Libertarisme en migratie.

1. Hub zegt: ""Dit grote verschil tussen de situatie nu en de libertarische samenleving geeft in veel discussies de aanleiding tot misverstanden en verschil van mening. Zelfs bij bekende libertarische schrijvers. Als je echter uitgaat van de onschendbaarheid van het eigendomsrecht, is het niet zo moeilijk.""

   DAAROM is o.a. het libertarisme, als gemeenschaps en vooral een STAATSKUNDIG fundament, een NON-STARTER ….

   Libertarisme biedt plenty goede en logische ideen hier en daar dat best in de praktijk of naar gestreefd kan worden, maar an sich, heeft het een motorisch vermogen van nulcommanul …

   De grootste zwakheid is echter dat het absoluut GEEN enkele bindende kracht … bezit dat steeds ten grondslag moet liggen van ELKE religieus of politieke ideologie of idealogie …. hoe waardeloos ook … Eenvoudig omdat men TEGEN enkele vorm van LEIDERSCHAP en struktuur is …

   Met ander woorden … Libertarism is an unnatural act … and hence, a non-starter.

2. [1] ACP,

   in de eerste plaats is "libertarisme" niet tegen iets maar voor iets : voor
   Vrijheid namelijk !
   En dat dit idee wel degelijk grote wervingskracht heeft, mag blijken als je al es naar het journaal kijkt :
   in landen als Oekraïne en Kyrgisistan
   werden recent dictators gewipt door
   naar vrijheid verlangende volkeren.
   En iemand als George W ush heeft het
   verspreiden van "Vrijheid" het thema gemaakt van z’n tweede ambtstermijn.

   Vrijheid heeft een geweldige wervingskracht…alleen (zoals het voorbeeld van Bush ook aantoont) wordt
   het door machtswellustige politici vaak
   bewust verwart met "democratie".

   Verder is "libertarisme" niet tegen "elke vorm van leiderschap en struktuur".

   Sommige "libertariërs", de zogenaamde
   "anarcho-kapitalisten" zijn tegen elke
   vorm van "Staat" maar daarom nog niet
   tegen elke vorm van "struktuur of leiderschap" : zij geloven dat in het vrije markt-proces strukturen zullen gevormd worden (beveiligingsfirma’s etc)
   die de staatstaken beter en efficiënter zullen uitvoeren.

   Een flink deel van de libertariërs echter zijn zogenaamde "minarchisten" d.w.z. zij zijn voor een minimale staat, een overheid die zich beperkt tot een aantal welomschreven kerntaken (defensie,misdaadbestrijding,…).

   Echter alle libertariërs zijn het er
   over eens dat "struktuur en leiderschap" niet alleen of op de eerste plaats moeten gezocht
   worden bij de staat : er zijn ook de
   "natuurlijke" strukturen en samenwerkingsverbanden zoals "gezin",
   "familie", "kerk", "vereniging", "onderneming" , de "markt" enz… die zorgen voor een stabiele samenleving.

   Groetz,

   Cincinnatus.

3. De zucht naar "VRIJHEID" heeft hoegenaamd … geen eene bal met libertarisme te maken, want op die basis zullen immers ook alle GEDETINEERDEN automatisch als legitieme politieke "libertariers" geklassificeerd moet worden.

   Daarom verdenk ik de libertarier er eerder van de OER en OERBGRIP … vrijheid on ONRECHTMATIGE manier te hebben gekaapt … en te willen monopoliseren …

   Laat men eerlijk zijn en gewoon toegeven door NIEMAND wat verteld te willen worden … Dat wil men misschien allemaal graag, maar zeer weinigen die dat ooit bereiken. Laat staan dat men daar een hele politieke beweging mee zou kunnen beginnen.

   Zoals gezegd … It is a NON-STARTER …

4. [3] Beste ACP, we praten gewoon langs elkaar heen. Blijkt nu weer uit jouw verhaal over vrijheid, dat niets met libertarisme te maken heeft.
   Natuurlijk zijn er massa’s soorten en verklaringen van het begrip vrijheid.
   Daarom hebben wij een BEGRIPPENLIJST>

   Zoek eens het begrip Vrijheid in libertarische zin op in de Begrippenlijst (Rechterkolom)

   En vertel dan eerst eens:
   -of je het begrijpt?
   -of je het er mee eens bent.

5. Ik heb meteen al veel moeite met die eerste zin in het artikel van de heer Norberg.Deze luidt:welke houding moet een libertarier aannemen?Ik vind dat hier het libertarisch denken erg in een hokje wordt gestopt.Waarom moet een libertarier zo denken?Een libertarier is toch vrij om te denken wat hij of zij wil?

6. [5] Iederéén is vrij om te denken wat hij of zij wil, HH. Aan de andere kant zal ik iemand die vurig pleit voor, bijvoorbeeld, landbouwsubsidies, geen Libertariër willen noemen.

   Waar Libertariërs het in het algemeen wel over eens zijn is dat er maar één het bij het rechte eind kan hebben. Waar er twee het niet met elkaar eens zijn zit er één fout.

   Vandaar de opmerking over ‘moeten’ denken (die overigens niet van Norberg zelf is).

7. [6]
   "Waar er twee het niet met elkaar eens zijn zit er één fout."

   Of twee…

8. Hub, het kan ook zijn dat jij juist erg betrokken bent bij vluchtenlingen en je een tent in de tuin zet zodat ze op jouw terrein veilig zijn. Die vrijheid biedt een libertarische samenleving ook. Echter de buurman hoeft niet voor de kosten op te draaien, dat doe jezelf.

   Maar in de praktijk zal blijken dat de bevolking niet massaal mensen in eigen huis zal opnemen. Waarom zouden ze vreemdelingen immers helpen? Natuurlijk zijn er genoeg mensen die zich zelf willen opofferen. Dat is prima, zolang ze dat zelf kunen betalen.

   Het lijkt me een eerlijk en rechtvaardig systeem.

   De haalbaarheid van het libertarisme is een andere discussie. In eerste instantie moet je goed en kwaad, wit en zwart, vrij en onvrij van elkaar kunnen onderscheiden.

   Maar het libertarisme en ook het klassiek-liberalisme steekt ook weinig energie in het ontwerpen van overgangsvoorstellen.

9. [8]
   "Maar het libertarisme en ook het klassiek-liberalisme steekt ook weinig energie in het ontwerpen van overgangsvoorstellen."

   Heeft dat zin dan? Wij kunnen toch niet de politieke agenda bepalen. Ik denk dat het voorlopig belangrijker is om meer aanhang te verwerven.

   Daarbij: in Oost-Duitsland is de muur ook gevallen zonder dat iemand ooit met een overgangsvoorstel gekomen is…

10. [4] Wat voor "vrijheid" en libertarisme is dit, dat mij BEPERKINGEN en definities wenst op te leggen wat ik als een normaal denkend mens …. onder het begrip "Vrijheid" versta … of weet te verstaan?

    Ik zeg daarom steeds dat het libertarisme zo overambiteus is, en tegelijk zo SIMPLE MINDED, dat zij natuurlijke menselijke instincten probeert te klassificeren en te kodifirenen … en al doende ZICHZELF tegenspreekt door andermans vrijheden te willen kanaliseren … en in te dammen …

    Dat soort dingen leidt tot spiraalredenering … waar men in het centrum aangekomen, zichzelf OPBLAAST … of niet soms?

11. [6] Klopt, Martin, dat "moeten" zal wel door de vertaling komen. Libertariers "moeten" niets!

12. [8] [9] Het is juist dat we eerst meer aanhang moeten proberen te krijgen.
    Daarom is het goed om duidelijk te maken waar het libertarisme naar toe wil.
    De plannen en de discussie hoe we van A naar B komen, is een andere. Het is in discussies belangrijk om goed door te hebben of je het over A OF B hebt, OF over de weg van A naar B.

13. [10] Beste ACP, jij mag onder "vrijheid" verstaan wat je zelf wil. En geen enkele libertarier zal jou iets opdringen.
    Wat libertariers wel proberen, is duidelijk te weten waarover ze het hebben!
    En als jij bvb met "jouw" vrijheid bedoelt dat de mens "niet vrij" is omdat hij niet op eigen kracht kan vliegen en zich niet los kan maken van de grond, dan heb je het echt over iets anders dan waar wij over praten.

    Als je dus met mij verder over vrijheid wil praten, zul je toch eerst duidelijk moeten maken waar je het over hebt. Of de Vrijspreker definitie aanvaarden.

    Zonder dit goed te stellen, is de rest van je betoog zwevend stof en zonde van de tijd om te beschouwen.

14. [13] Laten wij het HEEEL simpel houden dan …

    INDIVIDUELE "vrijheid" is het vermogen en de capaciteit van een individue om ZELF wat aan zijn toestand en situatie te doen, indien hij dat WENST …. Vrijheid is per definitie niet iets van statische aard of gefixeerd ook al kan het "stagneren".

    Voorbeeldje …? Als ik mij hier in mijn persoonlijke vrijheid beperkt voel ga ik immers ergens anders naar toe … DAAR heb ik het libertarisme NIET voor nodig …

    Vrijheid kan het libertarisme mij niet inpraten of mij het mij geven … laat staan garanderen. Die conditie moet ik zelf voor elkaar zien te krijgen …

    Jij hebt het over het weer en het klimaat waarin "vrijheid " zou kunnen gedijen, en ik zeg dat de bewuste indivue daar ver BOVEN vliegt ….

15. [12] Hub, mee eens.

    Overgangsplannen zijn overigens met name interessant voor een politieke beweging.

16. [8] "Hub, het kan ook zijn dat jij juist erg betrokken bent bij vluchtenlingen en je een tent in de tuin zet zodat ze op jouw terrein veilig zijn. Die vrijheid biedt een libertarische samenleving ook. Echter de buurman hoeft niet voor de kosten op te draaien, dat doe jezelf."

    Inderdaad, dat is ook de vrijheid om met je eigendom te doen wat jij wil.
    Het is echter een mogelijkheid die nu door onze heersers is verboden.

17. [16] En het argument dat Hoppe aanvoert is dat, omdat onze heersers ons niet vrij laten met ons eigendom te doen wat wij willen, het rechtvaardig is voor die heersers om de grenzen van ‘hun’ land te sluiten.

    Met incorrecte premissen kun je, zoals je ziet, vanalles bewijzen.

18. [17]
    En door iemand verkeerd aan te halen ook. Lees Hoppe er nog ’s op na zou ik zeggen.

19. [14] @ ACP wier schreef: "INDIVIDUELE "vrijheid" is het vermogen en de capaciteit van een individue om ZELF wat aan zijn toestand en situatie te doen, indien hij dat WENST"

    Als dit jouw definitie van vrijheid is dan is dat compleet legitiem. Echter, als een individu iets wenst wil dit niet zeggen dat dit gegeven de vrij keuzes van anderen ook mogelijk is.

    Je impliceert dat de libertarische definitie van vrijheid niet oneindig (oftewel: eindig) is, dat zie je goed, want het libertarisme stelt dit mijns inziens ook niet. Een individu is altijd beperkt in zijn keuzevrijheid door de vrije keuzes van anderen.

    Dit wordt gelegitimeerd middels de belangrijkste waarde van het libertarisme nl. en misschien wel de enige te verdedigen morele waarde: dat het individu souverein is en als enige bezit heeft over zijn eigen lichaam, gedachten en handelen mits deze individu andere individuen maar niet in datzelfde universele recht beperkt middels initiatie van geweld. Hier vloeien alle anderen rechten zoals vrijheid van bezit, meningsuiting, religie etc. uit. Best simpel, toch valt jouw definitie van vrijheid niet binnen het domein van bovenstaande definitie omdat je zulke vrijheid alleen kunt effectueren middels het benadelen van anderen middels geweld. Het ‘benadelen’ van anderen dmv vrij keuzes analoog met de bovengestelde libertarische waarde valt niet onder het beperken van de vrijheid van anderen, omdat zou een individu zijn individuele vrijheid willen optimaliseren dan zou hij/zij het (ver)(ge)bod initiatie van geweld moeten overtreden. Het maximale optimum valt dus niet samen met het morele optimum (binnen de spelregels van het libertarisme).

    Nozick heeft hier in zijn Anarchy, State and Utopia wat over nedergekalkt. Persoonlijk zie ik in bovenstaande redenering ook een verklaring voor de immer op snerende toon aangehaalde goddelijke invisible hand van Adam Smith, moer goed dat is redelijk offtopic.

    (anderen: corrigeer me maar als ik een verkeerd beeld schep van het libertarisme in dezen;))

20. [17]
    Michiel,
    Ik kan je niet volgen, Michiel. Waar staat dat argument van Hoppe ?

    "Met incorrecte premissen kun je, zoals je ziet, vanalles bewijzen." Ofwel in het Latijn:
    "Ex falso sequitur quodlibet".

    Zie: de zogenaamde "ex falso-regel"
    http://www.phil.uu.nl/~jjoo…

    http://www.tbm.tudelft.nl/w…

    M.a.w. heb jij je premissen gechecked ?

21. [19] Arend zegt o.a.: ""Best simpel, toch valt jouw definitie van vrijheid niet binnen het domein van bovenstaande definitie omdat je zulke vrijheid alleen kunt effectueren middels het benadelen van anderen middels geweld. ""

    1. Hoe kom je erbij. Ik zeg alleen dat de INDIVIDU uiteindelijk voor zichzelf kan bepalen wat vrijheid is, en hoe hij dat gaat doen, of het kan verwezenlijken. Dat tie dat perse zonder geweld of zonder andermans rechten te verkrachten doet in immers NIET bijvoorbaat uitgesloten …Of wel soms?

    2. "Vrijheid", zoals het libertarisme dat definieert vind ik overigens zuiver een exercitie in futiliteit, eenvoudig omdat liberaisme als zodanig er nooit in zal slagen daarvan het te institutioneren. Of het (libertarische)fundament te leggen dat nodig is om ELKE vorm van gestructureerde sameleving te kunnen opstarten (waarmee men dan zichzelf gelijk tegenspreekt omdat libertariers zogenaamd TEGEN regels zijn, en toch zelf NIETS ANDERS doen ( waarvan de zogenaamde BEGRIPPINLIJST een echte koetvoorbeeld is dat NERGENS op slaat. Men moet … dit doen en mag … dat niet. Jullie zijn niet anders dan alweer een MISSERABELE CULT …

    3. Libertariers staren zich zowat letterlijk BLIND op een ideaalogie, dat weliswaar goede elementen bevat, maar als geheel NOOIT geimplementeerd kan worden. Al was het alleen maar omdat op de keeper beschouwd libertarisme tegen elke vorm van structuur en organizatie is.

    4. Want als de mensheid alleen uit "liberatisten" zou bestaan … dan liep men vandaag nog als schuwe WILDEN door de natuur te struinen, die mens en dier angstvallig uit de weg blijven … om toch maar niets en niemand wat aan te doen …

    5. At the very least … something has got to give … en DAAR zijn de libertaristen ook weer op tegen … Of niet soms?

22. [19] Je ziet het goed Arend.

23. [21] Ik zou wel willen reageren, maar het gaat boven mijn pet.
    Als je nu eerst eens zou willen vertellen of je het met mijn definitie van vrijheid (in verband met de menselijke samenleving) eens bent. Zie daarvoor de begrippenlijst.

    Als wij praten over vrijheid, hebben we het dan over de definitie in de Begrippenlijst, of over iets anders?

24. [23] volgenws het begrippenlijst ( dat op zich bijzonder RESTRICTIEF is vooral voor "ruimdenkenden"):

    "" Vrijheid / individuele vrijheid
    Vrijheid in libertarische (Z) zin heeft altijd betrekking op het individu.""

    ACCOORD … NIETS op aan te merken …

    "" Een individu is vrij als hij soeverein is: het recht heeft zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert.""

    Uktra ONREALISTISCH, omdat het in de wereld en onder de mensheid zoiets zuiver een UTOPIE is, en NIET eens … zowel als NERGENS bereikbaar. Een individu heeft helaas GEEN ander keus … dan het BESTE van zijn leven te maken ook al is men nog zo geprivileerd. Letterlijk NIEMAND uitgezonderd …. Zie je DAT niet of wil je dat niet onder ogen zien, dan zit ik hier mijn tijd met een stel fantasten te verdoen

    "" Hij moet het recht hebben om "neen" te zeggen.""

    Dat kan iedereen ten alle tijden doen … en ook zeggen hoewel soms niet eens hardop. Het is een absolute NO-BRAINER, maar slaat totaal NERGENS op. Zulks omdat het gaat om wat de UITKOMST daarvan is of redelijkerwijs zal of kan zijn, zodat het op zich dus GEEN absolute betekenis heeft …

    DAT niet te willen of kunnen begrijpen classificeert je ook automatisch tot …. "gelimiteerd" …

    There you have it … daarom zei ik wat ik zei van "vrijheid" in een PRAGMATISCHE context … Vrijheid is ZUIVER wat je ervan weet te maken …

    Geen wonder dat het je ver boven de pet gaat …

25. [24]

    "Zie je DAT niet of wil je dat niet onder ogen zien, dan zit ik hier mijn tijd met een stel fantasten te verdoen"

    Ik denk inderdaad dat je hier je tijd verdoet. Jammer om je te zien gaan… Misschien dat er ergens anders op het ‘net’ mensen zijn die jouw TAAL weten te waarderen..

    Mocht je toch blijven rondplakken kun je dan antwoord geven op de volgende vragen:

    Je zegt: "ONREALISTISCH, omdat het in de wereld en onder de mensheid zoiets zuiver een UTOPIE is, en NIET eens … zowel als NERGENS bereikbaar."

    1. Waarom is het onrealistisch? Waarom is het een utopie? Waarom zou het nergens haalbaar zijn?

    2. Om op Hubs vraag terug te komen, ik denk niet dat je het een bent met de definitie die hij geeft, klopt dat?

    3. je zegt: "omdat libertariers zogenaamd TEGEN regels zijn".

    Libertariers zijn niet tegen regels. ze vinden het alleen fijn als mensen die regels zelf met elkaar afspreken. Dus als ze niet door dwang zijn opgelegd.

    Misschien zou je eens een boekje over het libertarisme kunen lezen, ik heb de indruk dat je sommige dingen nog niet helemaal snapt.

    Verder zou ik je willen vragen die hoofletters, aanhaaltekens etc. achterwegen te laten, het maakt je teksten zoveel minder leesbaar!

26. [25] Schijnbaar weet Hub deze hardnose discussie zelf niet voort te zetten .., maar wat betreft Jaap’s vragen:

    "" 1. Waarom is het onrealistisch? Waarom is het een utopie? Waarom zou het nergens haalbaar zijn? ""

    Antwoord: Eenvoudig omdat liberatisme een ideaalogie en een droom is dat uitgaat van de (feitelijk op niets concreets gebaseerde)premise dat alle mensen bijvoorbaat "gelijk" zijn, en dat ook (levenslang)automatisch blijven. Terwijl in werkelijkheid niets minder waar is … hoewel zowel religie als de politiek (Marxisme)steeds vergeefs pogen daar wat aan te doen.

    "" 2. Om op Hubs vraag terug te komen, ik denk niet dat je het een bent met de definitie die hij geeft, klopt dat?""

    De definitie dat hij geeft is wat het is. Dat neem ik als een gegeven. Maar waarom moet ik daar voor of tegen zijn, als ik zeg dat er verstandelijk geen draad van klopt… Dan wil dat nog niet zeggen dat ik perse een emotionele positie heb ingenomen. Ik constateer slechts … vooral de ingebakken tegenspraak …

    "" 3. je zegt: "omdat libertariers zogenaamd TEGEN regels zijn". Libertariers zijn niet tegen regels. ze vinden het alleen fijn als mensen die regels zelf met elkaar afspreken. Dus als ze niet door dwang zijn opgelegd.""

    Laat het zelf eens heel goed tot je doordringen … en als je consequent ben, extrapoleer dat tot de zes miljard stervelingen die er nu op aarde rondlopen … Wat een oneindig "overleg" moet er steeds worden gehouden, en dat noem je geen gefantasseer?

    Tot slot zegt Jaap: "" Misschien zou je eens een boekje over het libertarisme kunen lezen, ik heb de indruk dat je sommige dingen nog niet helemaal snapt.""

    Ik heb, believe me, er genoeg propaganda van gelezen … Het is oneindig veel gemakkelijker om er in te geloven, dan om wat zo ruimhartig beweerdt wordt serieus in beschouwing te nemen en rationeel te ontleden.

    Zodanig zelfs, dat ik durf te stellen dat jij daar onvoorwaardelijk zoooo in gelooooft dat de kans wel heel groot is dat je het zelf niet hebt gesnapt.

    Want je gaat mij toch niet met een uitgestreken, en anders een onnozel, gezicht vertellen dat letterijk alles wat onder de mensheid gebeurt het gevolg dient te zijn van "overleg" en multilaterale accoord …. Dat krijgt immers niets en niemand ooit voor elkaar. En dat is nog maar een kiezelsteentje in het gebrekkige terrazo vloertje van het libertarisme ….

27. [26] ACP,

    Misschien heb je dan toch de verkeerde boekjes gelezen want er schort toch wel wat aan jouw begrip van het libertarisme .Eerder
    wees ik je erop dat het onjuist is dat
    libertariërs tegen "leiderschap en
    struktuur" zijn en nu zit je er al weer
    naast met je bewering dat het libertarisme (zoals jet marxisme) uitgaat van de premisse dat iedereen gelijk is.
    Groetz,

    Cincinnatus.

28. [27]

    Laat mij je dan op één enkel ding wijzen, waardoor de heele libertarische cultische nep-logica in elkaar dondert.

    En dat is dat jullie ervan uitgaan dat iedere individu "soevereign" is of dat althans dient te zijn .

    Welnu dat is dus eenvoudig uitgesloten omdat er een natuurwet betaat genaamd: … The Pecking Order … En dan zeg je van Ya… maar daar werkt iedereen "vrijwillig" aan mee, maar tegegelijkertijd ligt je hele "redenatien’ daarmee letterlijk in de goot. Absolute gelijkheid … bestaat niet … Nog niet eens binnen een huwelijk zo waar twee mensen elkaar elkaartoewijd zijn en er toch een natuurlijk dominantie bestaat dat niet uit een expliciete overeenkomst is voorgevloeit. Of tussen broers en zusters …

    Wat aan mijn begrip van het "libertarisme" schort is slechts dat ik er niet onder cult-invloed van ben geraakt …. zoals jij. Waardoor je nu ook glashard durft te beweren dat het onjuist is dat libertariërs tegen "leiderschap en struktuur" zijn terwijl je tegen elke vorm van overheid ben….

    Maar tsjah, dit heen en weer geloel indiceert dat men ook t.a.v. libertarisme zal moeten worden gedeprogrammeerd … en daar begin ik dus niet aan …

29. [11] ""Dit is een reactie op michiel
    Klopt, Martin, dat "moeten" zal wel door de vertaling komen. Libertariers "moeten" niets!""

    Het beroerde is dat libertariers zelf denken niets te moeten maar dat wel van anderen verlangen … Om te beginnen dat iedereen het "libetarisme" dient te begrijpen.

    Gaat men gelijk weer in cirkels loelen , en zeggen ya … mar wij willen niemand iets opleggen … Zuiver INFANTIEL gedrein dus … want hoe komt men dan ooit aan een libertarische samenleving …?

    Volgens mij is libertarisme net een enorme Zwitserse kaas …. Heel veel gaten, maar achteraf zeer weinig kaas …

30. [28] ACP,

    In ieder geval heb jij wel heel weinig kaas gegeten van "libertarisme" 🙂
    Ik denk dat je het rode boekje van Mao
    Zedong hebt gelezen en per abuis hebt
    gedacht met een libertarische publikatie te maken te hebben.Kan gebeuren hoor, niks om je te schamen.
    Gelukkig is ome Cincin in de buurt om
    jou de zaak haarfijn uit te leggen dus nu ff goed opletten :

    Les 1 : Nee Mao was geen libertariër.

    Les 2 :

    Dat libertariërs tegen elke vorm van
    overheid zijn, is een slag in het
    ijle.Libertarische kopstukken als
    Mises, Hayek,Ayne Rand, Milton Friedman,
    Ed Crane,Robert Nozick, Frank Meyer stonden (staan) een "kleine overheid"
    voor, een nachtwakersstaat die zich beperkt tot enkele kerntaken als
    defensie en justititie voor en zo
    ook het gros van de common rank libertariërs.

    Les 3 : libertariërs staan niet voor
    "absolute gelijkheid"" maar erkennen dat er verschillen en ongelijkheden qua
    aanleg en talent tussen mensen bestaan
    en achtten deze verschillen juist positief daar ze zorgen dat mensen
    complementair zijn en elkaar aanvullen.

    Hier laat ik het ff bij daar ik je niet
    intellectueel wil overbelasten.Denk er
    maar es een weekje over na, lees als
    huiswerk es rustig de faq op libertarian.nl na en volgende week
    mag je terugkomen voor les 4.

    Groetz,

    meester Cincinnatus.

Comments are closed.