De Liberale Minister mevrouw Verdonk is naar Marokko geweest om te vragen, het Marokkaanse paspoort af te nemen van Marokkaanse personen die de Nederlandse nationaliteit verworven hebben.
Erg liberaal is dit idee in ieder gevalniet en de bedoeling is ook niet geheel duidelijk..

In aanmerking genomen de helaas hoge criminaliteit onder deze bevolkingsgroep, vooral de jongeren, zou je eerder denken dat Hare Excellentie zou gaan vragen of ze vooral wel de Marokkaanse nationaliteit mochten behouden, want dan zou je ze nog kunnen aanmoedigen naar Marokko terug te keren!

Nederland hanteert helaas niet het “ius solis”. Landen die dit wel hanteren, staan een onbeperkt aantal nationaliteiten toe voor hun staatsburgers.
Dergelijke polystaatsburgers ontmoet ik wel eens in Zuid-Amerika in ook in Hongkong. Zulke mensen hebben bij voorbeeld een Europese nationaliteit en reisdocument plus paspoorten van diverse Zuid-Amerikaanse landen. Het reizen wordt er voor dergelijke personen beslist niet moeilijker op.
Eigenlijk is het gehele idee van E E N staatsburgerschap achterhaald. De moderne mens is immers polyglot en wereldburger.

55 REACTIES

  1. [30]

    Owl,

    “Toekomstig gevaar”? Dus we moeten mensen preventief gaan straffen ? En iedereen die een driftig karakter heeft levenslang uit de maatschappij gaan verwijderen ? 😉

    “Praktisch oogpunt”? Beweer je nu dat je hongerige mensen mag voeden over de ruggen van anderen ?

    “Het vliegveld aansprakelijk stellen”? Maar op welke gronden dan ? Er is immers geen fysieke schade aan het huis aangebracht.

    “Niet alleen compenseren, ook straffen op basis van onrechtmatige daad”? Maar het libertarisme kent een uitdrukkelijk proportionaliteitsbeginsel. Als je voetballende buurjongen je WC-ruitje intrapt geeft je dat niet het recht alle ramen van het huis van je buurman te vernielen. En al helemaal niet het recht die buurjongen op te sluiten, laat staan te doden. Zoiets is immers buitenproportioneel.

    “De overige marktwaarde compenseren”? Maar die marktwaarde is toch volledig subjectief ? Waarom wil je het ene moment alleen fysieke schade vergoeden en het andere ook immateriële schade ? Dat is toch niet consequent ?

    Consequent is m.i. in alle gevallen van schade (aan objecten én mensen) de economische waarde te compenseren. Dat is logischer en eerlijker dan, zoals jij nu doet, de wijze van compensatie af te laten hangen van de situatie en willekeurige criteria (genoegdoening van het slachtoffer ? wat is dit in vredesnaam ?).

  2. Peter,

    Ik bedoel dat je mensen die reeds een geweldsmisdrijf hebben gepleegd moet straffen, en dat je daarbij best in acht mag nemen of de persoon een bovengemiddeld risico op herhaling heeft. Mensen preventief opsluiten die nog niets hebben gedaan, vanwege mogelijke risicofactoren, lijkt me een minder goed idee, omdat je dan in theorie de helft van de bevolking zou kunnen opsluiten (de helft van de bevolking is immers een "bovengemiddeld" risico).

    Hoe bedoel je dat "mensen voeden over de ruggen van anderen"? Wou je beweren dat het normaal is om geen extra voedsel te produceren, opdat een andere boer een hogere prijs voor zijn schaarse voedsel kan vragen? Met zo’n doctrine zou er nooit een beschaving of economische vooruitgang mogelijk zijn. Zodra de eerste boer één graankorrel zou hebben geproduceerd, of de eerste aannemer één huis had gebouwd, zou dus niemand meer van hetzelfde hebben mogen maken, zodat die graankorrel en dat huis hun waarde zouden hebben behouden.

    Dat vliegveld levert wel degelijk fysiek meetbare overlast op die mogelijk je gezondheid kan schaden, en het gebruik van jouw huis en tuin door jouzelf verminderen, niet alleen de waarde ervan. Maar ook dit is inderdaad een ingewikkeld onderwerp, omdat het bepalen van wat "geluidsoverlast" precies inhoudt een heikel onderwerp is (zoals men nu in België ondervindt over het vliegveld Zaventem, waar de normen van geluidsoverlast tussen Vlaanderen en Brussel verschillen). Ook dit is niet een puur libertarisch probleem.

    Met niet alleen compenseren, maar ook straffen bedoel ik dat je het toch moeilijk kunt verkopen dat iemand jouw ramen kan ingooien of zelfs je huis afbranden, zonder dat zo iemand ook gestrafd wordt. Alleen de waarde van het vernielde goed terugbetalen compenseert niet voor het feit dat iemand een misdaad begaan heeft. Iets van een boete of andere straf daarbovenop lijkt me toch wel gepast, of niet? Of mag iemand gerust huizen lopen afbranden, zolang hij/zij maar de huizen weer opbouwt en de waarde van de inboedel vergoedt?

    Ik ben volgens mij wel consequent: als iemand een schilderij onherstelbaar beschadigt, heeft hij/zij wel degelijk materiële schade aangericht, en zal dus de waarde van zo’n doek volledig moeten vergoeden. Maar als iemand populairder schilderijen maakt in dezelfde stijl, en jouw schilderij daalt daardoor in waarde, dan heeft zo iemand geen materiële schade aan jouw schilderij toegebracht, en hoeft ook niets te vergoeden.

    Schade aan personen mag je van mij op zich best compenseren op basis van economische criteria, al lijkt me het mismaken of doden, of de waarde van een persoon, toch niet alleen in economische termen uit te drukken, maar dan moet je ook een straf toepassen die compenseert voor het feit dat er een geweldsmisdrijf is gepleegd, en evt. buitensporig gevaar op herhaling door de dader wordt voorkomen door een gevangenisstraf bijvoorbeeld (die zo iemand dan ook zelf mag bekostigen).

    En in alle bovenstaande gevallen maak ik een consequent onderscheid tussen daadwerkelijk toegebrachte fysieke schade, en "schade" die ontstaat doordat jouw eigendom in waarde daalt. Het laatste lijkt me geen grond voor straf of compensatie.

    Het libertarisme is nu eenmaal geen eensluidende geloofsleer die op ieder detail bepaalt wat haar volgelingen moeten doen. Dat is een sterk punt als het aankomt op flexibele toepassing, maar ook nogal vervelend omdat je er een heleboel kanten mee uitkunt. Ik geef jou mijn versie van "libertarisme" (ik ben geen volledig overtuigd libertariër als het op enkele cruciale gemeenschappelijke punten aankomt), en jij hebt de jouwe.

    Bedoel je trouwens serieus dat je wilt dat iedere waardedaling moet worden gecompenseerd, of vind je het juist een minpunt van "het" libertarisme (wat volgens mij niet als zodanig dogmatisch bestaat)?

  3. [32]

    Owl,

    De geluidsproblematiek rond een vliegveld is wel degelijk een typisch libertarisch probleem. Alleen wanneer er een overheid is doet dit probleem zich namelijk voor 😉

    Neem bijv. Amsterdam en Schiphol die elkaar in de weg zitten. Als Schiphol nu wil uitbreiden moet het daarvoor toestemming van regering en parlement hebben. Die hebben geluidsnormen vastgesteld waaraan de uitbreiding moet voldoen. Het nationaal belang is volgens Den Haag zo groot dat ze belastinggeld vrijmaken om huizen in de omgeving te isoleren en de mensen die echt niet meer in de tuin kunnen zitten, en wiens huis geen cent meer waard is, uit te kopen. Die geluidsnormen en het beschikbare budget zijn echter politieke beslissingen. In de praktijk is het budget veel te krap en daarom worden de normen omhoog geschroefd.

    In deze situatie zal Schiphol dus veel meer kunnen uitbreiden, en ook veel mensen ongecompenseerde overlast bezorgen, dan wanneer de overheid zich er volledig buiten zou hebben gehouden. Immers, dan zou Schiphol zelf volledig voor de reële compensatiekosten moeten opdraaien. Het vliegveld kan dan alleen uitbreiden als de compensatie aan de omwonenden minder is dan de te verwachten opbrengsten van de uitbreiding. Is het meer, dan is het aantrekkelijker om elders een nieuwe vestiging te openen.

    Kernpunt is dat het begrip “materiële schade” de lading niet dekt, “marktwaarde” echter wél. Een gerepareerd object is niet hetzelfde en heeft niet dezelfde gebruiksmogelijkheden als een onbeschadigd origineel. Een afgebrand bedrijf dat wordt herbouwd heeft altijd marktaandeel verloren en zal t.g.v. die brand slechter draaien of zelfs failliet gaan. Daarom is compensatie van alleen de reparatiekosten onredelijk. Als je door de schuld van een ander een ernstig ongeluk krijgt en de chirurgen lappen je weer zo goed mogelijk op dan kan het heel goed zijn dat je bepaalde dingen niet meer kunt of durft die je voorheen wél deed. Je ‘gebruiksmogelijkheden’ zijn afgenomen. De universele financiële maat daarvoor is je marktwaarde. Het is niet meer dan redelijk dat de veroorzaker je dus daarvoor compenseert. Verdere ‘straffen’ zijn onzin, want wie bepaalt wat de maat daarvan moet zijn ? (En mensen bij voorbaat straffen voor dingen die ze niet hebben gedaan maar met grote waarschijnlijkheid gaan doen, is helemaal kolder)

    Als het begrip “marktwaarde” bepalend is voor alle denkbare schade, dan dienen ook de marktwaarde fluctuaties in het gewone economische verkeer gecompenseerd te worden door de veroorzakers. Schade is tenslotte schade en als je vrijheid van handelen wil dien je ook de verantwoordelijkheid daarvoor te dragen. Het is absurd te denken, dat een eerlijke regeling van schades de economische vooruitgang zou kunnen tegenhouden. In tegendeel, het voorkomt juist het ontstaan van monopolies en bevordert innovaties.

  4. [33]
    Peter,

    Hoe los je dan het probleem op van waardedaling door hogere productie, of subjectieve voorkeur voor andere producten? Als jij appels verkoopt, en ik begin ook appels te verkopen, of een ander populairder product, daalt de waarde van jouw appels. Moet ik die waardedaling dan gaan compenseren?

  5. P.S.

    Zou het bovendien ook niet betekenen dat die eerder genoemde Turk die in een dure woonwijk gaat wonen en daarmee de waarde van de huizen verlaagt, ook daarvoor moet compenseren, ook al heeft hij niets gedaan?

  6. P.P.S.

    Ik vind het overigens een interessant idee hoor, maar ik vraag me wel af hoe je dergelijke problemen met zo’n systeem op zou kunnen lossen. Nog eentje: als ik in een huis naast Schiphol woon, en het vliegveld is bereid om mij de evt. waardedaling te vergoeden, maar ik wil gewoon in mijn huis blijven wonen en ongestoord in mijn tuin kunnen zitten. Wat dan? Moet ik dan de compensatie verplicht accepteren en de geluidshinder maar slikken? Of heb ik in zo’n geval een veto (en dan zitten we toch weer op het terrein van materiële schade of overlast).

  7. [36]

    Owl,

    Schiphol: Dat is een kwestie van onderhandelen. Schiphol bezorgt je weliswaar overlast, maar geeft daar tevens geld bij. Schiphol biedt a.h.w. aan je rustige huis te kopen en je daarvoor in de plaats een huis met verkeerslawaai en een zak geld te geven. Als je je rust echter niet wil verkopen maar er is toch iemand zeer in geïnteresseerd (Schiphol in dit geval) dan zal de prijs (iedereen heeft tenslotte zijn prijs) enorm kunnen stijgen boven de gemiddelde marktwaarde van het rustige huis. Dat is dan de feitelijke marktwaarde van je huis en dat bedrag zal Schiphol je moeten vergoeden. Als er echter veel mensen zijn die tegen elke prijs zonder herrie willen wonen, dan zit er voor Schiphol niets anders op dan elders te gaan kijken. 😉

    Turk: Als de Turk een waardedaling veroorzaakt van de huizen in de buurt waarin hij is komen wonen, dan zal hij die schade moeten vergoeden. Als hij er echter vertrekt stijgen de huizen weer in waarde en dient hij zijn geld terug te krijgen, want er is dan door hem per saldo geen schade aangericht.

    Appels: Als een concurrent hetzelfde product aanbiedt en er in slaagt een deel van je klantenkring over te nemen, dan ben je genoodzaakt je kosten over minder klanten om te slaan. Als je marge niet lager kan is het onvermijdelijk dat in dat geval de prijs voor de achterblijvende klanten omhoog gaat. Dat is een schadepost voor deze klanten die door de veroorzakers, n.l. de vertrekkende klanten, gecompenseerd zou moeten worden.

    In feite vormen de klanten van een bedrijf een coöperatief verbond met het bedrijf als intermediair om een bepaald product zo goedkoop mogelijk te kunnen krijgen. Als er klanten bij komen kan de prijs verder omlaag, maar als er klanten weggaan bestaat het risico dat het bedrijf de prijs moet laten stijgen om geen verlies te draaien en uiteindelijk failliet te gaan. Het is niet meer dan redelijk, dat die economische schade wordt gecompenseerd. De klant die zich aansloot kreeg immers een prijsvoordeel, gaat hij weer weg dan levert hij dit prijsvoordeel gewoon in, ter compensatie van de achterblijvende klanten.

    Zodra een technologische innovatie een bedrijf een concurrentievoordeel geeft en het bedrijf groeit dan zal het door ‘economies of scale’ precies dezelfde producten en diensten steeds goedkoper kunnen aanbieden dan kleinere concurrenten. Het bedrijf groeit dan alsmaar sneller ten koste van de concurrentie en het risico van een gemonopoliseerde bedrijfstak met een verminderd innovatiepotentieel neemt sterk toe. Compensatie van economische schade voorkomt dit en de grote keuzevrijheid die we kennen uit pioniersmarkten blijft behouden. Ook stimuleert het het ontstaan van echte product-, proces- en marktinnovaties in veel grotere mate dan in een gemonopoliseerde branche.

  8. [37]
    Peter,

    Je voorbeeld van Schiphol zou in de praktijk nog wel kunnen werken, maar als ik als enige mijn huis niet wil verkopen, voor welke prijs dan ook, heeft Schiphol toch een probleem, en zal een ander vliegveld of route moeten vinden. Dit is dus gewoon een kwestie van fysieke overlast, en niet van compensatie.

    Die Turk heeft wel een probleem als er na hem meer Turken in de wijk komen wonen, en hijzelf niet van plan is om te vertrekken. Ook zou het tussentijds vertrekken van andere bewoners een probleem opleveren, want de compensatie die hij aan hen heeft betaald ziet hij nooit meer terug. Of wou je de nieuwe bewoner compensatie laten betalen als de waarde van zijn huis stijgt bij vertrek van de Turk? Ondertussen zit die Turk dan tot zijn nek in de schulden en komt dit in feite neer op een verbod op Turken in relatief welvarende wijken.

    Klanten zijn niet een of ander vast netwerk die een soort lidmaatschap hebben van de winkels die ze bezoeken. Een vrije markt vereist dat klanten niet gebonden zijn aan 1 winkel maar meerdere winkels kunnen bezoeken, al naar gelang zij de beste kwaliteit of prijs bieden. Het lijkt me zeer bizar dat ik als klant moet betalen voor het niet winkelen bij een zaak waar ik toevallig eens eerder geweest ben.

    Grote bedrijven werken niet alleen maar met economies of scale en klanten kijken niet alleen naar prijzen. Lagere produktiekosten door betere processen kunnen ook door kleinere concurrenten worden toegepast.

    Compensatie van het verlies aan klanten voor winkels die relatief duur of slechte kwaliteit leveren houdt alleen maar slechtere winkels in stand, ten koste van het vermogen van de consument en de betere bedrijven. Bovendien vraag ik me af:
    Stel er zijn 2 bedrijven die allebei 10 klanten hebben, en bedrijf A verkoopt een produkt voor 3 euro per klant, en bedrijf B ook. Beide bedrijven hebben ieder een inkomen van 10 x 3 = 30 euro. Maar dan verlaagt bedrijf B zijn prijs naar 2 euro per produkt, en alle 10 klanten van A stappen over op B. Nu verdient B 20 x 2 = 40 euro, en A niets. Moeten nu die 10 overgestapte klanten 30 euro gaan betalen aan bedrijf A, omdat zij hem die economische schade hebben toegebracht door naar concurrent B over te stappen? Dan zijn ze door naar B over te stappen 10 x 2 euro + 30 euro = 50 euro kwijt. Dus ze zouden door over te stappen op de goedkopere produkten van B, een verlies lijden van 20 euro en beter bij bedrijf A kunnen blijven, ook al is die duurder.
    Gefeliciteerd, je hebt hierbij dé methode gevonden om vrije concurrentie de nek om te draaien. 😉

  9. [38]
    P.S.

    Dit geldt overigens ook als 1 klant van A naar B overstapt. Hij betaalt immers 2 euro aan B, i.p.v. de eerdere 3 euro aan A. Maar dit betekent dat A 1 euro "economische schade" leidt, en dat die ene persoon dus 1 euro moet vergoeden aan A. Dus wat betaalt die persoon: 2 euro aan B + 1 euro compensatie voor de (klanten van) A = 3 euro. Dus hij bespaart niets, en kan net zo goed niet overstappen. Einde concurrentie dus.

  10. [38]

    Owl,

    Schiphol: het gaat hier zuiver om een compensatie volgens de reële marktwaarde. Schiphol wil dat je een deel van je rust inlevert, jij vraagt daar een hoge prijs voor. Simpel toch ? 😉

    Turk: als er andere (niet-Turkse) bewoners vertrekken zal de waarde van de woningen verder dalen. De vertrekkende bewoners dienen de achterblijvers (Turken incluis) daarvoor te compenseren. Het doet er niet toe wie er komt of vertrekt, zodra deze actie negatieve gevolgen heeft voor de waarde van het eigendom in de wijk dient de veroorzaker die te compenseren, positieve gevolgen behoren eveneens verrekend te worden.

    Concurrentie: het is een absolute misvatting dat een klant door netjes de door hem veroorzaakte economische schade te compenseren gebonden zou zijn aan een bepaalde leverancier.

    Een vertrekkende klant van bedrijf A betaalt de achterblijvende klanten hun schade, in totaal 3 euro. Als nieuwkomer bij bedrijf B krijgt hij het door hem veroorzaakte prijsvoordeel terug van de 10 reeds aanwezige klanten. Omdat ze nu met 11 zijn kan de prijs omlaag van 3 euro naar 2,73 euro (30 euro/11). De nieuwkomer krijgt dan 10 x 0,273 = 2,73 euro retour en hoeft zelf maar 2,73 voor het product van 3 euro te betalen. Zijn totale voordeel is dan 3 euro, precies het bedrag dat hij bij vertrek van bedrijf A als schadevergoeding moest betalen. Per saldo heeft de overstap hem dus geen cent gekost. En ook niemand anders heeft schade geleden. Wel hebben hij en de 10 overige klanten van bedrijf B voortaan hetzelfde product voor een lagere prijs.

    Dit rekenvoorbeeld geeft duidelijk aan dat ‘economies of scale’ van doorslaggevend belang zijn voor de vorming van monopolies. Immers, zodra een paar klanten de overstap hebben gemaakt naar een concurrent die precies hetzelfde product voor precies dezelfde prijs levert, dan kan zonder dat deze concurrent ook maar iets aan het product of de kostenstructuur hoeft te verbeteren of op zijn winstmarge hoeft in te leveren toch de prijs omlaag. Dit resulteert in veel meer klanten die overstappen, waardoor de prijs veel verder omlaag kan. Dit heeft weer tot gevolg, gezien de typische prijselasticiteit van de meeste producten, dat de markt voor dit bedrijf exponentieel zal aantrekken. Een dergelijk bedrijf zal dus steeds sneller kunnen groeien en de kleinere concurrenten volledig kunnen wegvagen, zonder ook maar iets aan het aanbod te veranderen !

    In het systeem waarbij ook economische schade netjes wordt gecompenseerd is zoiets helemaal niet mogelijk. Kleine bedrijven blijven gewoon bestaan omdat hun schades worden gecompenseerd. En grote bedrijven die meer van hetzelfde bieden kunnen slechts langzaam groeien als er klanten overstappen. Alleen wanneer er werkelijke innovaties worden gedaan, waarbij de prijs/kwaliteits-verhouding fors verbetert, is een snelle groei mogelijk.

  11. Over opschroeven van geluidsnormen gesproken 🙁

    108 Teletekst do 30 jun
    ***************************************
    Raad bepleit meer ruimte Schiphol

    ***************************************
    HILVERSUM De milieunormen voor Schiphol
    moeten worden versoepeld om een verdere
    groei mogelijk te maken.Dat adviseert
    de Raad van Verkeer en Waterstaat aan
    staatssecretaris Schultz.

    Ook moet het mogelijk worden om huizen
    rond Schiphol te slopen,bijvoorbeeld
    bij Zwanenburg en Halfweg.De raad vindt
    verder dat bewoners die door de groei
    meer overlast ondervinden,moeten worden
    gecompenseerd.Daarbij wordt gedacht aan
    het uitkopen van omwonenden.

    Een verdere groei van Schiphol is van
    essentieel belang voor de economie,zegt
    de raad,die ook nieuw onderzoek naar de
    aanleg van een luchthaven in zee wil.
    ***************************************

  12. [41]
    Peter,

    Turk: Dan is er nog de vraag of de oorspronkelijke bewoner die het huis aan de Turk heeft verkocht, ook deels moet meebetalen aan de compensatie. Hij heeft hem immers binnengehaald. Als dat het geval is zal niemand ooit zijn huis aan een Turk verkopen en zullen Turken in een soort ghetto terechtkomen omdat alleen daar waar alleen maar allochtonen wonen de prijzen niet meer kunnen dalen. En Turken zouden het zich nooit kunnen veroorloven om in de betere wijken te gaan wonen, omdat ze altijd veel meer moeten betalen dan een autochtoon.
    En dan is er nog gewoon het absurde dat een niet-criminele Turk mag gaan compenseren voor het feit dat hij ergens gaat wonen en toevallig een allochtoon is. Is men trouwens verplicht om te melden dat er een Turk in de straat woont? En wat als de mogelijke toekomstige bewoner daar geen bezwaar tegen heeft? Het maakt het hele rechtsstelsel wel erg onzeker en subjectief. Daarbij blijft nog steeds het probleem dat een allochtoon die permanent in een bepaalde wijk wil gaan wonen zijn compensatiegeld pas terugkrijgt als hij sterft, en nooit terugkrijgt als er meer Turken komen wonen (op een gegeven moment is er immers een punt bereikt waarop de huizen niet verder in prijs kunnen dalen, en dan kan iedere extra Turk daar zonder compensatie gaan wonen).

    Je redenatie van bedrijf A en B klopt niet helemaal. Je lijkt ervan uit te gaan dat iemand zou overstappen van A naar B, ook als allebei een prijs van 3 euro per produkt vragen, en dat dit alleen winstmarge betreft. Er zijn immers ook vaste kosten die zullen stijgen omdat B meer produkten moet maken. Waarom zouden ze overstappen als er geen prijsverschil is? En als er wel een prijsverschil zou zijn (wat dus duidt op grotere efficiëntie) waarom zou dan slechts 1 klant overstappen, en niet allemaal (waarbij ze dus allemaal winnen, en alleen de eigenaar van bedrijf A verlies lijdt)? Ook als je ervan uitgaat dat een bedrijf met meer klanten eenzelfde winst over meer personen kan spreiden, en daardoor lagere prijzen kan bieden, dan zal dat voor beide bedrijven in dezelfde mate opgaan. Als A en B allebei 3 euro vragen omdat ze dezelfde produktiekosten hebben, is er dus geen enkele reden om over te stappen. Overstappen vindt alleen plaats als B een efficiënter productieproces heeft en daardoor daadwerkelijk lagere prijzen kan bieden. En alle klanten van A, als ze rationeel handelen, zullen dan op B overstappen: lagere prijs, zelfde kwaliteit. Waarom zou iemand dan bij bedrijf A blijven? In dat geval is het ook bedrijf B, en niet de overgestapte klanten dat het voordeel biedt aan de klanten van B, door goedkoper te produceren. Het enige dat de 10 overstapper van A naar B krijgen van de oorspronkelijke klanten van B is de prijsverlaging door een spreiding van de winst over meer produkten. Als dat al überhaupt gebeurd want bedrijf B kan bij lagere productiekosten net zo goed zijn winstmarge op de produkten hetzelfde laten. De klanten komen toch wel, dankzij de lagere prijzen vanwege de goedkopere productie.
    Maar de overstappers moeten dan, volgens jouw redenatie, toch de eigenaar van bedrijf A compenseren, en ze krijgen weinig tot niets van B, dus ze lijden alleen maar verlies.

    Je ziet dat jouw systeem van compensatie voor iedere waardedaling of stijging voor elk goed, zelfs wanneer er geen materiële schade is toegebracht, slechts kan lijden tot eindeloze ingewikkelde rechtzaken, waarbij iedereen iedereen moet compenseren en concurrentie of een vrije markt onmogelijk wordt.

  13. [44]

    Owl,

    Heb ik het begrip ‘economies of scale’ misschien niet goed uitgelegd ? Het is helemaal niet nodig om efficienter te produceren. Als je precies hetzelfde product levert, en je hebt méér klanten dan je concurrent, dan kan je met behoud van je winstmarge dat product goedkoper leveren. Dat trekt weer meer klanten waardoor je prijs nóg verder omlaag kan.

    Economies of scale doet zich alleen voor bij (geautomatiseerde) massaproductie. Je vaste kosten gaan bij massaproductie nu juist NIET omhoog, tenzij de capaciteit van je fabriek 100% wordt benut en je dus een nieuwe fabriek moet bijbouwen om aan de gestegen vraag te kunnen voldoen (je variabele kosten stijgen uiteraard wel, maar die zijn een ordegrootte kleiner dan je kapitaalsinvesteringen en voor een ruwe vergelijking niet van belang).

    Zoals gezegd, leidt economies of scale tot meer van hetzelfde maar dan voor een lagere prijs. Dát nekt de kleinere concurrent, niet een eventueel efficientere productie want die is helemaal niet noodzakelijk om toch dit effect van verschraling te bereiken.

  14. [45]
    Peter,

    Als je de prijzen van bedrijven A en B wilt zien als bestaande uit louter winst, best, maar dan zie ik nog geen probleem. Is het erg als consumenten minder hoeven te betalen voor hun produkten? En nogmaals: als A en B een gelijk aantal klanten en een gelijke prijs voor hun produkten vragen, is er geen enkele reden voor hun klanten om naar de ander over te stappen. En als de prijs van B verlaagt door schaalvergroting, zullen álle klanten van A naar B overlopen, en is de enige die verlies lijdt de eigenaar van A. Als alle klanten overstappen, hebben ze ook allemaal voordeel van een (substantieel) lagere prijs. Maar omdat jij per se bedrijf A in stand wilt houden, worden ze opgescheept met hogere kosten:

    A: 30 euro omzet, 10 klanten, 3 euro/produkt
    B: idem A.

    daarna:

    A: 30 euro omzet verloren, die volgens jou gecompenseerd moet worden door de overgestapte klanten.
    B: 30 euro omzet, 20 klanten, 1,50 euro/produkt

    In plaats van dat de alle klanten van A en B nog slechts 1,50 euro moeten betalen, wil jij ze dus verplichten om 1,50 euro te betalen voor de produkten van B, én de oorspronkelijke 10 klanten van A moeten ieder nog eens 3 euro betalen aan A, maar daarbij krijgen ze ook 1,50 euro van de tien bestaande klanten van B:

    De oorspronkelijke klanten van A betalen dus: 1,50 + 3,00 = 4,50 euro
    De oorspronkelijke klanten van B betalen dus: 1,50 + 1,50 = 3,00 euro.

    Met andere woorden, door jouw formule zijn de klanten van A goedkoper uit om bij A te blijven, en de klanten van B betalen precies hetzelfde, zelfs al komen de klanten van A erbij om de schaal te vergroten.

    Dat is toch een bizar systeem? Alle consumenten van A en B (de maatschappij als geheel dus), zouden 1,50 euro kunnen betalen voor hun producten door naar 1 bedrijf te gaan, maar jij wilt ze verplichten om het dubbele te betalen. En de situatie wordt nog idioter als B daadwerkelijk lagere prijzen kan geven door efficiëntere produktieprocessen. De prijzen van B gaan dan immers omlaag, de winstmarge hoeft niet omlaag, de klanten van A stappen over op B. Maar dan moeten de klanten van A nog steeds 3 euro per persoon aan A betalen, en daarbovenop krijgen ze geen compensatie van de klanten van B, want zij betalen niet lagere prijzen vanwege schaalvergroting, maar vanwege de grotere efficiëntie van bedrijf B. Hoe ik dat systeem ook bekijk, het leidt alleen maar tot hogere prijzen door economies of scale te verhinderen, en bij daadwerkelijk goedkopere productie maakt het het overstappen naar een ander bedrijf onmogelijk.

  15. [46]
    Owl,

    Wat bedoel je met ‘ik zie geen probleem’?

    We hebben toch vastgesteld dat als iemand schade aan je eigendom veroorzaakt (je lichaam incluis) dit door de veroorzaker moet worden vergoed ? We hebben toch ook vastgesteld dat de totale schade (dwz materiële schade en de immateriële gevolgen daarvan) op een evenredige manier moet worden vergoed ? En we hebben toch vastgesteld dat een evenredige vergoeding alleen mogelijk is via een financiële compensatie volgens de geldende marktwaarde ?

    Als je deze uitgangspunten onderschrijft is het niet meer dan logisch dat je ook economische schade vergoed. Tenslotte is je geld ook je eigendom en als het minder waard wordt nemen de gebruiksmogelijkheden ervan af, en leid je dus schade. Die schade moet je op de veroorzaker(s) kunnen verhalen. Wat is daar zo moeilijk te begrijpen aan ?

    Als álle klanten van A naar B overstappen is er niets aan de hand. Die klanten hebben immers een prijsvoordeel gehad toen ze zich bij het klantencollectief van A aansloten. Dat prijsvoordeel leveren ze gewoon weer in (zoals in mijn rekenvoorbeeld boven). Bedrijf A lijdt dan geen enkel verlies. En zelf hebben ze er ook voordeel van omdat ze nu bij B hetzelfde product voor veel minder geld kunnen krijgen (zoals ik in mijn rekenvoorbeeld boven heb laten zien).

    Je veronderstelling dat iedereen afkomt op een lagere prijs voor hetzelfde product is onzin. Iedere klant heeft immers andere individuele voorkeuren voor wat betreft service, ligging en keuzevrijheid, om van het besteedbare budget nog te zwijgen. Natuurlijk zal een bedrijf dat groter is en alleen daardoor al de producten goedkoper kan aanbieden de meeste klanten trekken. Maar ook een kleine zaak kan gewoon blijven bestaan voor een selecte groep klanten als de economische schade die vertrekkende klanten veroorzaken maar netjes door hen wordt vergoed.

    Zo beperk je monopolievorming en blijft voldoende keuzevrijheid in stand. Ook bevorder je echte innovaties, want alleen met een echte innovatie kan het grote bedrijf sneller groeien.

    Wat de gevolgen ook mogen zijn, de essentie is dat schade (alle schade) wordt vergoed door degene(n) die de schade hebben veroorzaakt. Dus ook al het menselijk handelen dat de waarde van het geld beïnvloedt dient te worden verrekend. Dit overstijgt de een-op-een relatie tussen klant en bedrijf.

    Daar loopt het libertarisme dus op spaak, want zonder een goede bescherming van je eigendom (incl. de waarde van je geld, denk maar aan perioden van hyperinflatie zoals in Duitsland voor WOII) kan een libertarische samenleving nooit bestaan.

  16. Peter,

    Ik deel jouw conclusies niet. Ik zei dat je alleen de marktwaarde van een eigendom hoeft te vergoeden als het fysiek\materieel onherstelbaar beschadigd is. De voorwaarde is dus duidelijk: fysieke schade aan een materieel bezit, waardoor het goed niet meer te gebruiken is als voorheen.

    En dat A en B verhaal. Ik weet niet hoe ik het duidelijker kan uitleggen.
    Als alle klanten van A naar B overstappen lijdt de eigenaar van A wel degelijk verlies. Volgens jou zou je dat dus moeten vergoeden, ongeacht de reden van de lagere prijzen van B, en ongeacht het feit dat alle voormalige klanten van A en de originele klanten van B profiteren van de nieuwe situatie. Daarmee wordt het de klanten van A dus onmogelijk gemaakt om over te stappen. Het is onmogelijk bij lagere prijzen door schaalvoordeel en het is onmogelijk bij lagere prijzen door lagere productiekosten (zie mijn eerdere rekenvoorbeelden). In beide gevallen zijn de overstappende klanten van A hem 3 euro per persoon verschuldigd. A blijft immers met zijn producten zitten die hij nu niet meer voor 3 euro kan verkopen. Hij kan ze hoogstens verkopen voor een lagere prijs, maar dan is dus de waarde van zijn bezittingen gedaald, en moet hij volgens jou gecompenseerd worden door de veroorzakers van die waardedaling: zijn voormalige klanten en evt. de eigenaar van B.
    De meeste mensen kiezen bij vergelijkbare producten wel degelijk voor de laagste prijs. Of je je superieure biefstuk nu koopt bij AH of de Aldi, als de kwaliteit gelijk is betaal je liever de laagste prijs. Mensen die meer luxe willen, of een product dat vrijwel niemand (meer) wil hebben, zullen dus ook een hogere prijs moeten betalen. Veel producten zijn in het begin van hun productie erg duur (computers waren bijvoorbeeld heel duur), maar werden door eerst te verkopen aan rijke mensen, en daarna massaler en met goedkopere processen, steeds betaalbaarder. Als we jouw theorie van waardeverlies zouden volgen is een dergelijke ontwikkeling onmogelijk: een daling in de prijs door massaproductie en concurrentie zou immers de oorspronkelijke verkopers die hun computers voor 10.000 dollar konden slijten schade toebrengen. Ook de verouderde computers die nog in het magazijn van een verkoper staan, dalen in waarde door nieuwe ontwikkelingen. Dat is toch ook economische schade volgens jouw model? Innovatie ontstaat juist door concurrentie en de mogelijkheid dat de waarde van producten daalt. Daardoor wordt je als ondernemer gedwongen om je prijzen te verlagen, voordat een ander het doet. Dat doe je deels door meer klanten te trekken, en deels door betere of goedkoper te produceren artikelen te ontwikkelen. Als je innovatie wilt stopzetten, moet je ondernemers juist garanderen dat de marktwaarde van hun te verkopen goederen nooit kan dalen.
    Het systeem wat je voorstelt is in feite een wat gecompliceerde versie van wat de overheid in vele landen al jaren doet: subsidie geven aan onrendabele bedrijven. Dat is wellicht leuk voor de boeren die hun producten niet meer voor de prijzen kunnen verkopen die ze ooit konden vragen, of de staalindustrie die haar onrendabele staal kwijt kan, maar voor de maatschappij als geheel betekent het een enorme beperking van de economische groei.

    De marktwaarde van goederen is volkomen subjectief. De enige reden om ze volledig te moeten vergoeden is als een ander jouw eigendom onherstelbaar heeft beschadigd. Bij herstelbare beschadiging betaal je slechts de herstelkosten. Bij daling van de waarde door handelingen van een ander die niet jouw bezit beschadigd hebben is er niets te vergoeden. Je hebt je eigendom nog steeds, je kunt er nog steeds gebruik van maken. Je kunt het alleen niet meer aan een ander verkopen voor de prijs die jij ervoor betaald hebt, of zou willen hebben. Als een kledingstuk uit de mode raakt dat je voor 1000 euro hebt gekocht, kun je het nog steeds dragen, maar je kunt mensen niet dwingen om het voor 1000 euro te kopen. Dat doen ze pas als je de prijs naar een voor hen te accepteren niveau verlaagt. Wie zou je dit moeten compenseren? De ontwerpers van nieuwe mode?

  17. [48]

    “Ik zei dat je alleen de marktwaarde van een eigendom hoeft te vergoeden als het fysiek\materieel onherstelbaar beschadigd is. De voorwaarde is dus duidelijk: fysieke schade aan een materieel bezit, waardoor het goed niet meer te gebruiken is als voorheen.”

    Vind je dit niet erg tegenstrijdig? Immers, wat doe je met de gevallen waarin de fysieke schade nog prima te herstellen is, maar de gebruiksmogelijkheden niet meer (verloren sfeer van beschadigd kunstwerk of gesloopt ouderlijk huis, verloren marktaandeel van afgebrand bedrijf, enz) ? Verder kunnen mensen door een beschadiging aan hun lichaam een zodanig psychisch trauma oplopen, dat de artsen de fysieke schade wel kunnen herstellen, maar dat de eigenaar het desbetreffende lichaamsdeel toch niet meer als voorheen kan gebruiken. Een vergoeding van alleen de ziekenhuiskosten is dan onterecht. En als je geld minder waard wordt is het ook niet meer te gebruiken als voorheen. Dus niet alleen bij een onherstelbare beschadiging, ook bij een fysiek herstel of zelfs maar een waardevermindering dient de marktwaarde te worden vergoed.

    Hoe belachelijk weinig het fysieke materiaal gewoonlijk waard is ten opzichte van het immateriële deel blijkt wel uit de kosten van het fosfor, ijzer, zink, de sporenelementen enz die het menselijk lichaam vormen: ca. 1,83 euro ! Zet dit maar eens af tegen de honderden miljarden die Bill Gates nog waard is qua earning capacity. De ‘hand of God’ is blijkbaar erg veel waard… 😉

  18. “… het (wordt) de klanten van A dus onmogelijk gemaakt om over te stappen”

    Onjuist. De klant geeft slechts het prijsvoordeel terug dat hij kreeg toen hij binnenkwam. Mijn eerste rekenvoorbeeld (heb je nog altijd niet gediskwalificeerd) laat zien dat de overstap dan mogelijk is ZONDER dat er ook maar iemand schade lijdt. En de overstappende klant krijgt bij het grotere bedrijf hetzelfde product wel degelijk voor een LAGERE prijs (zie eerste rekenvoorbeeld). Dus een LAGERE prijs door het ‘economies of scale’ effect, en anders dan nu, ZONDER dat er iemand schade lijdt !

    Dat wil overigens helemaal niet zeggen dat dan iedereen van A naar B gaat. Iedere klant heeft immers individuele wensen op het gebied van bereikbaarheid, service, assortiment, etc. Bij schadecompensatie volgens marktwaarde houdt de markt veel meer kleine leveranciers in stand en blijft er meer keuzevrijheid en dus meer concurrentie en innovatie behouden dan in een economie zonder die compensatie.
    “Innovatie ontstaat juist door concurrentie en de mogelijkheid dat de waarde van producten daalt”

    Precies ! En daarom moeten we monopolievorming door ‘economies of scale’ effecten vermijden, zodat voldoende concurrentie blijft bestaan. Bij schadecompensatie volgens marktwaarde daalt de waarde van producten net zo goed, maar niet zo snel als zonder. Alleen echte innovaties en efficiency verbeteringen kunnen in een dergelijke economie nog voor grote prijsdalingen en snelgroeiende bedrijven zorgen. Dat betekent dat bedrijven genoodzaakt worden meer te innoveren dan nu. En aangezien innovatie de drijvende kracht achter economische vooruitgang is, lijkt me dat een hele verbetering ! 😉

  19. [49]
    Peter,

    Ik vind dit niet tegenstrijdig. Een ouderlijk huis dat herbouwd is na een brand, heeft voor anderen nog altijd dezelfde marktwaarde, en voor jezelf is die waardebeleving niet in geld uit te drukken. Het feit is gewoon dat het oude huis (of het schilderij, of wat dan ook) weg is, en daar kan geen compensatie iets aan veranderen. Afgezien van het totaal willekeurige element in het bepalen van emotionele schade. Dat willekeurige geldt ook bij geestelijk trauma door een fysieke aanval: hoe wou je de marktwaarde van geestelijke schade bepalen? Als je een bedrijf afbrandt, en de eigenaar lijdt daardoor ook schade door gemiste inkomsten, moet je dit inderdaad compenseren. Dit is hetzelfde als bij een onherstelbaar beschadigd schilderij. Je zult de volledige marktwaarde moeten vergoeden, omdat je het schilderij\de zaak fysiek hebt beschadigd. Een bedrijf dat marktaandeel verliest door concurrentie, verliest dit niet vanwege materiële toegebrachte schade, maar doordat de klanten de producten niet langer voor eenzelfde prijs waarderen. Ik zei dus niet dat je de marktwaarde niet moet vergoeden, ik zeg alleen dat je die slechts hoeft te vergoeden als sprake is van fysieke beschadiging, en niet een daling van waarde. Als de marktwaarde hersteld is door bijv. herbouw van een huis, dan is dat voldoende. Als er echter ook nog overige financiële schade is geleden als gevolg van een fysieke beschadiging moet die ook vergoedt worden. Dit kun je als je dat per se wilt ook toepassen op aanvallen op mensen, bijv. de chirurg die je eerder noemde. Maar dan zul je ook nog een andere sanctie moeten toepassen, zoals bijv. gevangenisstraf of een lijfstraf, om de daad van geweld tegen een persoon te bestraffen, wat niet in geld uit te drukken is. Tenzij je het met een slachtoffer op een dealtje kunt gooien, uiteraard. 😉

  20. [50]
    Peter,

    Ik neem aan dat je dit voorbeeld van jou bedoelt:

    "Een vertrekkende klant van bedrijf A betaalt de achterblijvende klanten hun schade, in totaal 3 euro. Als nieuwkomer bij bedrijf B krijgt hij het door hem veroorzaakte prijsvoordeel terug van de 10 reeds aanwezige klanten. Omdat ze nu met 11 zijn kan de prijs omlaag van 3 euro naar 2,73 euro (30 euro/11). De nieuwkomer krijgt dan 10 x 0,273 = 2,73 euro retour en hoeft zelf maar 2,73 voor het product van 3 euro te betalen. Zijn totale voordeel is dan 3 euro, precies het bedrag dat hij bij vertrek van bedrijf A als schadevergoeding moest betalen. Per saldo heeft de overstap hem dus geen cent gekost. En ook niemand anders heeft schade geleden. Wel hebben hij en de 10 overige klanten van bedrijf B voortaan hetzelfde product voor een lagere prijs."

    Volgens mij gebeurd er dan dit:

    Hij betaalt: 3 euro compensatie aan de klanten van A + 2,73 voor het product van B = 5,73 euro.
    Hij ontvangt: 2,73 van alle klanten van B, vanwege het behaalde schaalvoordeel.
    Conclusie: 5,73 – 2,73 = 3 euro. Hij betaalt dus nog steeds 3 euro.

    Hiermee maak je schaalvoordeel dus onmogelijk. Want hij had 2,73 kunnen betalen en daarmee 27 cent winst kunnen hebben. Ook de andere 10 klanten van B hadden gezamenlijk 2,73 euro winst kunnen hebben. En als de klanten van A allemaal overstappen hebben ze allemaal 1,50 euro voordeel. De enige die zijn producten niet kwijt kan voor de door hem gewenste prijs is eigenaar A. Maar moet hij in zijn eentje de maatschappij (klanten van A en B) met voor 30 euro hogere prijzen opzadelen?
    En die klanten van A stappen wel degelijk allemaal over. De bereikbaarheid, service en assortiment gaan niet op. De bereikbaarheid voegt automatisch iets aan de prijs toe: een bedrijf dat verder ligt kost ook automatisch meer vanwege reiskosten en verloren tijd, en dat gaat voor alle klanten op. Service is ook een dienst die geld kost. Als je per se service wilt, moet je er ook voor betalen (het Aldi\AH effect). En assortiment: we hebben het hier toch over vergelijkbare producten? Anders zitten we letterlijk appels en peren te vergelijken. Bedenk het persoonlijk: als jouw supermarkt de prijzen verhoogt (doordat klanten op een concurrent overstappen), en de concurrent lagere prijzen biedt, en vergelijkbare producten\service\bereikbaarheid\etc., ga je toch ook naar de concurrent?
    Een bedrijf dat verzekerd is van inkomsten en een "captive audience" qua marktaandeel heeft, zal juist niet innoveren. Waarom zou je de productieprocessen verbeteren en de prijzen laten dalen als je klanten toch niet op de concurrent kunnen overstappen. Bij lagere prijzen door grotere efficiëntie gebeurt immers wat ik je al eerder voorrekende:

    Bedrijf A: 3 euro/produkt, 10 klanten
    Bedrijf B: 2 euro/produkt, 10 klanten

    Nu zullen de rationele klanten van A overstappen op B, omdat hij zijn productiekosten heeft verlaagt door innovatie:

    Bedrijf A: 30 euro verlies aan omzet
    Bedrijf B: 40 euro omzet, 20 klanten.

    De overgestapte klanten krijgen nu echter helemaal niets gecompenseerd van de oorspronkelijke klanten van B. Immers, de kosten zijn niet gedaald doordat zij schaalvergroting veroorzaakten, maar omdat B zijn kosten kon verlagen door efficiëntere productie. Dus wordt de som:

    Compensatie die ieder van de 10 overgestapte klanten van A moeten betalen aan eigenaar A: 3 euro + de prijs van het product van B: 2 euro, maakt samen: 5 euro. En ze krijgen niets terug van B. Zelfs al zou B zelf de schade voor de helft of in het geheel moeten terugbetalen, zou dit hem op kosten jagen, en wordt hij dus bestraft voor efficiëntie.

  21. [51] "Tenzij je het met een slachtoffer op een dealtje kunt gooien, uiteraard."

    Dit moet je toch serieus bij de libertarische oplossing beschouwen. In principe is het slachtoffer(s) die recht op herstel heeft. Als die dus tevredengesteld wordt, is de zaak rond.

    Bij moord is dat een beetje moeilijker!!

  22. [53]
    Hub,

    Dat vind ik ook.
    Wat ik aan Peter probeer duidelijk te maken is echter, dat het bijv. bij een moord, zoals jij ook zegt, een beetje gecompliceerd wordt om alleen compensatie naar economische waarde te betalen. De emotionele schade is sowieso niet objectief vast te stellen. En de economische schade kan nogal verschillen van persoon tot persoon. Familie van een zwerver krijgt dan immers nauwelijks iets, de dader hoeft vrijwel niets te betalen, en de zwerver kan dan dus bij afwezigheid van een andere sanctie voor de moord zelf, vermoord worden zonder consequenties. En als het slachtoffer helemaal geen nabestaanden heeft, is het helemaal straffeloos. Bij ander fysiek geweld, zoals bijv. verkrachting, kan het zijn dat de fysieke schade meevalt, en dan valt er dus niets te compenseren (geestelijke schade is ook hier erg moeilijk vast te stellen), en dan zul je toch ook een sanctie moeten hebben om de daad zelf te bestraffen. Een lijfstraf of detentie bijvoorbeeld. Maar in dat geval, en voor de overige gevallen waar het slachtoffer nog leeft en wilsbekwaam is, vind ik het prima om alle mogelijke alternatieve straffen of compensaties voor te stellen. Waarbij men dus een stok achter de deur heeft: betaal compensatie (of doe een andere alternatieve straf die het slachtoffer voorstelt), of je zult de standaard lijfstraf of gevangenisstraf krijgen. Maar dit geldt wat mij betreft alleen voor geweldsmisdrijven.
    Voor diefstal, beschadiging, fraude, etc., ben ik uiteraard voorstander van puur financiële compensatie. Tenzij ook daar slachtoffer en dader het op een akkoordje gooien.

  23. [54] Ja, ik geloof dat Owl, Peter en ik heel dicht bij elkaar zitten. Misschien is het probleem dat we nog niet de "extremen" (moord) kunnen vangen.
    Daarom is misschien een oplossing om de problemen, en rechtspraak, te scheiden.
    1, gevallen met "economische" schade, (inclusief verliezen aan tijd en irritatie e.d)
    2, gevallen die helemaal niet "objectief" in geld zijn uit te drukken. (Iemand slaat mij een bloedneus)

    Voor serie 2 kom je dan mogelijk in een systeem van jurisprudentie terecht.

    Maar met gevallen 1 lossen we wel het overgrote deel van diefstal, inbraak, fraude,beschadigingen e.d. op.

Comments are closed.