dinsdag, 10 oktober 2017
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Leugen

Op 26 september 2017 schreef Ratio:
“Religies, waaronder het geloof in de staat en de rituelen die daarbij horen, een geloof in de staat dat verlossing op aarde nastreeft, zorgen ervoor dat je je leven in dienst stelt van een leugen.”asdfdsd

Zelden heb ik een probleem zo kernachtig benoemd gezien.

Men kan de boodschap van Ratio echter positief interpreteren: “Wie religie niet in zijn leven toelaat, zal levenslang de positieve effecten daarvan ervaren.

Hugo van Reijen

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Rien schreef op : 1

    Of je religieus bent of niet, je profiteert zo wie zo van de religie in het verleden.

    Dus waarom zorgen maken over hen die na ons komen?

    Laten we de religie flink afzeiken en belachelijk maken, dan drijven we de mensen in de “overheidsreligie”… want een gat moet gevuld…

    Ja dat zal vast wel goed gaan…

  2. Nico schreef op : 2

    Kernachtig uitdrukken is een kunst. Die ik nog niet genoeg machtig ben.

    Voor wat betreft gangbare religies, inclusief de staatsreligie, is deze stelling van Ratio en de omkering ervan door Hugo volkomen juist.

    Toch moet ik daarbij aantekenen dat er ook daar weer een (andere) omgekeerde versie van bestaat:
    Als je je leven in het teken van pure wetenschap stelt en natuurreligie (het geloof en vertrouwen dat natuurlijke mechanismen hun werk zullen doen) aanhangt, dan stel je je in dienst van de waarheid en zul je je leven lang de positieve effecten daarvan ervaren.

    Anders uitgedrukt; reinig jezelf van misleidende beelden en dito beeldvorming en je kunt oprecht genieten van de minnaar ‘waarheid’ zodat leven en liefde groeien en bloeien.

    De pure waarheid is de enige maîtresse die ik me kan en wil veroorloven!!! Sterker, zij is de enige partner waarmee wij (man vrouw) een trio willen doen 😉

    Is het je weleens opgevallen dat de waarheid je haren ten berge doen reizen? Ze rijzen dan niet, maar reizen naar de ruststand. Eindelijk de naakte waarheid in beeld. Dat brengt rust. Daarna nog kijken hoe je ermee omgaat.

    Mrbleusky [7] reageerde op deze reactie.

  3. Nico schreef op : 3

    Gezien de mode van genderneutraliteit:

    De leugen kan een grote lul of een kutwijf zijn.
    De waarheid een minnaar of minnares.

    De genderrol doet er voor de waarheid en liefhebbers ervan niet toe, hoewel leugen juist weer graag acteerwerk en rollenspellen ziet.

    Tsja… de aard van het beestje, dat is toch waar het om gaat. De enige religie die niet geschikt is voor liegebeesten is natuurreligie!

  4. Nico schreef op : 4

    Zojuist heb ik het bovenstaande even omgevormd tot een leuke post op Facebook.
    “Een trio zonder vreemd te gaan. Is dat mogelijk?”

    Met nog een overdenkenswaardige alinea in er achteraan:

    In het staartje… ken je het verhaal over de nieuwe kleren van de keizer? Zou het mogelijk zijn om je met de naakte waarheid te bekleden? Als dat mogelijk is, zou waarheid dan als een soort super-mens pak kunnen dienen? Een pak waar mensen helemaal opgewonden van worden (“dat wil ik ook!”), of juist als een pantser om liegebeesten buiten je leven te houden?

  5. Patio schreef op : 5

    Je hoort Hugo niet over de bouwwerken, de kunst, de muziek, de verhalen, de tradities, het houvast en de wijsheid die religies ook voortgebracht hebben. Ik vind dat eenzijdig. Ik denk ook dat hij en Ratio religies te letterlijk nemen.

    What did Taleb mean by his criticism of Richard Dawkins in Taleb’s reddit Ask Me Anything Q & A?

    Religion, according to Taleb, is not a set of scientific, objective claims about the universe; it is a set of practices and rituals that have stood the test of time. Because Dawkins thinks that religion is a scientific theory about how the world works, he misses the essential aspect of religion.

    Taleb also claims that Dawkins doesn’t understand probability. The central insight here is that what has stood the test of time is, by probability, valuable to humans in some essential way. If it did not, then time would have killed it off. So by dismissing religion, Taleb argues, Dawkins doesn’t comprehend that the rational position is to hold that religion is valuable – for purely probabilistic reasons.

    Let’s break down what he said a bit further.

    (..)

    Scrutinizer [6] reageerde op deze reactie.
    Nico [8] reageerde op deze reactie.
    Patio [9] reageerde op deze reactie.
    Ratio [12] reageerde op deze reactie.
    Ratio [13] reageerde op deze reactie.
    Ratio [14] reageerde op deze reactie.

  6. Scrutinizer schreef op : 6

    @Patio [5]: stood the test of time? Tot “men” besloot dat het voorbij was. En dat weet je per definitie pas achteraf. Raar dus dat Taleb (nochthans een van mijn helden) zoiets schrijft immers hijzelf is erg bekend met het concept van de black swan.
    Maar dus zolang iets (nog) duurt, zou het DUS “valuable to humans in some way” zijn, volgens Taleb?
    Raar. Want zo geredeneerd zou tot voor relatief kort de praktijk van slavernij (in zwang al van voor de oude Grieken) dus “valuable to humans in some way” moeten zijn?
    Oh, ja, wacht: de slaven warden niet als humans beschouwd en voor de eigenaars was het inderdaad valuable…
    Zo is religie natuurlijk ook valuable voor de “herders” en slechts schadelijk voor de “schaapjes”. Zo bekeken heeft ie dus toch gelijk…

    Patio [10] reageerde op deze reactie.

  7. Mrbleusky schreef op : 7

    @Nico [2]: De eerste zin heb je wel goed kernachtig uitgedrukt. En de waarheid is schokkend, en er wordt teveel over getypt en te weinig aan gedaan. Liegen loont nog steeds beter dan de waarheid, maarja, ik weet ook niet wat anders te doen dan negeren en voor mezelf zorgen. Doen alsof het niet bestaat is liegen tegen mezelf, waar is dat het soms lukt mezelf te belazeren en dan heb ik weer een goede tijd.

    Nico [11] reageerde op deze reactie.

  8. Nico schreef op : 8

    @Patio [5]: Ik heb religie gebruikt om er wat wijsheid tussenuit te filteren. De rest is overbodige troep, om het maar eens oneerbiedig te zeggen. Vulmiddelen, smaakmakers, hallucinanten etc.

    De wijsheid… dat is waar het om gaat. Waar je ook kijkt, filosofie, mythologie, religie… er zijn altijd wel ergens bruikbare zaden van gedachtengoed, ook al zitten ze goed verstopt en moet je soms eerst draaien of ronduit omkeren voor je ze als bruikbaar herkent.

    Jammer dat mensen geil worden van het instrument, niet van de aanleiding(en) om dat instrument te creëren. In die val ben ik gelukkig nooit getrapt, zij het dat ik onderweg wel veel tijd ben verloren met inleven, doorgronden, filteren en vervolgens van het onbruikbare af komen. Je weet wel, de vulmiddelen, smaakmakers, hallucinanten etc.

  9. Patio schreef op : 9

    @Patio [5]: niet dus, maar waarschijnlijk. Als iets de tand des tijds doorstaan heeft, is het waarschijnlijk ergens goed voor. Ook al kunnen kinderachtige denkers als Richard Dawkins er geen goed in zien. Die kwalificatie komt van John Gray, in Vrij Nederland.

    (…)

    Als u schrijft, probeert u ook een zinnig verhaal te produceren met een begin en een eind. Zijn uw boeken het
    betekenisvolle patroon in uw leven?

    ‘Anders dan veel andere filosofen, en veel wetenschappers ook, probeer ik mijn lezers niet te
    overtuigen van een of ander standpunt. Kinderachtige atheïsten als Richard Dawkins voeren in hun
    boek een kruistocht tegen iedereen die nog ergens in gelooft. Zij denken dat religie een soort
    primitieve wetenschappelijke theorie is die nu zo langzamerhand wel weerlegd is, terwijl de oudste
    kerkvaders al wisten dat je het scheppingsverhaal niet letterlijk moet lezen. Mijn boeken zijn voor
    iedereen. Ik wil hooguit dat mijn lezers zich bewust worden van bepaalde denkpatronen. Wat ze daar
    dan mee doen, moeten ze zelf weten. Voor mij is het het schrijfproces, het maken van iets, waar ik heel
    veel plezier uithaal.’

    (…)

  10. Nico schreef op : 11

    @Mrbleusky [7]: Sorry, ik zag je reactie zojuist pas. Veel typen heeft weinig zin, het is vaak bij gebrek aan beter. Negeren (gedachten onderdrukken) is gewoon een coping-mechanisme, vaak bij gebrek aan beter.

    Vergis je niet, onmacht ontstaat doordat machtigen besluiten dat er gebrek aan een gezonde dosis macht (mogelijkheden) dient te bestaan. Er is niets dat zonder oorzaak gebeurt. Voorkomen dat iemand over een gezonde, natuurlijke dosis macht annex mogelijkheden kan beschikken, is een methode om te voorkomen dat macht in de verkeerde handen valt. Aan de andere kant bewijzen de schadelijke gevolgen van dergelijk machtsmisbruik dat macht in de verkeerde handen terecht is gekomen. Want de sociale problematiek die men wilde aanpakken is er niet kleiner, maar groter op geworden.

    Er gaan steeds meer stemmen op dat de regeerindustrie feitelijk berust op zwendel. Waarschijnlijk met goede bedoelingen begonnen, maar ergens onderweg ontspoord. Door toedoen van een leger slimme mensen die sluw gedrag vertonen blijft de zwendel vooralsnog in stand. Omdat die slimme mensen last hebben van wat in het bedrijfsleven bedrijfsblindheid noemt.

    Best interessant dat vanuit ‘het bedrijf’ (de regeerindustrie) wordt verondersteld dat mensen ‘wakker moeten worden’ omdat ze verondersteld worden geen bewustzijn te hebben. En dat de mentaliteit ‘als iedereen wordt zoals wij’ in stand wordt gehouden. Al met al worden mensen in werkelijk alle uithoeken van bevolkingen gedwongen om met een leugen te leven, of er in ieder geval mee opgescheept te worden.

    Als de leugen regeert, vindt onderdrukking plaats.
    Als de waarheid regeert, worden mensen bevrijdt.
    Da’s nogal een verschil.

  11. Ratio schreef op : 12
    Ratio

    beste Patio [5]: eerste reactie: je stelt ….. Je hoort Hugo niet over de bouwwerken, de kunst, de muziek, de verhalen, de tradities, het houvast en de wijsheid die religies ook voortgebracht hebben. ….. De stelling van Hugo en mij gaat niet in op de voortbrengselen van religie, dus het deel van je opmerking …. Je hoort Hugo niet over de bouwwerken, de kunst, de muziek, de verhalen, de tradities, …. is niet relevant. Het was relevant als we over de negatieve aspecten van religie voor de maatschappij waren begonnen zoals de onderdrukking van de vrije denkers, de kruistochten, de vele moorden en oorlogen die het gevolg van religie waren, of waar religie in ieder geval een component bij was.

    Dat alles is niet relevant omdat Hugo en ik het daar deze keer eens niet over hebben gehad. Hiermee is het grootste deel van je reactie een bewijs dat je niet goed hebt gelezen. Sorry dat ik het zo hard stel, ik wil niet op de man spelen, maar Hugo en ik hebben het hier niet over de maatschappelijke effecten van religie, maar slechts de effecten voor het individu. Wat doet religie met je leven? Jij haalt er maatschappelijke effecten bij waar we het helemaal niet over hebben gehad.

    Keinstein [15] reageerde op deze reactie.

  12. Ratio schreef op : 13
    Ratio

    beste Patio [5]: tweede reactie Je stelt …. het houvast en de wijsheid die religies ook voortgebracht hebben…. Religion…. is not a set of scientific, objective claims about the universe; it is a set of practices and rituals that have stood the test of time. …..The central insight here is that what has stood the test of time is, by probability, valuable to humans in some essential way. If it did not, then time would have killed it off. ….

    Kort door de bocht vertaald, maar dan in een iets ander perspectief, niet vanuit religie maar vanuit een andere eeuwenoude traditie: Slavernij heeft millennia, eonen, lang overleefd, dus slavernij is van groot belang voor de mensheid, als dat niet zo was, dan zou de geschiedenis er wel mee hebben afgerekend. — Is het nu helder dat deze redenering niet klopt?

    Neem svp de moeite om mijn derde reactie te lezen, want daar krijg je deels gelijk.

  13. Ratio schreef op : 14
    Ratio

    beste Patio [5]: Je hebt het over het houvast. Hier sla je de spijker op de kop. Ik heb het in mijn stelling over de individuele aspecten van religie, wat doet het voor het individu. Je leeft je leven voor een leugen als je kiest voor religie. Dat is een feit. Maar voor veel mensen is dat te prefereren boven de harde waarheid. Dat je maar een keer leeft, dat er geen gerechtigheid is, dat er geen god of een hiernamaals is. Geen eeuwig leven. Er is na de dood het grote niets.

    Religie geeft mensen een set waarden en tradities. Een omgeving met rituelen en zingeving. Ook al is dat maar al te vaak geld in collecte zakjes doen, tempels bouwen en bidden. Maar het geeft mensen troost. Er is de illusie van eeuwig leven, van een gemeenschap, van een god die rechtvaardigheid brengt.

    Wie wil er niet in een sprookjesbos wonen? Ik wil niemand zijn religie afnemen, gelieve deze opmerkingen te negeren indien je de harde waarheid niet onder ogen wenst te zien. Geloof dat er een meerwaarde is in geloven en dienen en onderwerpen. Geloof dat geloof belangrijker is dan feiten, Geloof dat geloof het hoogste goed is. God staat gelijk aan goed. Vergeet Epicurus, vergeet bepaalde logische feiten, de mensen zoals Ratio en Hugo zijn dwalende.

    De vraag is of je de blue of the red pill wenst te slikken. Als je gelukkiger wordt met religie, kies dan daarvoor en zie mij als een zielige dwalende ziel die niet te redden is.

    Besef ook dat de mensheid inderdaad overwegend in sterk religieuze tijdperken leefde, en dat de ketters in het verleden steeds zijn gedood. De kritisch agnostische, atheistische en andersgelovende personen zijn millennia lang gedood, er is een genetisch selectie geweest voor mensen die geloofden. En zich onderwierpen. Omdat religie sterk verbonden samenhangende samenlevingen gaf. Dit betekent dat er een genetische programmering is geweest ten faveure van religie. En dat veel mensen zich waarschijnlijk gelukkiger voelen in een religieuze setting. Als jouw genetische startkwalificatie een sterke tendens heeft voor onderworpenheid en religie, mijn advies is, ga daar niet tegen strijden, maar zie mij als een foute profeet waar je niet naar luistert, leef je leven voor een leugen, want je wordt daar waarschijnlijk gelukkig van.

  14. Keinstein schreef op : 15

    @Ratio [12]: Ik denk dat je de gevolgen van religie niet los kunt zien van de religie zelf. Net zoals een zelfredzame mens een gevolg is van een vrije samenleving, zo is de christelijke mens (en we zijn allemaal kinderen van het christendom) een gevolg van de religieuze doctrines; hoe zot die af en toe ook zijn.

    Ik heb wel eens een kritiek van Jordan Peterson op Sam Harris en Richard Dawkins gehoord die stelde dat atheïsten menen dat de mens zoals je hem nu kent de natuurlijke toestand is en niet het product van o.a het christendom. Je moet er rekening mee houden dat de mens in de kern eigenlijk veel slechter is en dankzij religieuze doctrines juist een beter mens is geworden. Vergeet niet dat slavernij en brutale straffen voor het christendom de norm en niet de uitzondering waren.

    Het is te makkelijk om het christendom in zijn geheel op de vuilnisbelt te smijten omdat er onwaarheden worden verkondigd. Alsof Lionel Messi plots een slechte voetballer is als hij een paar schoten op doel mist.

    Ratio [16] reageerde op deze reactie.

  15. Ratio schreef op : 16
    Ratio

    @Keinstein [15]: Slavernij en brutale straffen waren tijdens het grootste deel van het christendom eerder regel dan uitzondering, pas na de verlichting, het primaat van de rede, is de anti slavernij beweging krachtig geworden, en nog later is men het strafrecht gaan humaniseren.

    Maar het is wel zo dat libertarisme en religie elkaar niet uitsluiten, sterker nog, libertarisme is veel groter in de Verenigde Staten dan in het veel atheistischere Europa. Bovendien ken ik een atheistische libertarier die gelovig is geworden en nog steeds libertarier is.

    Ik stel de ratio voorop, en volgens mij ook Hugo, en vandaar willen we de mensen bevrijden van wat ik / wij als irrationaliteiten zien. Waaronder geloof in de staat of geloof in god. maar ik ben me ervan bewust dat in onze genen een drang is geprogrammeerd richting onderwerping en religie. Al te ver afwijken van je genetische basis is niet verstandig, maar jezelf onderwerpen en leven voor wat ik als een leugen is, zie ik ook niet zitten.

    Het is aan eenieder om hier een compromis in te vinden, als atheist / agnost, bezoek ik soms een kerk en brand ik een kaarsje voor overleden dierbaren. Ik besef dat het niets uithaalt, maar ook ik heb een religieuze programmering, en door deze kaarsjes te branden en een meditatief moment te hebben, geef ik de genetische drang richting mystiek toch wat ruimte.

    Keinstein [20] reageerde op deze reactie.

  16. Nico schreef op : 17

    Best interessant dat de waarheid inzake feiten en religie ergens in het midden ligt, op een plaats waar velen ‘m niet zoeken.

    Als je het hebt over wetenschap, dan kun je het hebben over pure wetenschap. Waarneembare feiten. Soms is het een feit dat er een enkele uitzondering op een regel opduikt, soms betreft het reproduceerbare mechanismen waarvan je vaststelt dat X resulteert in Y en misschien zelfs andersom.
    Daarnaast bestaan er ook hypotheses, wensdenken etc. Varen die onder de vlag van wetenschap, dan is er in feite sprake van een experiment of van pseudo-wetenschap die niet meer is dan een setjes religieuze uitingen inzake een dogma.

    Als je natuurreligie definieert als het geloof en het vertrouwen dat natuurlijke mechanismen hun werk zullen doen, dan wordt een deel ervan doorgrondt door pure wetenschap en is het andere deel magie.

    Magie is een ander woord voor mechanismen die door de een niet begrepen worden en door de ander (die ze wel begrijpt) gehanteerd wordt, als instrument.
    Met natuurreligie kun je als magiër optreden. Witte magie om iets te genezen, herstellen of scheppen, zwarte magie om iets te vernietigen. De magie die natuurreligie toestaat is van bovennatuurlijke aard; je zet natuurlijke mechanismen in. Zolang je daar niets mee verziekt, is er niets aan de hand.

    Wie het leuk of nuttig vindt om in termen van goden te denken, kan het totale natuurlijke ecosysteem, vanaf materialen via planten, dieren en mensen, personificeren.
    Om aan te duiden dat dit natuurlijke ecosysteem een ‘eigen wil’ heeft (natuurwetten, natuurrecht) kun je de term ‘moedertje natuur’ bezigen. Iets explicieter is de moedergodin. Zolang je maar beseft dat die personificatie een verzinsel is, heb je dan een bruikbare, korte term voor het totale natuurlijke ecosysteem.

    Natuurreligie kent ook rituelen. Het ritueel ‘hofmakerij’ komt onder dieren voor. Maar ook mensen kunnen een ritueeltje instellen, zoals het ritueel om volgens een bepaalde procedure met elkaar te overleggen alvorens een besluit wordt genomen.

    Tradities… die kun je verzinnen, invoeren en/of overboord kieperen. Zo is er is niets mis met de traditie om op bepaalde tijden te gaan eten of slapen. Sterker, het ondersteunt een bepaald levensritme. Die traditie is dan weer een ritueeltje om je lichaam te vertellen dat er sprake is van veiligheid en welvaart, in plaats van een gebrekkige toestand. Biologisch is zo’n ritueeltje best constructief, met aanwijsbare gevolgen. Ook dát is pure wetenschap: De traditie om eenvoudige ritueeltjes uit te voeren biedt een bepaalde houvast waar mensen zichzelf aan op kunnen trekken. Want als je over het een niet meer na hoeft te denken (traditie), dan kun je meer van je capaciteiten op iets anders richten.

    So far, so good. Krijg je te maken met andere religies dan natuurreligie, dan betreft het verziekte denkbeelden. Een leugen is pas effectief als er voldoende waarheid in zit verwerkt. Effectieve leugenaars weten dat en maken een cocktail die smakelijk is, misschien zelfs voedzaam, maar ook gif bevat.
    Zo schreef een filosoof eens dat zolang er een God in de hemel ‘bestaat’, er slavernij op aarde zal zijn. In aanmerking nemende dat God of een oppergod in feite een plaatje is van de ‘god van de overheidsmachine’ oftewel een staatshoofd, klopt dat ook wel. Want die kan niet zonder belastingslaven om zijn activiteiten te sponsoren. Anders uitgedrukt betreft het dynamische duo kerk en staat een zwendelpraktijk die kan functioneren dankzij afpersing. Gelegaliseerd, maar nog steeds misdrijven plegen. Daarnaast is de bestuurlijke structuur en haar gebruiken in religie een plaatje van staatsinrichting en haar gebruiken.
    Voorbeeld: Kritiek op de Roomse mis stelt dat Jezus dagelijks opnieuw geofferd wordt. Getver. In de praktijk worden vele vrouwen dagelijks genaaid (lees; benadeeld) omdat mannen menen boven hen verheven te zijn en hen te mogen gebruiken / inzetten.
    Religie verheerlijkt lijden, omdat mannen daar voordeel bij menen te hebben. Terwijl natuurreligie bevrediging voor zowel man als vrouw propageert, omdat iedereen daar voordeel bij heeft. Niet alleen de man en vrouw zelf, maar ook kinderen, vrienden, dieren, planten, etc. Bevredigde mensen kunnen nu eenmaal veel meer constructiefs voor hun omgeving betekenen dan gefrustreerde, onbevredigde mensen, ook dat is een natuurwet.

    Wie zijn hoop stelt op een opperwezen / God / oppergod, komt bedrogen uit. Het zou een behoorlijke innovatie van het staatsbestel zijn om zwendel, misleiding en afpersing weg te knippen en zaken gewoon voor te stellen zoals ze zijn. Een harde maar steeds mooiere werkelijkheid, een gedragscode die zonder uitzondering voor iedereen geldt en waar mensen blij mee zijn omdat ze niet strijdig is met de pure innerlijke natuur van mensen. De waarheid die regeert en de leugen verdringt.
    Dat zou werkelijk een mijlpaal zijn in de geschiedenis van de mensheid, een omslagpunt met allerlei gezonde, heilzame gevolgen in het staartje. Het voert te ver om daar nu een beeld van te schetsen, maar voor mensen die van feiten houden, die geloven in het potentieel van de (aangeboren en aangeleerde) capaciteiten van mensen, is dat beeld zeer aantrekkelijk!!!

    Nico [23] reageerde op deze reactie.

  17. Nico schreef op : 18

    Onderschat het belang van puurheid niet, nooit. Als waarheid vervuild raakt met leugen, dan treedt verzieking en daardoor verzwakking op.

    Het spreken van de waarheid is zoiets als vrijen met een minnaar / minnares, of op pad gaan als een onoverwinbare krijgsman / krijgsvrouw die leugens een kopje kleiner maakt, leugenaars te kakken zet. Je beste vriend(in) of je ergste vijand. Het is maar net waarvoor je kiest.

  18. setsuko schreef op : 19

    Er wordt religie enorm veel verweten. Deels natuurlijk omdat van veel oorlogen religie de kern was. Al geloof ik niet dat alles aan religie te verwijten is, er wordt voornamelijk veel op afgeschoven. Zo ook IS, die in de naam van een religie kwaad doet aan anderen. Dit heeft naar mijn mening vrij weinig te doen met religie en meer met een ongezonde bovenkamer (lees: psychisch niet in orde). Het is makkelijk om veel drama op 1 ding af te schuiven. Zo hier, religie. Ik geloof ook dat er heel veel wijsheid en heel veel geluk uit religie gehaald kan worden. Ik heb mezelf er onlangs in verdiept, en ben erg geïnteresseerd in beide kanten. Voornamelijk media brengen religie in een zeer donker licht. Hoe dan ook hebben we enorm veel gehad aan religie in het verleden en ik mag hopen dat het anderen in de toekomst nog veel vastigheid en geluk gaat bieden.

    Leven en laten leven.

  19. Keinstein schreef op : 20

    @Ratio [16]:
    1. In het christelijke Europa was er geen slavernij. De afschaffing van de slavernij voor niet-christenen heeft langer geduurd, maar daar had ik het niet over.
    2. Voor het christendom waren stenigingen en kruisigingen aan de orde van de dag. Langzaamaan zijn die straffen minder gruwelijk geworden. Vaak gebeurde het dat een verdachte voor het gerecht Godslasterlijke uitspraken begon te doen zodat hij daarvoor veroordeeld zou worden; wat betekende dat hij door de kerk berecht zou worden. Dan zou hij ook gemarteld worden, maar over het algemeen maar 1 keer en niet zo heel lang. Kortom, de strafmaten zijn menselijker geworden, niet dankzij de ratio, maar dankzij het christendom.

    Maar goed, daar ging het eigenlijk niet om. Mijn belangrijkste uitspraak was de stelling dat mensen misschien wel eens een stuk minder aangenaam zouden kunnen zijn zonder hun christelijke voorland. Daar hou jij namelijk helemaal geen rekening mee. Waar je evenmin rekening mee houdt is de irrationaliteit te verwachten dat mensen rationeel zouden zijn, of dat meer rationaliteit per definitie beter is. Hierbij kunnen we teruggaan naar bv Friedrich Nietzsche met zijn eeuwige strijd tussen Apollo en Dionysus, waarbij de laatste de emotionele, onverstandige, en soms onredelijke kant van de mens portretteert. Meen je soms dat mensen die kant niet hebben? Denk je dat ik geloof dat jij zo rationeel bent?

    Indien mensen niet onverdeeld logisch en rationeel zijn, dan is het dientengevolge niet mogelijk enkel via de rede tot wijsheid of verstandige besluiten te komen.

    Misschien is het wel zo dat sommige religies juist het meest rationele in de mens mogelijk laten zijn door gestuurd een uitlaatklep voor het irrationele te openen. Wat op zich geen pleidooi voor religie is maar wel een pleidooi om religie, en het verlangen daarnaar van veel mensen, misschien wel de noodzaak ertoe, beter te begrijpen vooraleer het zonder enige vervanging uit het venster te smijten.

    Wat je vaak ziet bij een afscheid van religie is dat mensen een ersatz religie ontwikkelen. Het socialisme is heel bekend: de staat is goed, de staat is almachtig, de staat zorgt voor je. Maar hetzelfde kan gezegd worden over vrijemarktfetisjisten, of, in jouw geval, ratio-aanbidders. Er ontstaat een nieuw, nepreligieus fundamentalisme waar elke balans ontbreekt.

    Nico [21] reageerde op deze reactie.
    ratio [22] reageerde op deze reactie.

  20. Nico schreef op : 21

    @Keinstein [20]: Binnen het christelijke Europa, onder het feodalisme, heetten slaven lijfeigenen. Buiten de deur werd er op dat front minder gehuicheld en heetten ze gewoon slaven.

    De christelijke religie heeft inderdaad een bepaalde moraal gevestigd, maar, in die religie zit ook een huichelende heersende macht gebakken. De lakmoesproef voor een christen is immers zich naar het voorbeeld van Jezus tegen huichelende politici en bestuurders keren, die de ruif van kwetsbaren (in zowel het Oude als Nieuwe Testament weduwen en wezen) leegvreten. Wie de christelijke religie volgt ageert dus als mishandelde of getuige, waarna de betrokkene jegens de bevolking mishandelaar dient te worden. Want alleen wie ‘in de hemel’ (de plaats waar bestuurlijke macht resideert) leeft, heeft voldoende lijden ondergaan. De rest hoeft niet naar de hel te lopen, want leeft daar al in.

    Het doel van de christelijke religie is om op individueel niveau mensen op te vissen en over te hevelen naar ‘een betere plaats’, waarbij de rest vooralsnog (soms levenslang) in haar sop mag gaarkoken. De zwakheid van die redenering is dat niemand weet wat er in een ander omgaat, en het aan niemand is om anderen kwalificatie-eisen op te leggen om als mens beschouwd te worden, inclusief een examen in de vorm van ‘kruisigen voor de zonden van anderen’, want dat is toch wat er ook heden ten dage gebeurt. Helaas spreek ik uit ervaring, alleen heb ik me meer in de materie verdiept dan anderen en weet daardoor waar de perversiteiten van denkwijzen zich bevinden.

    Volgens Jezus (Johannes 3) is het een goede zaak als alles wat verborgen is in het licht wordt gesteld, om te zien of daden het daglicht kunnen verdragen. Diezelfde tekst meldt er fijntjes bij dat zij die bepaalde dingen uitspoken er een bloedhekel aan hebben dat duistere zaakjes aan het licht komen. Een bekend psychologisch mechanisme, heden ten dage in actie te zien in de regeerindustrie. Want individuele mensen kunnen nog wel sportief zijn, maar bij groepsgedrag waarin tradities tot dogma zijn verheven… geeft ‘ons’ aan ‘ons’ rugdekking. Uit angst dat het kaartenhuis dat op leugens gebouwd is in elkaar zal storten en de wereld zal vergaan. Of zoiets. In werkelijkheid… zal de wereld gewoon doordraaien, zij het op een andere manier.

  21. ratio schreef op : 22

    @Keinstein [20]: Nico heeft al antwoord gegeven op je slavernij stelling. Maar nogmaals, het ging mij om het individuele en niet het maatschappelijke effect van geloven

    …..Mijn belangrijkste uitspraak was de stelling dat mensen misschien wel eens een stuk minder aangenaam zouden kunnen zijn zonder hun christelijke voorland. ……..

    Dit is een stelling waar je eigenlijk geen uitspraak over kan doen. Hoe zou een boeddhistisch Europa, of een Europa dat Confucius volgde, of de joodse leer, zich hebben ontwikkeld? Want dat zijn enkele alternatieven. Zou dat beter geweest zijn? Ik durf er geen uitspraak over te doen.

    Bovendien, welk christendom bedoel je? Het christendom is sterk aan verandering onderhevig geweest. Voor Luther en de boekdrukkunst was het christendom anderhalf millennium lang vooral mystiek voor de plattelandsbewoners. Ze snapten toch niets van de mis. De grootste tijd was het dus opium voor het volk. Is dit de erfenis die zorgt voor aangename mensen?

    ….Waar je evenmin rekening mee houdt is de irrationaliteit te verwachten dat mensen rationeel zouden zijn, of dat meer rationaliteit per definitie beter is. …… Denk je dat ik geloof dat jij zo rationeel bent?……

    De mens is een gecompliceerd wezen, ik gaf in mijn reactie 16 aan dat iedereen mystieke drijfveren heeft. Het is juist rationeel om enige ruimte aan je irrationaliteit en mystiek te geven. Daarom brand ik soms kaarsjes in kerken. Een meditatief mystiek element in mijn leven.

    ….Indien mensen niet onverdeeld logisch en rationeel zijn, dan is het dientengevolge niet mogelijk enkel via de rede tot wijsheid of verstandige besluiten te komen…….. Deze stelling zou ik iets anders formuleren. Slechts via de rationaliteit kan je tot een verstandig besluit komen, waarbij je wel moet beseffen dat je een complex en soms irrationeel wezen bent. Voorbeeld: het is voor een mens die zuiver rationeel is niet logisch om deel te nemen aan een loterij, want deze zijn zo opgezet dat iemand gemiddeld genomen verliest. Een mens die beseft dat hij irrationeel is, kan toch op rationele wijze besluiten deel te nemen aan een loterij, omdat zijn dromen van rijkdom, hem compenseren voor zijn verwachte monetaire verlies.

  22. Nico schreef op : 23

    Eens met Ratio. Vervang de loterij voor wat in reactie [17] werd genoemd, het spelen natuurlijke mechanismen en op de magie ervan vertrouwen… en je krijgt een natuurlijker loterij.

    Stel je voor dat je iemand op straat een stralende glimlach schenkt. Dat is een gokje. Win je een prijs en komt er een verraste of stralende glimlach terug?
    Het is maar een voorbeeldje, maar bevrediging en geluk wordt – zoals ook Ratio stelt – op individueel niveau geproduceerd. Net als menselijk kapitaal. Net als gezonde sociale verhoudingen.

    De enige religie die voor atheïsten aanvaardbaar is: Natuurreligie. Zie de reactie waarnaar ik verwees. Stevig geworteld in en gegrond op wetenschap in de puurste gedaante die je maar bestaat.

    Ook in natuurreligie bestaan overigens reli-freaks. Je weet wel, figuren die op hol slaan en de wet- en regelgeving van ‘moedertje natuur’ aan de laars lappen en misbruiken om hun zin door te drijven.

  23. keiratderobertset schreef op : 24

    Een leugentje om best wil kan wel vind ik. Wel ben ik het er mee eens dat het niet altijd kan. Ik merk dat wanneer je een middag op internet aan het surfen bent, je veel leugens/onwaarheden tegen komt. Dit vind ik niet kunnen. Ik noem even een voorbeeld:

    Mijn internet valt vaak uit. Ik zoek dan op internet naar oplossingen. Ik kom dan zoveel websites tegen waarop alleen maar onzin op staat. Na lange tijd zoeken kwam ik op www.internetselekt.nl Op deze website stonden eindelijk tips die echt werkte.

    Er staat gewoon te veel onzin op het internet. Ik zie nog wel in dan veel dingen niet kloppen. Niet iedereen ziet dat. Er zijn genoeg mensen die dingen gewoon kopiëren van het internet.

    Nico [25] reageerde op deze reactie.

  24. Nico schreef op : 28

    Zoals ik hier stelde:

    Ik vroeg me recent af, in de analogie van de nieuwe kleren van de keizer, zou het mogelijk zijn om je met de naakte waarheid te bekleden?
    Want laten we eerlijk zijn; er is geen verschil tussen cosmetische opsmuk en cosmische opsmuk. In beide gevallen kijk je tegen een leugen aan.

Reageer ook, maar check eerst de huisregels

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *


Reacties met meer dan vijf links worden gemodereerd voor ze worden weergegeven om SPAM tegen te gaan. Je kunt <a> <b> <i> tags gebruiken in je commentaar.
Ga naar Gravatar om je Avatar aan te passen.