Hoe staan libertariërs tov (im)migratie? Het blijkt uit veel discussies dat op dit gebied regelmatig verwarringen en misverstanden ontstaan.

Zo kregen we nu de vraag:

“Antwoord mij dan op een enkel punt: Is echt onbelemmerd vestiging van mensen waar maar ook in realiteit … ooit haalbaar? Vertel dan ook even welk uitgangspunt dat “garandeert”. En ik zal je per omgaand BEWIJZEN … dat het onder GEEN beding het geval is …. ”

Het (onverwachte?) antwoord is simpel:

“Neen, “onbelemmerde” vestiging van mensen is zeker in een libertarische samenleving onmogelijk. Het is misschien zelfs moeilijker, maar beslist wel vrijer!”

Bij een onbelemmerde vestiging zou een willekeurig iemand zich in mijn tuin kunnen gaan vestigen. Ik zal dan alles doen om hem dat te belemmeren.

Het libertarisme stelt dat ieder mens recht heeft op zijn eigen leven, lichaam en eigendom. Het voorbeeld van mijn tuin is een duidelijk voorbeeld van inbreuk op het libertarisch principe.

In een libertarische samenleving is ALLES privé-eigendom, en kan niemand zich “vestigen” zonder toestemming van de eigenaar.

We zijn daar echter nog heel ver van af. In onze maatschappij is er heel veel publiek eigendom, van ons allen oftewel van niemand! En bovendien wordt ons zogenaamde privé-eigendom door de overheid ook nog eens strikt gereguleerd.

In die huidige toestand probeert dan ook de overheid de vestiging te regelen. Los van Turken, Polen, Arabieren, Zambianen enz. mogen nu niet eens de Nederlanders zich vrij vestigen. Zelfs niet op de grond die hun “eigendom”is.

Dit grote verschil tussen de situatie nu en de libertarische samenleving geeft in veel discussies de aanleiding tot misverstanden en verschil van mening. Zelfs bij bekende libertarische schrijvers. Als je echter uitgaat van de onschendbaarheid van het eigendomsrecht, is het niet zo moeilijk.

Het is interessant om nog eens te lezen wat bekende libertariërs er over schrijven. Zie onder andere:

Hans-Hermann Hoppe: Vrije Immigratie of Gedwongen Integratie?

http://www.libertarian.nl/N…

en

Johan Norberg: Open grenzen, ook voor immigranten

http://www.libertarian.nl/N…

62 REACTIES

  1. [30] Cinc kan zich beter … GURU noemen dan … "meester" . Om te beginnen …

    Les 1 Impliceert een schrijnend gebrek aan logica. Alle mensen zijn in feite dieren maar geen dier is een mens ….

    Les 2: … All die lieden die hij noemde hebben steeds flink WATER bij de wijn gedaan, ook al noemen zij zich libertariers. Het zegt mij allemaal niets, want Hitler noemde zich ook een … kristen… Overigens, vooral Milton Friedman … wist van alle wallen te vreten …

    Les 3: Helaas weer zo’n opzettelijk onwaarheid. Aangezien onder mensen van vershillend talent en denkniveau … als vanzelf de eene meer … eh … "soevereign" zal zijn dan de ander. Maar daar heeft Cinc uiteraard geen antwoord op, laat staan daar een verklaring voor. Al net als de religieusen dus, die er van uitgaan dat iedereen in het hiernamaals indentiek zal zijn, en dus allen even schrander of even dom …

    Noch heeft Cinc kunnen verklaren hoe het libertarisme met zulke natuurlijke verschijnselen omgaat als … spontane en instinctieve peckingorde, oftewel rangorde, waardoor de toppers steeds met het leeuwendeel van de buit van door gaan. (En dat niet voor niets "leeuwendeel" wordt genoemd).

    Inmiddels duidelijk is dat simpeler van geest men is hoe beter een libertariaan men kan zijn

  2. "Helaas weer zo’n opzettelijk onwaarheid. Aangezien onder mensen van vershillend talent en denkniveau … als vanzelf de eene meer … eh … "soevereign" zal zijn dan de ander. Maar daar heeft Cinc uiteraard geen antwoord op, laat staan daar een verklaring voor. Al net als de religieusen dus, die er van uitgaan dat iedereen in het hiernamaals indentiek zal zijn, en dus allen even schrander of even dom …"

    Ik zal even naar jouw niveau afdalen:

    Wat ben jij DOM zeg, je begrijpt er werkelijk niets van en ik sluit me geheel bij Cin aan, je hebt waarschijnlijk de verkeerde boeken gelezen, als je uberhaupt iets gelezen hebt, in iedergeval heb je er niets van opgestoken.

    Doe je huiswerk eerst maar even en leer je een beetje fatsoenlijk te gedragen.

  3. [32] Je hebt mij overtuigd … je bent automatisch "DOM" … als je niet klakkeloos in de CULT of SECTE geloof … And that’s what it is …

    En … o yaaa … men is steeds overdreven zo niet geveinsd … "beleefd" … het KENMERK van ELKE … cult …

  4. [29]
    ACP, Je beschuldigt onze gastheer van "INFANTIEL gedrein". Dat is jouw mening, die je hier even uit.

    Wat ik me nu wel afvraag is, waarom iemand de moeite neem, om zó z’n gebrek aan (zelf-)respect in het openbaar ten toon te willen spreiden. Je maakt hiermee niet Hub belachelijk, maar slechts jezelf.

    Als libertarisme een cult is, wat trekt je dan aan op dit platform. Of is het je missie de ‘gelovigen’ te bekeren? En tot wat dan? Of zoek je alleen maar een vrijplaats om te mopperen en te schelden?

    Toch treffend hè, dat vrijheid hier blijkbaar ZO hoog in het vaandel staat, dat zelfs jouw respectloze tirades niet onmiddelijk verwijderd worden!

  5. [30] [33] [34]
    ACP citerend:
    "En … o yaaa … men is steeds overdreven zo niet geveinsd … "beleefd" … het KENMERK van ELKE … cult …"
    Ik vrees, dat ACP hier langzamerhand de kluts kwijt is. La-maar zou ik zeggen, hopelijk komt-ie eerdaags weer bij zinnen en durft hij ongelijk te bekennen. Dat zou hem tenminste sieren.

  6. [34] Hub publiceert een Weblog. Hub kraamt infantiele Libertarisme uit, dat zelfs in de VS (het luilekkerland van de cults en de sekten) waar het, in het hele bestaan van Libertariers aldaar, nog NOOIT een stapje verder is gekomen.

    Het publiek (dat ben ik dan) reageert op Hub’s weblog op een "to the point" manier en wordt nu van onwelevendheid beschuldigt, maar krijgt geen draadje aan inhoudelijke tegenargumenten te horen … Overigens tot degenen die de kluts al helemaal kwijt zijn, behoort ook Nuchtere Nederlander die eenvoudig totaal is uitgeloeld …. en niets van terug heeft … Of wel soms?

    Maar ik ben wel benieuwd hoe ver … Free Speech hier werkelijk gaat ….

  7. "Je hebt mij overtuigd … je bent automatisch "DOM" … als je niet klakkeloos in de CULT of SECTE geloof … And that’s what it is …"

    nee hoor ACP, je bent helemaal niet dom als je het niet eens bent met het libertarisme. Ik zeg dat je dom bent als je niet goed leest, zoals jij.

  8. [37] Talk …talk …talk … where’s the beef? Of is libertarisme werkelijk zo oppervlakkig …?

  9. [24]
    [36]
    OK ACP, nu ik me er toch ook mee bemoeit heb en ik door jou daarop ben uitgedaagd, wil ik wel een paar dingetjes kwijt.

    Jou citerend:
    ""Een individu is vrij als hij soeverein is: het recht heeft zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert."

    Uktra ONREALISTISCH, omdat het in de wereld en onder de mensheid zoiets zuiver een UTOPIE is, en NIET eens … zowel als NERGENS bereikbaar. Een individu heeft helaas GEEN ander keus … dan het BESTE van zijn leven te maken ook al is men nog zo geprivileerd. Letterlijk NIEMAND uitgezonderd …. Zie je DAT niet of wil je dat niet onder ogen zien, dan zit ik hier mijn tijd met een stel fantasten te verdoen."

    Ik meen, dat we moeten vaststellen, dat hier de kern van een misverstand c.q. een fundamenteel filosofisch probleem ligt, namelijk, dat de z.g. "libertarische vrijheid" een GEFORMALISEEERDE vrijheid is en jouw definitie van vrijheid dat nou juist NIET is. Daarom noem je libertariers fantasten en libertarisme een cult.

    Je zou het ook zo kunnen zeggen, ACP:
    "Het feit, dat libertariers het individu soevereine rechten toekent, welke impliceren, dat het individu de soevereine rechten van andere individuen respecteert, is logisch inconsistent, dan wel in strijd met de natuurlijke orde, zoals wij deze kennen."

    Heb ik jouw visie zo ongeveer juist vertolkt, ACP ?

    Ik zou willen opmerken, dat ELK DENKBAAR politiek stelsel utopistisch is en dat het er altijd om gaat hoe een samenleving duurzaam en -min of meer- vreedzaam zou kunnen voortbestaan. Laten we wel bedenken, dat "duurzaamheid" een zeer rekbaar begrip is en "vreedzaamheid" (met wie dan ?) zeer subjectief.

    Het begrip "duurzame vrede" is dan ook een contradictio in terminis, alleen goed voor politiek propaganda.

  10. [39] Nuchtere,

    Een lovenswaardige poging om enig systeem uit de duistere woordenbrij van ACP trachten te distilleren.

    Groetz,

    Cincinnatus.

  11. [31] ACP,

    Een ouderwetse schoolmeester zou jou
    bij het nekvel grijpen,je wegens je
    lompheid en brutaliteit enige oorvijgen verkopen en je middels een welgemikte trap tegen je zelfvoldaan achterwerk verhuizen van de klas naar het kolenhok.Echter Meester Cinc is voorstander van een meer aangepaste pedagogiek en zal dus geduldig op jouw
    gedaas ingaan in de hoop dat er enig
    licht in de duisternis mogen gaan branden.

    Vooreerst :

    Te vrezen valt dat jij van logica al
    net zo min (gaten)kaas hebt gegeten als
    van libertarische theorie.
    Leg es uit warom de uitspraak "Mao was
    geen libertariër "een schrijnend gebrek
    aan logica" impliceert ?

    Indien de door mij genoemde heren en dame die toch alom worden beschouwd als
    grondleggers en/of toonaangevende representanten van het libertarisme
    volgens jou veel WATER bij de wijn
    hebben gedaan en eigenlijk geen "libertariërs" zijn, kun je dan
    aangeven wie volgens jou dan wel
    vooraanstaande libertariërs zijn ?

    Dat er mensen zijn van verschillend
    denkniveau en talent is duidelijk.Echter zowel het grootste genie als de simpelste dorpsidioot heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij dat zelf wil en is soeverein
    over zijn eigen leven.

    Kapitalisme zorgt verder niet voor een
    te verdelen "buit" waar hetgeen jij krijgt in mindering komt van hetgeen
    iemand anders krijgt.Het leuke aan
    kapitalisme is dat alhoewel sommigen
    inderdaad meer zullen verwerven dan
    anderen de taart continu blijft groeien
    waardoor iedereen (ook zij die slechts
    de kruimels krijgen) zich dik en rond kan eten. http://www.mskousen.com/Boo

    Je zit er verder ook naast daar waar je
    stelt dat religieuzen er vanuit gaan
    dat iedereen in het hiernamaals identiek zal zijn.Al es van "hemel" of
    "hel" gehoord ?

    Groetz,

    meester Cincinnatus

  12. [40]
    Cincin,
    Dank je. Laten we hopen, dat hij verlicht en verlost mag worden om op te stijgen ten libertarische hemel.
    Want niets is makkelijker af te glijden ter dictatoriale helle. 😉

    Groet ze

  13. Wij zijn alle voorstander van vrije meningsuiting. In eerste instatie moet dit gelden in een land of samenleving.

    Echter hoef je iemands mening niet per definitie te accepteren op je eigendom. Ook kan je niet worden verplicht de meningen op je eigen eigendom aan te horen.

    In die zin zou ik niet per definitie een probleem zien in het verwijderen van teksten als ze niets bijdragen. Met vrije meningsuiting heeft het niets te maken toch? Maar het kan een gesloten en verkeerde indruk maken.

    Maar het kan nooit kwaad ongefundeerde kritiek te lezen, het zorgt er immers voor dat je zelf opnieuw de fundamenten van het libertarisme eens op een rijtje ziet.

    Dus ACP maar ik naar aanleiding van deze discussie geen U-Turn, so You Turn 🙂

  14. [41]
    CINC zegt: "" Leg es uit warom de uitspraak "Mao was
    geen libertariër "een schrijnend gebrek
    aan logica" impliceert ? ""

    Antwoord: Mao dacht ook steeds dat tie GELIJK had …, net al de LIBS, die bij de individue beginnend, de wereld zouden willen hervormen, maar daartieo NIET in staat zijn … Mao stond tav zijn ide-A-logie veel dichter bij de libertiaanse utopiaanse fantassie. Onverschillig of hij de mensen wilde dwingen en jullie niet …

    CINC zegt: ""Indien de door mij genoemde heren en dame die toch alom worden beschouwd als grondleggers en/of toonaangevende representanten van het libertarisme volgens jou veel WATER bij de wijn hebben gedaan en eigenlijk geen "libertariërs" zijn, kun je dan
    aangeven wie volgens jou dan wel
    vooraanstaande libertariërs zijn ?""

    Antwoord: Die zijn er niet. Vooral omdat zij slechts als zodanig door volgelingen en bekeerlingen worden gezien. Voor de rest van de wereld hebben echter GEEN enkele toegevoegde waarde geleverd. Anders waren de LIB-denktanks niet de Esscheriaanse intelectule doolhoven … dat zij zijn … Denk hier maar eens rustig over na.

    CINC zegt: "" Dat er mensen zijn van verschillend denkniveau en talent is duidelijk.Echter zowel het grootste genie als de simpelste dorpsidioot heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij dat zelf wil en is soeverein
    over zijn eigen leven.""

    Antwoord: Dat heeft men zondermeer … zolang als men daar mee wegkomt, tenminste, en in de mate dat het mogelijk is. Daarom zeg ik dat men in plaats van te vergeefs te denken het levensklimaat te kunnen veranderen … zoals de Libertariers dat zich met een NEP-filosofie pretenderen. Iedereen maar moet zien het besten van hun levens te maken. DENK hier es serieus en objectief over na … Libertarisme, als een iedereen bevrijdende "systeem", is for the birds …

    CINC zegt: "" Kapitalisme zorgt verder niet voor een te verdelen "buit" waar hetgeen jij krijgt in mindering komt van hetgeen iemand anders krijgt.Het leuke aan kapitalisme is dat alhoewel sommigen inderdaad meer zullen verwerven dan anderen de taart continu blijft groeien waardoor iedereen (ook zij die slechts de kruimels krijgen) zich dik en rond kan eten. http://www.mskousen.com/Boo… ""

    Antwoord: De Cost gaet (steeds) voor de Baet uit … Wees NIET zo stom-en-stijf dogmatisch, en beschouw tot op zekere hoogte belastingen als een "expense". En wat te zeggen dan van het feit dat (volgens de BBC) reeds meer dan 30 procent van de economie in Italie en zuid-frankrijk in handen is van de MAFFIA. Dacht je dat die de zaak niet steeds afromen …? De herverdelers zoals de linxen in Nl werken zichzelf uiteraard snel naar een limiet tie. Want niet alleen leidt dat tot een steeds kleinere deelbare koek … het systeem groeit als een allesverstikkende kwaadaardige tumor …

    CINC zegt: "" Je zit er verder ook naast daar waar je stelt dat religieuzen er vanuit gaan dat iedereen in het hiernamaals identiek zal zijn.Al es van "hemel" of "hel" gehoord ? ""

    Antwoord: Das eerder een bewijs dat je hopeloos in je Libertarische ondergoed verstrikt bent geraakt. Want nu heb je weliswaar het "hiernamaals" (zogenaamd verklarend)in twee stukken gedeeld … Maar je hebt het antwoord niet gegeven of iedereen al dan niet ineens onderling "indentiek" is geraakt, of dat men nog zoals in de realiteit enige unieke individuele karakteristieken zal behouden … onverschillig of men zich in de "hemel" of in de "hel" bevindt …?

  15. [39] Dat is tenminste een eerlijk poging om te willen begrijpen hoe anderen het Libertarisme zien. En waarom het het een morsdoodgeboren kind is.

    Bedankt NN … voor het vertalen en "veredelen" in Libertiaans pretentieuze en geciviliseerde kow-tow, want ik spreek slechts de recht-toe-recht-aan taal van de straat waar de echte mensen zich bevinden …

  16. [43] Zuiver geloel in de ruimte van een simpele meeloper, dus echt niet waard om op in te gaan …

  17. Gelukkig heb je van mij alle kennis voor een goed en genuanceerd standpunt.

    Echte mensen van de straat zijn gelukkig nooit meelopers en kunnen ook heel goed een oordeel geven:)

  18. [47] Hmmm… ik nuanceer juist niet, en al zeker niet op apologetische manier. Wel differentieer ik en loop ik factoren en variabelen na, om de waardeloze en ineffectieven snel te kunnen elimineren.

    Tot nu zijn de voorstanders van het libertarisme, na ampel discussies, nog niet eens in staat om te verklaren wat INDIVIDUELE SOEVEREIGNITEIT in realiteit betekend en of het wel bestaat … laat staan wat je ermee zou kunnen doen …. Das dus de eerste de beste issue …

    Laten wij daarop eens een duidelijk antwoord krijgen dat werkelijk op zich zelf staat … Anders is het hele Libertarisme niets dan een transiente randverschijnsel dat de archeologen over tienduizend jaren uit de ruines en riolen van de twintiger eeuwen misschien tegenkomen … omdat de kans dat dan geen enkele spoor meer van teruggevonden zal worden wel bizonder groot is …

    Bloemen op uw pad … zei in forumland eene Hobbe Faber steeds …

  19. [49] Ik heb mij met stijgende irritatie erdoorheen GEWORSTELD .. een bizonder infantiele poging tot "communiceren" … en ALWEER kom je NIET eens voorbij de eerste poort …

    IK heb er NIETS aan en NIEMAND heeft er iets aan … Zulks … omdat ALLES wat wij bezitten (met inbegrip van ons leven) vooral afhankelijk is van de heersende OMSTANDIGHEDEN … en wat je daarvan weet te maken, of daartoe eventueel de kans krijgt. Het heeft NIETS te maken met tijd, grondrechten of talent …. en al die zaken dat de slideshow noemt … Rechten … mijn voet …!

    Enne, bekeer de vierhonderduizend recentelijke slachtoffers van de monster tsunami maar even tot het libertarisme, ook al beloof je de mannen onder hun dozijnen perputele maagden … Of de miljoenen concentratiekampgangers …. Wat een imbeciel gedoe …

    Zie je dan zelf niet hoe RIDICUUL die niets betekenende libertariaanse "leer" is …..?

    En nog komen de Libertariers met FANTASIEVERHAALTJES … Of niet soms? Misschien dat men daardoor zich beter gaat voelen, maar het richt uiteindelijk absoluut en letterlijk NIET uit …

    Kom met een ander verhaaltje zou ik zeggen. Voorbeeldje om het praktisch te houden: de VS geeft … (inclusief deficiet) minder dan 21% van BNP uit aan haar nationaal budget, Canada 38% en Nederland niet minder dan 54,7%. De effectieve (individuele) belastingdruk is respectievelijk 20%, 40% en 60% (BTW en indirecte heffingen inbegrepen). Nederland zou gemakkelijk haar staatsbegroting zowel als belastingen met niet minder dan eenderde kunnen reduceren en nog zeer redelijke vangnetten kunnen handhaven (net als Canada waar men ook nog kinderbijslag betaald, omdat het land dat groter is dan de VS, nog geen eens eenzesde van haar populatie telt)

    Wat Nederland betreft is het echter nog veel triester, met name omdat nu de "bijdrage" hier van overheidswege aan de BNP, reeds op veel meer dan de helft ligt, maar die zelfde overheid ook nog eens drie maal zo hard groeit als de economie zodat wij eerder vroeger dan later eenvoudig BANKROET gaan … terwijl de libertariers met allerlei loelkoek blijven leuren …

  20. [49] Wat ik op die jonathangullible site zie … is niets anders dan ALWEER een uiterst primitief JEHOVA-verhaal …. Ik had Libertaruiers veel hoger ingeschat … My mistake …

  21. [44] ACP,

    Ik heb het ff voor je nagekeken bij
    H. Bavinck "Gereformeerde Dogmatiek"
    waar we in deel IV op pagina 710-713
    (zevende druk-Kok (Kampen))
    lezen :

    "De grote verscheidenheid, die in allerlei opzicht onder de mensen bestaat,wordt in de eeuwigheid niet
    vernietigd maar van al het zondige gereinigd.En gelijk de natuurlijke
    verscheidenheid in de gemeente nog met
    de geestelijke verscheidenheid vermeerderd wordt (1 Kor 12:7), zo
    neemt dit natuurlijk onderscheid in de
    hemel nog weer daartoe dat er onderscheiden graden van heerlijkheid zijn."

    Groetz,

    Cincinnatus.

  22. [41] ACP,

    Bovendien neem ik er akte van dat :

    1)je niks weet te melden over "logica"

    2)je geen "echte" libertariërs kunt noemen die gekant zouden zijn "tegen elk leiderschap en struktuur"

    3)je in de georganiseerde criminaliteit en herverdelende linxen
    met hun belastingen blijkbaar een gevaar ziet daar door hun toedoen het systeem groeit als een allesverstikkende kwaadaardige tumor
    (vandaar ook dat libertariërs ijveren
    voor kapitalisme en limited government
    waarbij eigendomsrechten worden erkend en verdedigd)

    4)je er flink naast zit met je bewering
    dat "religieusen er van uitgaan dat iedereen in het hiernamaals indentiek zal zijn"

    Tja…

    Groetz,

    Cincinnatus.

  23. [53] 1. CINC … ik vind het prijswaardig dat je hebt opgeslagen wat de gereformeerden over (individuele of is het groeps?)hiernamaalse differentitatie en diversiteit zeggen. Of dat ook zo is … moet uiteraard nog blijken en is uiteraard de grote vraag. Het is in ieder geval NIET wat zij de goegemeente op zondags steeds vertellen. Daar zegt men dat iedereen even "zalig" zal zijn … en vooral gelijk … en "rechtvaardig" behandelt. Ook al zegt men in de "small print" dat daar wel degelijk gradaties van bestaan. Zowels als … if, ands and buts …

    2. Wat betreft "logica" … Wij houden dacht ik geen discussie over logica of rationalsm. Dat het ter sprake is gekomen, is zuiver te danken aan het feit dat het libertarisme zichzelfs steeds vierkant tegenspreekt, of op z’n minst weinig consequent is… en zich dus NIET logisch noch rationeel gedraagt

    3. NERGENS heb ik gezegd niet voor aspecten te zijn waar Libertariers vooral naar streven. Te weten individule vrijheid. Kleine overheden en minimum aan belastingen, vrije markt en dat soort zaken. Zie mijn reactie op Wladi’s log over de Likud. Ik zeg alleen dat Libertarisme als geheel serieuze gebreken toont en als fundamentele basis a "non starter". Ik zei ook dat uiteindelijk daar niets meer van over zal zijn …

    4. Wat mij nog het meest stoort zijn echter de libertarische "uitgangspunten" die weinig consistent en consequent zijn. En nu staat de vraag wat een defacto "soevereigne individu" wel is … nog steeds open … Iemand die alles zelf mag beslissen, maar waar het neerkomt op het {vrijwillig?) capituleren aan de wetten der omstandigheid …? Wat een BUMMER …

  24. [54]
    Je vindt dat het libertarisme zichzelf tegenspreekt, dat de libertarische uitgangspunten weinig consistent en consequent zijn. Kan je dat ook onderbouwen?

  25. ACP,

    1)Nou toen ik destijds nog kerkte, werd
    anders duidelijk verkondigt dat in de
    hemel "Paulus Paulus bleef en Petrus Petrus" (vgl Lucas 16:19-31) m.a.w. dat de individualiteit niet werd opgeheven.Ook werd geleerd
    dat er gradaties waren in heerlijkheid.

    Overigens is dit niet iets typisch gereformeerds of protestants.In de RK "Uitleg van de katechismus en toegepaste moraal" van J.F. Van De Gent uit 1947 lees ik op pagina 133 bij artikel 293 "Alle rechtvaardigen zullen niet even groot geluk hebben.Elk zal zijn loon krijgen overeenkomstig zijn arbeid I Cor III-8.Het voorwerp van hun geluk is voor alle rechtvaardigen hetzelfde, namelijk de oneindig, volmaakte God.Het genieten van dit voorwerp kan echter verschillend zijn.Zo kunnen verschillende mensen hetzelfde artikel zien terwijl toch de ene er meer van geniet dan de ander,omdat zijn kunstgevoel meer ontwikkeld is."

    Het zou ons te ver voeren de opvattingen van allerlei kerken en groepen op dit punt hier uit te doeken
    te doen maar dat religieuzen zouden
    leren dat het straks allemaal een eenheidsworst wordt, klopt gewoon niet.

    2)In wie streeft naar individuele vrijheid,een kleine overheid, lage belastingen,vrije markt, wetenschappelijke vooruitgang
    en gekant is tegen de huidige hoge belastingsdruk,linxe herverdeling en het kwaadaardige corrupte en corumperende bureaucratische systeem dat de sociaal-democratische verzorgingsstaat is, erken ik in principe een geestverwant of die persoon zich nu al dan niet "libertariër" noemt.

    Groetz,

    Cincinnatus.

  26. [56]
    1. Cinc … voor mij is het BEWIJS dat religien en kerkelijke groepen over het "hiernamaals" (als die tenminste bestaat)… maar wat in de ruimte slaan, het feit dat niemand wat heeft te melden over wat elk individu in het "voornamaals" heeft beleefd. En waarom het een twintig jaar duurt voordat men zich een redelijk onderscheidingvermogen heeft eigen gemaakt ( en velen zelfs nooit), zowel als het feit dat zeer velen hun "verstand alweer vroegtijdig kwijt zijn … Worden de laatsen dan alsnog gerabiliteerd (zoals men dat op aarde via physiotherapy dat op aarde vaak t.a.v. de functie en gebruik van spieren weet te doen). Of loont het eenvoudig niet om over wat voorafgegaan zou zijn te gaan loelen …? Daarom denk ik eerder dat de mensheid de goddelijk heeft uitgevonden bij wijze van "plug in factor" totdat men door "voortschrijdende inzich" weer was wijzer wordt. Het mechanisme van dopamine versus wat Kubler Ross placht te slijten bijvoorbeeld … Nu ben ik bang dat de premises en validiteit van vele artikelen van het libertarisme ook in eerder in die richting gezocht kan worden… En WAT gebeurt er met taal, cultuur en meselijke ordering en oragnizatie?

    2. Je bent al een heel end als je zegt dat men niet perse een doctrinaire Libertarier hoeft te zijn om in belangrijke aspecten ervan te geloven, evenmin dat men religieus hoeft te zijn om zich met fatsoen te gedragen … zoals niet moedwillig te willen vermoorden. (Maar ik kan je wel alvast verzekeren dat eerder iemand letter de hersens inslaat dan dat ik het mij laat gebeuren …).

    In dit geval zonder te geloven in de "flaky" en zeer vergezochte concept van individuele "soevereiniteit", en nog een hele rits van die uiterst twijfelachtige en precaire assumpties. Waardoor libertarisme al net zo problematisch en cultachtig maakt als het geloel over het "hiernamaals", laat staan dat het, het "voornamaals" of het heden weet te verklaren of zelfs een zoveelste derifaat ervan … dat ik … momentaire menselijke bewustzijn …. zou willen noemen.

  27. Last but not least … wil ik afrekenen met het pedanterige en dweperige fantasiebegrip … "individuele soevereiniteit", en wel omdat:

    1. Een individu helemaal NIET souverein is maar juist uiterst AFHANKRLIJK . Van zijn omgeving, van zijn fortuin en lot, van zijn intelligentie, en vooral van anderen. Ook zijn existentie heeft hij/zij letterlijk aan anderen te danken …
    2. Het ware oneindig beter indien het libertarisme vooral … eigenwaarde, zelfrespect en menselijke waardigheid zou voorstaan. Want UITSLUITEND en ALLEEN als men dat is, zal men uit zichzelf elke ander wezen en levend iets met respect bejegenen …
    3. Het preferen van nonagressie en "pacifisme" diametraal tegenovergestelde begrippen zijn. Met name, omdat de laatste … pre-emptieve maatregelen die vaak noodzakelijk zijn om het te kunnen overleven bijvoorbaat … uitsluit. Terwijl het menselijk oerinstict is te willen voortbestaan …

    And we haven’t even scratched the surface yet …

  28. [58]

    Beste ACP,

    een kleine reactie op 2 van jouw bovenstaande punten:

    1. Ik ben het met je eens dat het individu afhankelijk is van anderen. Ik geloof ook niet dat een mens vrij is per definitie; dat hij vrij wordt geboren. Al eerder op dit forum heb ik daar discussie over gehad met mensen en ben er inmiddels achter dat ik het natuurrecht niet accepteer. Dat neemt niet weg dat ik denk dat een mens vrij zou moeten zijn (verschil tussen wat is en wat moet zijn). Ik ben het met oa Friedman en Mises eens dat vrijheid een win win spel is voor de spelers. Binnen het libertarisme verschilt men over de aard van de vrijheid van het individu dus van mening. Daarom vind ik dat je libertariers teveel over een kam scheert. Noem mij libertarier of klassiek liberaal, dat maakt me niet zoveel uit, maar ik ben lang niet zo dogmatisch of kortzichtig als je misschien zou denken. Sterker nog, ik ben geinteresseerd geraakt in het libertarisme om dat ik denk dat vrijheid werkt en niet vanuit idealistische overwegingen.

    ad 2. Ik begrijp niet goed waarom het libertarisme geen eigenwaarde en zelfrespect zou voorstaan. Mij lijkt juist dat meer vrijheid voor het individu ook meer respect en eigenwaarde met zich meebrengt. Zoals Charles Murray zegt: "Mindfull human beings require freedom and personal responsibility to live satisfying lives".

  29. [59]
    Beste Jaap,

    1. Ik scheer Libertariers opzettelijk over dezelfde kam. Te eerste om niet verstrikt te raken in hun onderling gekrakeel, en ten tweede om hun als een groep goed appart te kunnen zetten …

    2. Want zolangzamerhand worden (vooral in de VS) de libertariers steeds meer afgedaan als quarellanten … net als een overgrote deel van de negers daar, die na honderden jaren in een niet-achterlijke-afrikaanse samenleving waar zij meer kansen hebben dan waar ook, zich nog steeds verongelijkt voelen en weinig aangepast zijn.

    3. Amerikaanse negers zijn namelijk, net als Libertariers, eenerzijds eerder gemotiveerd door (de negatieve dingen) wat hun is of wordt aangedaan (regels, overheids bemoeienis, belastingen, onvrijheden, echt of vermeende discriminatie etc., etc.), Anderzijds houdt men op overdreven manier vast aan zogenaamde universele menselijke en geaquireerde "rechten", en willen voornaamlijk steeds liever … NEE (kunnen) zeggen of iets-voor-niets hebben, dan dat men zich aan de eigen veters optrekt. In die mate zelfs dat men niet zelden anarchisme voor staat …

    4. Kijk nu eens naar het Libertarische manifest … de bottomline is niets anders dan … "alles en iedereen vertrapt steeds de individu (in zijn individuele "rechten) en daar is men dan op … tegen … En men wordt steeds "bestolen", en overal in "te kort gedaan". Zodanig dat men vergeet dat met een beetje zelfrespect, waardigheid en eigen waarde de meeste en belangrijkste van die (persoonlijke) problemen vaker als vanzelf verdwijnen…

Comments are closed.