Hans van Baalen heeft een antwoord gestuurd op onze mail van 5 mei en de uitdaging voor een weddenschap aangenomen.
[ https://www.vrijspreker.nl/b… ]
Het lijkt nuttig om daar weer op te reageren omdat we het kennelijk nog niet helemaal eens zijn.
En u weet, “It is not important WHO is right, but WHAT is right”!Bovendien kan het nuttig zijn de geaccepteerde weddenschap exacter te formuleren om misverstanden te voorkomen.
Omdat het antwoord van Hans van Baalen is ingevoegd in voorgaande correspondentie en daardoor betrekking heeft op al drie mails, zou nog een ingevoegd antwoord niet meer duidelijk zijn. Daarom overwegen we een afzonderlijke nieuwe reactie.
Hier dus al het antwoord van Hans van Baalen van 9 mei:
Geachte heer Jongen, in “bold” doe ik U mijn reactie op Uw nieuwe vragen toekomen. Hoogachtend, Hans van Baalen
Van: Hubert Jongen Verzonden: woensdag 4 mei 2005
Aan: Baalen van Hans
Onderwerp: RE: Reactie Van Aartsen en VVD op dwaalspoor?
Geachte Hans van Baalen,
Hartelijk dank voor uw uitgebreide verklaring over de EU-Grondwet.
Toch klopt niet alles wat u schrijft. Ik weet niet goed waar te beginnen met mijn bewijs daarvoor, want er zijn heel wat punten net iets anders liggen.
Laten we beginnen met de eerste zin.
“voor de VVD is het kiezen tussen de bestaande Verdragen of het nieuwe Grondwettelijke Verdrag (“Grondwet voor Europa”) een nuchtere keuze.”
De keuze gaat om wat er gebeuren gaat. Bij een JA gaan we van de ene slechte toestand (de huidige) over naar een nieuwe slechte toestand (zie verder).
Bij een NEE, gebeurt er in eerste instantie niets bijzonders en zal er opnieuw onderhandeld moeten worden. Wel, dat zal “Nederland” in een sterkere positie brengen om een beter contract te eisen. In het verleden hebben andere landen daar ook al van geprofiteerd. Een NEE is dus altijd beter voor Nederland.
REACTIE: Een Nee leidt tot minder invloed van het Nederlandse parlement op de Europese besluitvorming (“gele en rode kaarten”). NL heeft als enige land gestreden voor handhaving veto op de financiën, dat raken we bij heronderhandeling kwijt, idem een korting op onze afdrachten aan de EU. Een Nee is slechter voor NL.
Als algemeen punt wil ik verder vooropstellen dat het belangrijk is wat er op papier staat, maar nog belangrijker is wat er mee gedaan wordt. En daar hebben we de lessen van het verleden; er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat in de toekomst anders zal gaan.
Uw eigen staatssecretaris Atzo Nicolai verklaarde daarover:
“De politieke werkelijkheid is anders dan de juridische werkelijkheid”.
En ons gaat het om de echte werkelijkheid. Om wat er echt gebeurt.
REACTIE: Ierland heeft bij het Verdrag van Nice (voorganger EU-grondwet) Nee gestemd. Hierna volgde tweede referendum en werd het een Ja. Ierland heeft niets gewonnen.
“Wat is nu beter voor Nederland? In de nieuwe Europese Grondwet is vastgelegd dat de nationale parlementen, waaronder de Tweede Kamer, kunnen bepalen of iets in “Brussel” moet worden besloten of gewoon in Den Haag, Rome of Stockholm. Dat is nieuw.”
Dit klopt niet. In artikel 1 – 13 staan allerlei gebieden waarop de Unie de exclusieve bevoegdheden heeft.
Daar staat onder andere dat de Unie beslist over onze douane, mededingingsregels, monetair beleid, en handelspolitiek. Wel, er zijn niet veel gebieden te verzinnen die niet op de een of andere manier hieronder geschoven kunnen worden.
Het zou voor Nederland beter zijn om zelf over haar eigen manier van zaken doen te beslissen. Dit alleen al maakt het verstandig om NEE te stemmen.
Tussen haakjes, drugsbeleid is ook grensoverschrijdend en dus een zaak waar Brussel zich mee mag en zal gaan bemoeien.
REACTIE: Ook bij exclusieve bevoegdheden, zoals neerlegegd in de eerdere verdragen en overgenomen in de huidige EU-grondwet, kunnen de nationale parlementen de gele en rode kaarten trekken want zij bepalen of iets inderdaad in de uitvoering exclusief Brussel of niet is. Voorbeeld: de Commissie komt met een wetsvoortstel dat er één douane-dienst moet komen voor de gehele EU. De nationale parlementen kunnen aangeven dat dit een disproportionele maatregel is om de douane-unie uit te voeren en dan gaat het feest niet door. Voorts kunnen lidstaten het beginsel van nationaal belang inroepen waarmee bijv. het NL softdrugsbeleid gehandhaafd blijft. Als handels- en transportland heeft NL heel veel voordeel aan de liberale handelspolitiek van de EU, vrij verkeer, etc..
“De Nederlandse identiteit wordt niet aangetast.”
Natuurlijk, de Limburgse identiteit blijft binnen Nederland ook bestaan. Net zo zal de Nederlandse blijven bestaan. Naast onze vlag zullen zal steeds meer de Eurovlag verschijnen. Naast ons volkslied zullen we ook “Alle Menschen werden Brüder” moeten leren. Boven onze Minister-president komt de Europese Minister–president (voorlopig onder de titel “voorzitter”).
REACTIE: De vaste voorzitter van de Europese Raad van regeringsleiders komt niet boven onze premier wat nationale aangelegenheden betreft en ook niet qua EU-zaken want hij is slechts vergadervoorzitter, vergelijkbaar met de NL burgemeester.
“Hiernaast zijn de vrije markt en de vrije concurrentie in de Grondwet stevig verankerd. Ook dat is winst voor een handels- en transportland als Nederland.”
Dit is een essentieel punt. Essentieel omdat dat niets te maken heeft met deze grondwet. Natuurlijk is het goed om handelsbelemmeringen weg te halen. Maar daar hebben we geen “politieke” unie voor nodig. Dergelijke verdragen kunnen we ook bvb. met de VS, Zwitserland enz. sluiten. Hoe meer hoe liever. En is Zwitserland niet welvarender dan de Eu? En nu India steeds belangrijker wordt, gaan we toch geen politieke Unie met India vormen? Waarom dan nu de onbevredigende EU in één klap sterker maken?
REACTIE: Zwitserland en Noorwegen nemen alle EU-regelgeving letterlijk over. Dus niet meebeslissen, wel conformeren. Slechte optie.
Het veto over bvb. Financiën hebben we nu ook al. Maar in de nieuwe grondwet gaan we nu net over een groot aantal gebieden ons vetorecht VERLIEZEN.
Dat is al niet goed voor Nederland, en rechtvaardigt een NEE-stem.
Erger nog is de waarde van dit veto! Hadden we niet een in “Marmer gebeiteld StabiliteitsPact”? En toen dat verkracht werd, hebben we toen een veto durven uitspreken? Nee, we hebben het marmer verpulverd en de show opgevoerd dat de 3% (door ons toedoen) blijft gehandhaafd terwijl er tegelijkertijd zoveel mogelijkheden voor ontduiking en omzeiling kwamen dat iedereen kan doen wat hij wil. Duitsland en Frankrijk dreven gewoon hun zin door!
REACTIE: In de nieuwe Grondwet staat de rol; van de EU Commissie als onafhankelijk arbiter opgenomen. Dat is nu niet het geval. De Duitsers en de Fransen hebben zich misdragen, dat wordt nu moeilijker (maar niet onmogelijk). Afwijzen EU-grondwet is stap terug i.p.v. vooruit.
“Denkt U eens in hoe belangrijk dat is om de Nederlandse afdracht aan de EU te verminderen?”
Uiteraard, verminder wat mij betreft tot nul! Ik meen begrepen te hebben dat de bijdrage wordt bepaald NA het referendum!! Ik durf een weddenschap aan, wedden dat het bedrag dat Nederland gaat betalen niet minder wordt dan in het verleden? De verliezer betaalt een etentje!!
REACTIE: NL betaalt € 6 mrd per jaar aan de EU en krijgt € 3 mrd aan subsidies terug. VVD stelt: schrap subsidies en verminder onze afdracht met die € 3 mrd én een netto-begrenzer op de afdrachten want wij betalen per hoofd van de bevolking teveel. Met het financiële veto kunnen we dat afdwingen. Zonder niet.
Overigens heb ik daarover nog niets in de grondwet gevonden. Ook een reden om NEE te stemmen!
REACTIE: Zie financieel veto.
“Het gezamenlijk bestrijden van grensoverschrijdende criminaliteit en internationaal terrorisme wordt gemakkelijker.”
Dit punt, net als “samenwerken” “solidariteit” wordt door de voorstanders steeds aangegrepen alsof anderen tegen samenwerking e.d. positieve zaken zijn. Er is geen mens tegen samenwerken. Maar darvoor hoef je nog niet ondergeschikt aan de Unie te maken. Daarom hoef je niet te buigen en bvb landen als Giekenland (waar al jaren bedrog gepleegd wordt mbt het Stabiliteitspact) of Bulgarije en andere landen over ons te laten meebeslissen. Of door Duitsland-Frankrijk ons drugsbeleid onder druk te laten zetten.
REACTIE: Het mooie van de Europese integratie is de rechtsgemeenschap. Kortom, lidstaten kunnen voor het Hof gedaagd worden en dat gebeurt regelmatig. Bij een losse samenwerking is dat niet het geval.
“We hebben een keus. Laten we die keuze nuchter en op basis van de feiten maken.”
Dat is nu precies wat ik ook bedoel. Kijk naar de feiten. Ik noem hier maar een paar punten waaruit toch duidelijk blijkt dat de feiten tegen het aanvaarden van deze grondwet zijn.
“Voor de VVD hoeft de vlag niet uit voor de Europese Grondwet, maar deze is wel beter dan de bestaande Verdragen. Dan is de keuze snel gemaakt. Zelf ben ik absoluut geen naieve euro-enthousiasteling, maar als ik een keuze moet maken dan probeer ik mijn hoofd erbij te houden.”
Beste Hans van Baalen, alleen dit al is een reden om NEE te stemmen. We hoeven niet tussen twee kwaden te kiezen. We zijn (nog) niet gedwongen. Het beste van twee kwaden is nog altijd een kwaad.
Please, houd uw hoofd erbij en denk nog eens kritisch. Het is echt nog niet te laat.Als u, en liefst de hele VVD, nu zou durven naar de feiten te kijken, en te bepalen wat voor Nederland het beste is, dan zou u en uw partij geschiedenis kunnen schrijven.
REACTIE: ik behoor tot de meest Eurorealistische politici in de VVD. Geen Euforisch Ja, geen eurosceptisch Nee. Ik ben in de Conventie benoemd en heb mij, naast al het gewone Kamerwerk, aan het (mede-) schrijven van die Grondwet gezet. Als woordvoerder ben ik zeer ver gegaan om na het concept nog veranderingen aan te laten brengen. Het eindresultaat is redelijk voor NL. De eerdere verdragen zijn minder. Dus ik kies voor het Ja. Niet op emotionele gronden, maar op praktische. Ik houd van mijn land, een land dat zijn welvaart op basis van handel en transport verdient. Daarom vind ik de Europese Grondwet een redelijke deal. Ik begrijp heel goed dat emotioneel er redenen zijn om gewoon tegen te stemmen, maar als onderhandelaar van beroep (eerst in het bedrijfsleven, nu in de politiek), weet ik dat heronderhandelen voor NL alleen maar slechter kan uitpakken. Ik zou niet goed opkomen voor het NL belang wanneer ik dan voor het Nee zou pleiten.
Ik ben benieuwd wat u van mijn stellingen vindt (en van de weddenschap!!)
REACTIE: Ik wil best de weddenschap aangaan dat NL bij het vaststellen van de nieuwe meerjarenbegroting minder gaat betalen dan wanneer de oude van kracht zou blijven. Dat is na de zomer duidelijk. Indien ik zou verliezen, dan nodig ik U in de Kamer voor een hapje uit. Wees zo goed mij daaraan te herinneren omdat de agenda zo vol is en de ondersteuning zo beperkt, dat ik dat moeilijk zelf onthoud, maar dat wil;t U zeker voor mij doen. Met vriendelijke groet, Hans van Baalen
Met vriendelijke groeten wens ik u veel wijsheid.
Hub Jongen
Wat je verder ook vindt van de man, hij is niet te beroerd om serieus op het 1 en ander in te gaan. Daarvoor hulde.
"REACTIE: Zwitserland en Noorwegen nemen alle EU-regelgeving letterlijk over. Dus niet meebeslissen, wel conformeren. Slechte optie."
Zwitserland en Noorwegen hoeven niet mee te beslissen, ze beslissen "zelf". Ze kunnen de EU-regelgeving gewoon naast zich neerleggen. Dat ze dat (tot nu toe) niet doen is een andere kwestie.
"REACTIE: NL betaalt ¤ 6 mrd per jaar aan de EU en krijgt ¤ 3 mrd aan subsidies terug. VVD stelt: schrap subsidies en verminder onze afdracht met die ¤ 3 mrd én een netto-begrenzer op de afdrachten want wij betalen per hoofd van de bevolking teveel. Met het financiële veto kunnen we dat afdwingen. Zonder niet."
Ik zou zeggen: schrap de afdracht en de subsidies *in hun geheel*… Natuurlijk kunnen we dat zonder financieel veto afdwingen… door er uit te stappen.
Ik vraag me af wat precies bedoeld wordt met "de nationale parlementen kunnen beslissingen terugfluiten". Betekent dit dat het Nederlandse parlement in haar eentje de zaak kan afblazen, of moeten meerdere parlementen dat doen? En al kan Nederland in haar eentje een beleidsterrein tot Nederland beperken, doet ze dat dan ook?
Hulde Heer van Baalen voor Uw reactie, maar wat U zegt is m.i. onjuist. Ik kan voor dit moment alleen op Uw eerste punt ingaan. Tenslotte heb ik een vraag over de buitenlandse politiek en het defensiebeleid van de EU.
Reactie Hr. Van Baalen: "Een Nee leidt tot minder invloed van het Nederlandse parlement op de Europese besluitvorming (“gele en rode kaarten” ). NL heeft als enige land gestreden voor handhaving veto op de financiën, dat raken we bij heronderhandeling kwijt, idem een korting op onze afdrachten aan de EU. Een Nee is slechter voor NL."
REPLIEK: Waarom vreest U dat de NLse positie binnen de EU zou verzwakken bij een NEE ? De EU heeft NL nodig en NL zou kunnen dreigen gaandeweg de EU te verlaten: NL kan mutatis mutandis een soortgelijke weg verkiezen als het VK onder Margaret Thatcher, die tot grote schrik van de EEG-partners op een gegeven moment gewoon de hand op de knip hield. De EU wil NL niet kwijt, want dat zou het begin van het einde van de Europese integratie betekenen. NL ligt geografisch buitengewoon strategisch. Het is HET West-Europese handelscentrum. Denemarken, dat een zwakkere geostrategische ligging heeft, neemt bijv. NU al een speciale positie in, want het doet niet mee aan de Euro. Gaat het zo slecht in Denemarken ? Integendeel. Denemarken betaalt minder dan NL aan de EU, maar het gaat economisch veel beter. NL zou met Denemarken en andere kleine landen (bijv. met ons eigen buurland Belgie, waarmee de betrekkingen dankzij PAARS al aanzienlijk zijn bekoeld) veel nauwer kunnen gaan samenwerken. Sinds het verdrag van 1973 (toetreding van het VK, Denemarken en Ierland) heeft NL nooit serieuze initiatieven tot nauwere samenwerking met de kleine landen genomen. NL loopt sindsdien alleen maar als een schoothondje achter de grote landen aan).
Daarentegen is de Deense positie in Europa sinds de verwerping van de EMU versterkt: het heeft accoorden met de EMU en de ECB.
http://www.kopenhagen.nl/ma…
Het gaat uiteindelijk alleen om machtsverhoudingen en NLse politici doen het tegenover het publiek ten onrechte steeds voorkomen, alsof zij in de EU weinig in te brengen hebben. Zolang het zwaartepunt van de economische activiteit rond de Noordzee (met inbegrip van het Ruhrgebied) en de Atlantic ligt, is er weinig aan de hand. Maar sinds Maastricht heeft Europese regelgeving de economische samenwerking binnen de EU zeker niet bevorderd: de gemiddelde economische groei van de EMU-landen was tot 2003 ca. 1,5%, terwijl de wereldeconomie, ondanks de recessie van 2002 met gemiddeld 3% groeide.
De invloed van het NLse parlement zal bij een JA grosso modo trouwens MINIMAAL worden. De Frans-Duitse invloed zal veel groter worden en dus van de kleine landen veel kleiner. Immers de procedure in het ontwerpverdrag komt erop neer, dat een vijf- of zestal parlementen van kleine landen nodig is om een voorstel van de Commissie terug te sturen. En dat moet binnen zes weken gebeuren. De Commissie hoeft zijn voorstel alleen te heroverwegen en kan het ongewijzigd doorvoeren. Die procedure tot ‘heroverweging’ is dan ook een wassen neus, want hij is totaal onvergelijkbaar met bijvoorbeeld een amenderingsprocedure door het Nederlandse parlement.
Trouwens zodra het de GROTE landen niet uitkomt, worden de verdragen aan de GROTE LAARS gelapt. Dat kunnen de kleine landen niet. M.a.w., die "gele en rode kaarten" zijn een tijdelijk vijgeblad, een cadeautje van de grote landen, dat op termijn zeker weer wordt ingeslikt. Daarom werden we "collectief" ziek, toen we premier Balkenende onlangs hoorden roepen "Het MOET van Europa". NEDERLAND MOET NIETS van Europa.
Ik begrijp dan ook niet, hoe U kunt stellen, dat de NLse invloed zal verminderen. In elk geval wordt de keuze voor een JA niet ondersteund door Uw argument, dat NL het "veto op de financien" bij "heronderhandeling" kwijt zou raken. Integendeel. Zoals ik hierboven betoogd heb: de positie van NL binnen de EU wordt juist sterker, naarmate NL scherper onderhandelt. Met alle respect, maar scherp onderhandelen is tot dusver kennelijk nauwelijks het geval geweest, lijkt me. NL heeft immers nog nooit met uittreden gedreigd, hooguit eens een voorbehoud gemaakt. Het is de allerhoogste tijd, dat NL nou eens echt gaat onderhandelen, i.p.v. soevereiniteit blijft inleveren. Om te beginnen op basis van een NEE tegen die Europese "grondwet", die geen grondwet is, maar een soevereiniteitsverdrag.
Ten slotte dit: waarom moet de EU zo nodig een eigen defensiemacht opzetten ? Dat is alleen in het belang van de machtspolitiek van de grote landen, Frankrijk en Duitsland.
Als Nederlander zou ik geen zin hebben in een Frans-Duitse bezetting van Nederland onder een EU-paraplu. Of moet zo’n alliantie Nederland beschermen tegen een Angelsaksische "dreiging" ?
Graag Uw visie als defensiespecialist hierop, Heer van Baalen. Bij voorbaat dank.
Vriendelijke groet,
Drs. Harry Stulemeijer
Als hij jou een etentje in het Tweede Kamer restaurant aanbiedt, zou ik de weddenschap niet aannemen. Daar knagen ze namelijk biologisch, da’s voor politici heel logisch.
"REACTIE: In de nieuwe Grondwet staat de rol; van de EU Commissie als onafhankelijk arbiter opgenomen. Dat is nu niet het geval. De Duitsers en de Fransen hebben zich misdragen, dat wordt nu moeilijker (maar niet onmogelijk). Afwijzen EU-grondwet is stap terug i.p.v. vooruit. REACTIE: In de nieuwe Grondwet staat de rol; van de EU Commissie als onafhankelijk arbiter opgenomen. Dat is nu niet het geval. De Duitsers en de Fransen hebben zich misdragen, dat wordt nu moeilijker (maar niet onmogelijk). Afwijzen EU-grondwet is stap terug i.p.v. vooruit."
Hoe zou dat nou komen dat Duitsland en Frankrijk zich geen lor van de EU aantrekken. Dat komt omdat Nederland een klein land is. Fractiegenoot Zalm wilde niet dat Italie lid werd, hij wilde niet dat Griekenland lid werd, hij wilde niet dat het Stabiliteitspact werd afgeschaft. Allemaal zaken waar Nederland bakzeil heeft gehaald. Natuurlijk heer Van Baalen dat gaat weer gebeuren, ondanks dat het ‘moeilijker’ wordt.
"Daarom vind ik de Europese Grondwet een redelijke deal. Ik begrijp heel goed dat emotioneel er redenen zijn om gewoon tegen te stemmen, maar als onderhandelaar van beroep (eerst in het bedrijfsleven, nu in de politiek), weet ik dat heronderhandelen voor NL alleen maar slechter kan uitpakken. Ik zou niet goed opkomen voor het NL belang wanneer ik dan voor het Nee zou pleiten."
We hoeven helemaal niets te heronderhandelen. We blijven gewoon bij die andere verdragen.
"REACTIE: Ierland heeft bij het Verdrag van Nice (voorganger EU-grondwet) Nee gestemd. Hierna volgde tweede referendum en werd het een Ja. Ierland heeft niets gewonnen."
Dat komt omdat de tweede JA-campagne met zoveel geweld werd gevoerd door de gevestigde orde en de NEE-campagne was verstoken van kapitaal om een eigen mening te laten horen.
REACTIE: Het mooie van de Europese integratie is de rechtsgemeenschap. Kortom, lidstaten kunnen voor het Hof gedaagd worden en dat gebeurt regelmatig. Bij een losse samenwerking is dat niet het geval.
Maar mijnheer van Baalen, dit zou ik zeker met u eens zijn als er een heldere, eenduidige grondwet voor zou liggen. Die ligt er echter niet. De 48 artikelen zijn meestal onduidelijk, dubbelzinnig, en een toelichting ontbreekt ten enen male. Hoe deze grondwet straks uitpakt ligt niet in uw handen, niet in die van het Europees parlement, nee, zelfs niet in handen van de Europese comissie.
Ieder dispuut ligt uiteindelijk in de handen van de rechters van het Hof. En dat is een erg groot risico, omdat de grondwet onduidelijk is.
Een voorbeeld: stel dat HM Beatrix besluit de troon over te dragen aan haar zoon. En ik maak bezwaar op basis van deze EU-grondwet, die immers stelt dat discriminatie op grond van geboorte niet mag. Ik eis bij het hof dan ook dat er democratische verkiezingen komen ten einde de opvolging van Beatrix correct te regelen.
Wie wordt er in het gelijk gesteld? Daar is geen antwoord op mogelijk, want de rechters kunnen beide kanten op redeneren. En met dit soort onduidelijkheden die er volop in de grondwet staan is één ding helder: niet doen.
[6]
Als je al nagaat hoeveel de Amerikaanse grondwet aan interpretatie en herinterpretatie van het Supreme Court onderhevig is, en hoeveel uit die grondwet gelezen kan worden wat er niet direct letterlijk in staat, terwijl die grondwet een stuk beknopter en eenduidiger is, kun je nagaan wat voor feest we zullen krijgen onder politici en juristen als dit Europese Grondwet?\Verdrag?-dinges er komt.
Comments are closed.