Moslims eisen dat niet-moslims respect tonen voor de Koran. Maar verdient de Koran dit respect wel?
Sommigen argumenteren dat het geen respect verdient vanwege 11 september 2001 toen er een massamoord op 3000 Amerikanen plaatsvond in naam van de Koran. Terwijl anderen, inclusief de Amerikaanse president en regering, stellen dat Bin Laden en zijn trawanten de Koran fout hebben geïnterpreteerd en een ,,groot geloof hebben gekaapt”.
Geen van beide zijden begrijpt dat er een fundamentele standaard is waarbij men voorgoed kan beslissen over de vraag van respect hebben voor de Koran. Boven alles is het de Koran en deze is daarbij niet uniek, die eist dat alle mensen hun argumentatie van de reden opgeven en zich onderwerpen aan het geloof; met andere woorden men moet het idee accepteren in afwezigheid van enig wezenlijk bewijs of rationele onderbouwing. Alleen al op basis daarvan moet de Koran door alle mensen worden afgewezen, omdat het opgeven van de rationaliteit de essentie en oorzaak is van het menselijk verderf en het kwaad.
Dit artikel werd eerder gepubliceerd in Capitalism Magazine
























[30]
Owl,
"Bovendien hoop ik dat het deëscalerend werkt op radicalen, omdat ze merken dat hun ideëen of levenswijze an sich niet onderdrukt worden. Dan kunnen ze dus niet de martelaars- of verdruktenkaart uitspelen. Ook hoop ik dat een dergelijk systeem de aanspoorders van geweld volkomen ongeloofwaardig maakt, aangezien zij geen enkel risico lopen. Een geestelijk leider opsluiten zal slechts het prestige van zo’n leider vergroten en de gelovigen nog meer het idee geven dat zij zich verzetten tegen een onderdrukker."
IJdele hopen ? Ik denk het zeker.
Maar ik geef toe: dit is een voorbeeld van een discussie, waar moeilijk een eindconclusie aan te verbinden valt. Hoe een samenleving met dit soort problemen omgaat hangt van allerlei factoren af, individuele en maatschappelijke omstandigheden.
Wat vind je bijv. van de historische oproepen en uitroepen tot oorlog van Adolf en Josef, zoals: "Wollt ihr den totalen Krieg ?". Door toepassing van "massapsychologie" werd de massa in beweging gezet, een naamloos collectief, dat ad infinitum aan alles waartoe de schurken opriepen, gehoor gaf. Wie niet meedeed, liep sowieso persoonlijk gevaar. Vandaar die Duitse vluchtelingen, die de verschrikkingen wel zagen aankomen. Als de Weimarrepubliek agitatie had kunnen bestrijden, waren de Nazi’s niet aan de macht gekomen. Maar men durfde in 1933 de bendes en hun leiders JUIST NIET te arresteren.
Daarom denk ik, dat dit soort discussies zoals hier gevoerd zullen moeten blijven worden. In die tussentijd mag de onafhankelijke rechter de individuele gevallen beoordelen. Een samenleving kan zich toch niet alles laten welgevallen ?
Groet,
Harry
[31]
Harry,
Was die oproep tot totale oorlog niet pas tijdens de tweede wereldoorlog, of in ieder geval na de machtsovername door Hitler? Ze hadden niet echt veel te kiezen denk ik. Dat is toch wat anders dan een persoon die, zonder daarbij hulp van de staat te krijgen, mensen oproept tot geweld. Die mensen weten immers donders goed dat de overheid ze bij gehoor geven aan zo’n oproep eerder zal neerknallen dan een handje helpen.
[31]
Harry,
Ik begrijp wat je bedoeld, maar hoe verklaar je dan de revolte van Pim Fortuyn, waarbij hele volksstammen achter een charismatisch persoon aanhobbelden ?
Volgens mij spelen er meerdere complexe voorwaarden mee om zowel de opkomst van Hitler alswel die van Fortuyn (waarbij ik absoluut Pim Fortuyn NIET wil vergelijken met Adolf Hitler, het gaat mij om de omstandigheden waarin dit alles plaats vond).
Groet,
Jetze
[21]
Ik constateer dan toch iets merkwaardigs. Veel vrijsprekers lijken het mechanisch wereldbeeld aan te hangen. Socialisten trouwens ook. Maar die laatsten verbinden dit dan met de logische gevolgtrekking van het determinisme.
Terwijl vrijsprekers m.i. het determinisme niet aanhangen: elk mens is vrij te kiezen en persoonlijk verantwoordelijk. Zijn gedrag wordt niet automatisch bepaald door omstandigheden b.v.
Vrije wil, vrije keus, in samenhang met een mechanisch wereldbeeld. Hoe kan dat?
[34] Vrije wil kan slechts bestaan binnen een deterministische context.
Er valt niets te willen als elke intentie gevolgd zou worden door willekeurige gebeurtenissen. Je zou dan niet eens weten of het effect de resultante is van jouw wens of die van je buurman.
Waarmee niet gezegd is dat vrije wil bestaat. Of dat de werkelijkheid deterministisch of indeterministisch is.
De subatomaire werkelijkheid lijkt indeterministisch te zijn. De macrowereld is dat misschien niet, lijkt althans in goede benadering berekenbaar.
Misschien is vrije wil een (belangrijke) illusie (experimenten van Libet)
Eigen wil is in ieder geval geen illusie, die bestaat gewoon.
Dat is tenminste al iets.
[32]
Owl,
Je hebt gelijk: de uitspraak was van Goebbels op 18-2-1943. Maar wat ik wil zeggen is, dat Hitler zijn agitatie in de Bierkeller gewoon kon uitoefenen en de SA zijn terreuraanslagen gewoon kon plegen, omdat de overheid toch niet ingreep. In de diamantbuurt konden de rifapen de buurt ook gewoon jarenlang terroriseren, zonder dat de verantwoordelijke burgemeester ingreep.
[33]
Jetze,
“…maar hoe verklaar je dan de revolte van Pim Fortuyn, waarbij hele volksstammen achter een charismatisch persoon aanhobbelden ?”
Ik wil alleen proberen aan te geven, dat juist niet-ingrijpen door de overheid, die N.B. de openbare veiligheid moet handhaven, funest is voor de vreedzame verhoudingen binnen de samenleving.
Groet,
Harry
[34]
Beek,
Je werpt hier een belangrijke centrale vraag op 🙂
Het universum zoals wij dat kennen, met alles daarin, is in principe deterministisch. Als je beginsnelheid, richting en massa van alle elementaire deeltjes ten tijde van de oerknal kende zou je daaruit de hele geschiedenis van het universum kunnen afleiden, want ook de wederzijdse beïnvloeding van die deeltjes is dan bekend. God heeft dan alleen nog een plaats als degene die indertijd op de knop heeft gedrukt.
Volgens Stephen Hawking is het universum echter gevuld met zwarte gaten (grote en vooral ook heel veel kleine) die het deterministische karakter van het universum in de war sturen, omdat daarin deeltjes verdwijnen en energie vrijkomt zonder het bekende verband zoals wij dat elders in het universum kennen. Hij ziet die zwarte gaten dan ook als de enige plaatsen waarin in theorie de hand van God kan werken om zo indirect invloed op ons leven uit te oefenen.
Dat mensen een eigen wil hebben staat idd vast. Als je echter zelfbeschikkingsrecht en individuele vrijheid voorstaat ga je er van uit dat niets en niemand boven het individu kan staan (dit op zich sluit overigens een geloof aan een hogere macht weer uit ;-). Het individu moet daartoe echter wel de mogelijkheid hebben (denk aan het bestrijden van honger, dorst, ziekte, onderdrukking, diefstal, etc). De wetenschap biedt meer greep op de natuur, een goed rechtsstelsel waarborgt vrijheid van onderdrukking, diefstal, moord, e.d. Dit vereist een vrije wil en een zeker moreel besef.
Dit betekent, dat een libertariër schijnbaar onverenigbare zaken, zoals een (deels) deterministisch universum, een vrije wil en God moet zien te verenigen. In de filosofie biedt het ‘compatibilism’ daartoe een mogelijkheid (zie bijv.: http://www.mhhe.com/mayfiel… ).
[36]
Harry,
Dat is juist de essentiële grens die ik bedoel. Hitler mag in die Bierkelder brouwen wat hij wil, maar zodra zijn SA aanslagen gaat plegen moet de staat ingrijpen en duidelijk voor het publiek de specifieke daders gerechtelijk vervolgen. Hitler kan dan wel proberen om steeds nieuwe mensen voor zijn SA te vinden, maar zo’n baantje wordt steeds minder aantrekkelijk naarmate de kandidaten zien dat daadwerkelijk geweld niet getolereerd wordt en Hitler met zijn grote mond maar weinig daden buiten schot blijft. Hetzelfde geldt voor die mensen uit het Rif-gebergte, die bovendien niet handelen in opdracht van een ander.
[38]
Owl,
Jij vindt dus dat de doen-plegers, uitlokkers (Hitler), dan wel de verantwoordelijke overheidsorganen rustig door kunnen gaan met ondermijnende activiteiten (aanzetten tot verstoring van de openbare orde), dan wel niet-optreden ?
Klinkt m.i. weinig overtuigend.
Wat mij betreft, zijn die doen-plegers en niet-handhavers even schuldig als de daders zelf om de eenvoudige reden, dat dit soort optreden / niet-optreden gezien kan worden als samenzwering. Vind je niet ?
Groet,
Harry
Harry,
Ik geloof niet in "doen-plegers". Ik geloof alleen in eigen verantwoordelijkheid. Mensen zijn niet verantwoordelijk voor de daden van anderen, ook al sporen ze die ander aan. Ik kan jou oproepen om een persoon te vermoorden, of zelfs een miljoen euro geven om dat te doen, maar uiteindelijk ben jij verantwoordelijk als je daadwerkelijk een moord pleegt.
En ik ga uit van een overheid die wel optreedt bij fysiek geweld. Een overheid die geheel weigert op te treden bij geweld is niet langer een functionele overheid, zoals bijv. de in de nadagen van de Weimarrepubliek.
Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt met een samenzwering. De uiteindelijke aanslag is de misdaad. Als jij en ik een serieus gesprek houden waarbij we speculeren over wie we wel eens dood zouden willen hebben, en hoe zoiets bewerkstelligd kan worden, is dat dan samenzwering? Ik blijf huiverig om de overheid al te veel preventieve macht te geven, omdat het wel eens zou kunnen eindigen met de conclusie dat iedere emotionele ondoordachte uitspraak of gedachtewisseling over een andere maatschappij of overheid en evt. rechtvaardiging van gewelddadig verzet als crimineel kan worden gezien.
Het is ook een kwestie van precisie. Het is natuurlijk heel makkelijk voor het OM en de overheid in het algemeen om iemand te beschuldigen van "lidmaatschap van een criminele organisatie", net zoals het makkelijk was voor de FBI om Al Capone te pakken op belastingontduiking, maar dat verandert niets aan het feit dat niet ieder lid van een terreurorganisatie ook daadwerkelijke misdaad heeft gepleegd of zal plegen. Afgezien nog van de vraag hoe je zulk lidmaatschap vaststelt, ze dragen immers geen ledenkaart bij zich dus je kunt geen onderscheid maken tussen een sympathisant, toevallig aanwezige familie of vrienden, of een "echt lid".
En als de overheid echt zou kunnen voorspellen wie er uiteindelijk echt geweld zullen plegen (zoals menige geheime dienst beweert dat we van succesvol verhinderde aanslagen niets horen) dan kunnen ze ook even wachten en de boel in de gaten houden tot ze de specifieke dader in kwestie op heterdaad kunnen betrappen (plus en passant nog wat extra informatie over een evt. netwerk inwinnen). Als ze dit niet kunnen voorspellen, hebben we dus te maken met de filosofie dat we beter 9 onschuldigen (mensen met een grote mond die uiteindelijk niets zouden hebben gedaan) kunnen opsluiten dan dat er 1 schuldige vrijgelaten zou worden. Ik zie dat toch liever omgekeerd.
[40]
Owl,
"Ik geloof niet in "doen-plegers". Ik geloof alleen in eigen verantwoordelijkheid."
Dat zouden we willen ja, maar de realiteit (en het vigerend strafrecht)is anders.
"Afgezien nog van de vraag hoe je zulk lidmaatschap vaststelt, ze dragen immers geen ledenkaart bij zich dus je kunt geen onderscheid maken tussen een sympathisant, toevallig aanwezige familie of vrienden, of een "echt lid".
Dat is nog wel iets anders dan de misdaad van de bureaucraat Eichmann, die de holocaust organiseerde. Die zou jij dus ook gewoon laten rondlopen ?
Klinkt allemaal steeds ongeloofwaardiger, moet ik zeggen.
Op de rest van je betoog hoef ik dan eigenlijk ook niet meer in te gaan, lijkt me. Jouw betoog komt op mij althans helaas allemaal te soft over.
Het gaat erom, dat de overheid zijn minimale taak (verschaffen van veiligheid) effectief kan uitvoeren met inachtneming van de waarborgen voor essentiele grondrechten. Helaas voor criminelen komen bepaalde grondrechten (zoals bij toepassing van vrijheidsstraffen) door strafrechtpleging in het geding. Dat is fact of life. En de kunst is hierin duidelijke grenzen te stellen.
Groet,
Harry
[37]
Wat hij zwarte gaten moemt, zou net zo goed de bovennatuurlijke werkelijkheid kunnen zijn. Die (m.i. beslissende)invloed heeft op de atomaire werkelijkheid die wij ‘kennen’.
Hoe, is een raadsel, maar het heeft te maken met Geest/geestkracht.
Als alles deterministisch is, moet de vrije wil ook deterministisch zijn, want onderdeel van alles. Waarmee het geen vrije wil meer is.
Tenzij die vrije wil zijn oorsprong vindt in iets dat boven de materie uitgaat.
[36]
Harry,
Is er nooit opgetreden tegen Hitler en de S.A. ?
Is het niet zo dat zowel Hitler alswel de S.A. van Rohm, voordat von Papen Hitler al kanselier voorstelde deze regelmatig vastzaten c.q. een spreek/straat verbod kregen ? (dat Strasser en later Goebels handig gebruik hebben gemaakt van ongeregeldheden tussen de S.A. en haar tegenstanders staat historisch gezien buiten kijf.)
Wat ik bedoel is dat bijna alle mensen in tijden van "rampspoed" primair reageren, gelijk ratten.
Zijn het alleen rifapen (oeps….. het MDI op ons dak) of zijn er ook andere sandniggers (welke niets met de Koran van doen hebben) die ons uit onze woonwijken c.q. land trachten te "trappen"?
Dat onze (s)linkse politiek correcte overhead er in de laatste 40 jaar weinig van gebakken heeft is m.i. juist ingeschat.
Groet,
Jetze
[42] M.i. een foute redenering. Vrije wil kan slechts bestaan binnen het determinisme, niet daarbuiten.
Of het ook echt bestaat?
Volgens Daniel Dennett wel: lees zijn ‘Free will evolves’
Waarin slimme argumenten tegen Libet’s interpretatie van de ‘readiness potential’
Huub
[41]
Harry,
Wat ik bedoel met niet "geloven" in doen-plegers is niet dat ik geen verband erken tussen oproepen tot geweld en plegen van geweld. Ik zeg alleen dat dat desondanks iemands eigen verantwoordelijkheid is. Als we gaan redeneren volgens het "doen-pleger" idee, dan zou ook iedere suggestie van geweld of sex uit de media moeten worden gecensureerd, want daarvan is immers ook bewezen dat het kinderen (en volwassenen?) aanzet tot geweld of verkrachting. En dat is lang niet het enige dat mensen motiveert tot het plegen van misdaden. Je houdt op die manier geen vrijheid meer over.
Je zou kunnen zeggen dat de SS’ers en kapo’s die oorlogsmisdaden pleegden uiteindelijk de echte daders zijn en Hitler en Eichmann slechts de oproepers tot geweld. Maar er is wel een verschil: Eichmann was onderdeel van een staatsapparaat dat met geweld haar beslissingen en "oproepen" kon afdwingen. Iemand onder schot houden en dwingen om een ander te vergassen is wat anders dan iemand oproepen om geweld te plegen. Of iemand het recht heeft een ander te doden als hij\zij zelf met dodelijk geweld bedreigd wordt lijkt me een filosofisch en subjectief dilemma. Uiteindelijk zouden Hitler en Eichmann nergens gekomen zijn als hun dienaren geweigerd hadden om een misdaad te plegen, ook al zouden ze dat zelf mogelijk met de dood hebben bekocht. Wie is de grootste misdadiger: Hitler die vanuit zijn ivoren toren met "schone handen" beveelt tot geweld, of de duizenden SS’ers die daadwerkelijk mensen doodden? Het zijn uiteindelijk de uitvoerders van overheidsbeleid die zulke misdaden überhaupt mogelijk maken.
Dat laatste wat je zegt klinkt een beetje als een paradox: de overheid moet de grondrechten waarborgen, maar die grondrechten moeten noodzakelijkerwijs worden beperkt om criminelen te kunnen straffen.
Dat hangt dus helemaal af van de vraag wie of wat crimineel is, en dan pas kunnen die grondrechten worden beperkt, als er door zo iemand inbreuk op gemaakt is. Iemand die oproept tot geweld doet volgens mij geen inbreuk op het grondrecht van een ander. Bovendien zijn grondrechten en de inbreuk daarop ook niet altijd even duidelijk. Bijvoorbeeld: Is er een grondrecht om niet verbaal bedreigd te worden, of is dat alleen bij fysieke dreiging, en wat houdt fysieke dreiging in? Je zult een relatief subjectieve invulling aan grondrechten moeten geven, of ze tot een uiterst minimum beperken waar vrijwel iedereen het wel over eens is (ongevraagd fysiek geweld mag bijvoorbeeld nooit). Wat ik dus in bovenstaande discussie geprobeerd heb te doen.
[43]
Of je nu door de hond gebeten wordt of door de kat.
Het zal wel.
Have fun, ik tieft prettig op.
twee mieren maken ruzie
terwijl er een boom op ze valt
kikkers vechten
terwijl hun vijver opdroogt
hoe zou het met ons zijn
salam wa3alikom
asta3firolah wat een onzinzal allah (SWT) jullie van deze pad doen afdwalen en op het rechte pad doen zette.
Ammien
Bislmillah Airahaman Airahiem
Salima je brengt Distortion Afwijking op salam is niet zo, maar zo SALAM (Peace)vrede betekend. Terwijl wa3alikom is wa Alikom betekend (Returned)terug alleen in het geval voor de Joden & Christenen als Wa-likom
tegen hun Shalom of Salam maar voor de Moslims het is Wa-Likum-Es-Salam (Ferz) in het groeten van de Moslims Assalam-o-Alikum moet beantwoorden met Wa-Likum-Es-Salam. I think that Salima may be means good against those whom have tried to write allah(SWT) while it is ALLAH(s.w.t) Take Care.
Wish you Hidayet(Guidence) To ALL Mankind in The persuit of Humanity.
Written by IPN
[1] hie bedoel je goed verhaal kk sukkel tuurlijk is de respect voor de koran waard kk baviaan:S
ik zal eens iets zeggen ik ben zelf ook moslim en het is onzin jullie praten maar wat maar in nederland mag het niet verboden worden want er is godsdienst vrijheid en koran hoor ook bij godsdienst dus…
Comments are closed.