over hoe dat eigendom gebruikt moet worden. M.a.w. zij eist deels zeggenschap over dat eigendom.

    Inderdaad, Richard.
    Waar het hier om gaat is niet “doordraven” maar het erkennen van de principes achter een handeling.
    Als een persoon zichzelf 20% kan toe-eigenen van andermans geld, betekent dit dus dat hij de facto beslissingsrecht neemt over de volle 100%.
    Immers, als hij zonder toestemming van de rechtmatige eigenaar, zichzelf een percentage kan toe-eigenen, kan hij zich op basis van diezelfde veronderstelling ook de volle 100% toe-eigenen. Dat hij dat niet doet, heeft te maken met zijn eigen redenen om niet “door te draven”.
    Dit alles heeft te maken met macht.

    En dat geldt dus ook voor de overheid. De principes hierachter is dat de overheid, door middel van dwang, via arbitraire wetten, zichzelf in principe zoveel van andermans bezit kan toe-eigenen als het wil.

    En dus kunnen we ook stellen, als er sprake zou zijn van een “beperkte inbreuk” van rechten. Alhoewel dit arbitraire aan het “beperkte” al erg genoeg is (want wie beslist dat het “beperkt” is?), gaat het erom dat als iemand zichzelf kan aanmatigen om een “beperkte inbreuk” op andermans rechten te mogen doen, hij volgens diezelfde op dwang gebaseerde principes ook een minder beperkte inbreuk op andermans rechten kan doen. Je kunt jezelf als geweldsmonopolist immers dat “recht” geven of niet. En de geweldsmonopolist kan dat, en beheerst dus de facto de volle 100%

    Zie belasting. De overheid kan 50% inkomensbelasting eisen. Maar het kan een paar jaar later net zo goed 55% belasting gaan eisen. Het heeft die extra 5% dus de facto altijd al beheerst, anders konden ze daarover nooit beslissingen nemen.

    “Je kunt alleen die grond claimen die je “onder controle hebt gebracht t.o.v. de natuur” en die je dus daadwerkelijk gebruikt. Een hek rondom een stuk wildernis plaatsen is dus niet afdoende.”

    Inderdaad. Bovendien kun je niet stellen dat iemand geen recht heeft grond te claimen, zonder impliciet te stellen dat je er zelf beslissingsrecht over hebt. Waar haal je anders vandaan dat iemand anders geen recht heeft zichzelf iets toe te eigenen?
    Op het moment dat arbeid wordt gemixt met natuurlijke bronnen zoals grond, heb je recht op dat grond gekregen mits het niet al aan een ander toebehoort. Niemand anders kan stellen over grond dat zijzelf niet bezitten, dat een ander die daar arbeid aan toevoegt dat ook niet kan bezitten. Dat veronderstelt ten eerste een beslissingsrecht terwijl hun standpunt nu juist is dat niemand beslissingsrecht zou behoren te hebben. Ten tweede kun je iemand niet het resultaat van zijn arbeid ontzeggen want dat zou impliceren dat je beslissingsrecht hebt over andermans lichaam, en wat daarmee via arbeid ordt gecreëerd.

    Richard [29] reageerde op deze reactie.
    Vilseledd [31] reageerde op deze reactie.

  26. Richard schreef op : 29

    @Individualist [28]: Daar komt nog bij dat als A beslissingsrecht heeft over B, waarom zou B dan geen beslissingsrecht over A mogen uitoefenen? Als dat niet mag, hebben we te maken met rechtsongelijkheid. Bovendien ontstaat dan het probleem dat wie wel en wie niet mag heersen over anderen en volgens welke objectieve criteria dat dan bepaald dient te worden. Democratisch besloten is geen objectief maar een subjectief criterium. Er zijn immers andere manieren te bedenken, bijvoorbeeld dmv loting. En dan zijn we weer terug bij af: wie bepaalt die criteria en volgens welke objectieve criteria wordt dat dan bepaald?

    Als beiden beslissingsrecht (feitelijk beslissingsmacht) over elkaar mogen uitoefenen, zijn we aanbeland bij de oorlog van allen-tegen-allen zoals beschreven door Hobbes in zijn werk “Leviathan”.

    Overigens ben ik van mening dat democratie een politieke vorm is van diezelfde oorlog van allen-tegen-allen en alleen al daarom geen solide rechtsbasis kan vormen. Mensen proberen via te stemmen namelijk massaal voordeeltjes te halen bij de overheid en de rekening daarvan (deels) bij anderen neer te leggen. Het is slechts een kwestie van tijd eer wij daar echt de wrange vruchten van gaan plukken.

  27. Vilseledd schreef op : 30

    @Richard [26]:

    “Zonder overheid is een stabiele samenleving mogelijk. Er zijn immers stabiele anarchistische samenlevingen geweest, zoals in de vroege middeleeuwen in delen van z.o. Azië.”

    Onzin; er is minstens een dorpsoudste, pater familias en sociale controle. Mensen bouwen altijd een gezagsstructuur op. Wat jij ‘anarchistisch’ noemt, is het ontbreken van een centraal gezag.

    “Het feit is dat iemand die de toezegging tot een kroeg ontzegd wordt, geen geweld wordt aangedaan. Er worden immers geen rechten geschonden.”

    Met die lezing zou je iemand ook een klap in het gezicht mogen geven. Je huid wordt wat rood, maar na een uur voel je er niks meer van. Voor volwassen mensen is het duidelijk, dat iemand weigeren vanwege geaardheid een grove schending van zijn mens-zijn is.

    “Van Dun verkondigt geen mening, maar feiten in het FBR.”

    Zijn verhandeling over recht is door zijn eigen bril geschreven, zoals jij en ik dat ook doen. Feiten zijn de elementen uit het periodiek systeem, werkwoordsvervoegingen, telefoonnummers, maar niet een opvatting over wat ‘recht’ is. Dus het blijft je eigen mening onderbouwen met die van een ander, die voor jou een zekere autoriteit heeft.

    “Als de overheid bepaalt dat iemand een ander moet toelaten op diens eigendom, dan beslist zij er dus over hoe dat eigendom gebruikt moet worden. M.a.w. zij eist deels zeggenschap over dat eigendom.”

    Dat klopt; eigendom is niet heilig of onbeperkt.

    “Gevolg is rechtsonzekerheid. Welke zaken aangaande eigendom gaat de overheid nog meer aan banden leggen?”

    In het leven bestaan er nu eenmaal geen zekerheden. Zoveel verandert er overigens niet in het eigendomsrecht, dus dat valt wel mee. Je dramatiseert.

    “Dat mensen zich grond toeeigenen is geheel niet verkeerd. Dat is slechts een mening.”

    Die mensen noemen het vervolgens wel verkeerd, wanneer een ander zich die grond toeëigent. Dan is het geen mening.

    “Je kunt alleen die grond claimen die je “onder controle hebt gebracht t.o.v. de natuur” en die je dus daadwerkelijk gebruikt.”

    En wat is ‘gebruiken’? “Ik loop één keer per maand door mijn bos”? Loop je door het hele bos of gebruik je alleen de paden en zijn derhalve de paden van jou? Het gebruiksargument is er alleen gekomen om te voorkomen, dat iemand een bordje achter Skagen zet met de tekst: “Alle grond hierachter is van Janssen.” Daarbij moet een overheid het gebruik gaan vastleggen en controleren, dus heb je toch die overheid nodig en dan zit je al dicht bij het begrip ‘semipublieke ruimte’. De kans is groter, dat de eigenaar zijn bos mag blijven bezitten, als hij het openstelt voor het publiek.

    “Een privaat kadaster is inderdaad een manier om grondbezit te registreren.”

    Dat gaat niet werken, hoogstens als zelfstandig bestuursorgaan, dat dan door de overheid is aangewezen en een wettelijke taak mag uitvoeren. Maar er is geen enkele reden om een privaat kadaster te gehoorzamen.

    Hier heb je overigens wijselijk je mond over gehouden:

    Wat dacht je van de grootgrondbezitters in de jaren tachtig in El Salvador?

    Richard [32] reageerde op deze reactie.
    Richard [33] reageerde op deze reactie.
    Richard [34] reageerde op deze reactie.
    Richard [35] reageerde op deze reactie.
    Richard [36] reageerde op deze reactie.