Prominent CDA-fossiel en voormalig premier van ‘s-Neerlans grootste rampenkabinet Dries van Agt, lijkt in de herfst van z’n leven een nieuwe roeping te hebben gevonden: Palestijntjes knuffelen. In een bustocht met een of andere EU delegatie door Palestina, gevolgd door een horde kritiekloze journalisten laat Dries z’n licht schijnen over de Palestijns-Israelische kwestie. Daarbij doet hij krasse uitspraken…
Zo kras zelfs, dat kwade tongen hier op het secretariaat inmiddels beweren dat hij een natte neus bij de weduwe Duisenberg probeert te scoren. Zo vindt Dries de ‘muur’ die Israel bouwt om bommengooiers buiten de deur te houden “onrechtmatig” en orakelde hij “Israel is de hoofdschuldige, dat weet ik zeker”. Wis en waarachtig.
Tijdens een sanitaire stop vlak bij Jeruzalem riep de missionaris zonder mandaat en passant even Europa op om Israel te boycotten. Bij de volgende plaspauze zei hij bij terugkomst in Nederland te gaan “schreeuwen om recht voor de Palestijnen”.
Zijn laatste splash ’n dash vond plaats bij het armzalige olijfboompje dat symbool staat voor de half miljoen olijfbomen die moesten wijken voor de Israelische muur. Het bonzaiboompje draagt inmiddels de naam van Dries…
Zou het niet een mooi koppel vormen, de weduwe Duisenberg en de ouwe Dries? Samen ten strijde trekkend tegen het ‘joodsche kwaad’, op kruistocht naar de Tempelberg. Lekker stenen gooien naar een verdwaalde Israelische tank, wellicht een paar vlaggen in brand steken? Op audientie bij Abu Mazen en een krans leggen op het graf van de Grote Roerganger in Ramallah? Even gauw een interviewtje voor het 8 uur journaal en ‘s-avonds op de hotelkamer lekker naar jezelf kijken op Nova!





















[28]
"Helaas ben ik daarin nog geen steek verder gekomen…."
Troost je Mike, de kunst van het ordelijk debat is kennelijk niet iedereen gegeven. Daar moeten we het soms mee doen…
[27] Jetze,
Je punt is duidelijk : hetgeen in het OT geschreven staat is vrome legende en dus ook alle claims die teruggrijpen naar deze volgens jou en
de boedhistische "Order of Nazorean Essenes http://www.essenes.net/ " "verzonnen geschiedenis".
Wat de oudste geschiedenis van het land Israël betreft, laat ik het historisch gehalte van het OT ff in het midden maar vanaf Nehemia (en al helemaal met Maccabeeën) staan we toch wel op redelijk vaste histotrische grond en de door Mike vermelde wegvoeringen door de Romeinen staan wel vast (alhoewel Flavius Josephus ook wel es zal overdreven hebben)maar goed je vroeg naar een libertarische
rechtvaardiging waarom de "zionisten"
meer rechten hebben op "het beloofde land" dan de Palestijnen ?
Kl*ten had ze (althans letterlijk) niet aan haar lijf maar ons aller tante Ayn (telt die ook als libertariër ? ) heeft wel es uitgelegd waarom de Joden meer rechten hebben dan de Palestijnen.Ik heb het artikel niet meteen bij de hand maar indien interesse wil ik het wel voor je trachten op te snorren.
Groetz,
Cincinnatus (de gelukkige bezitter van twee kl*ten).
[20] Maakt inderdaad niet uit of van Agt uit het CDA voortkomt of niet. Hij heeft zelf vast geen idee meer en zou meteen lid kunnen worden van het ‘platform Palestina en de PvdA-Rotterdam’ dat zich o.a. ten doel stelt Israel te kunnen boycotten. U leest het goed, de PvdA Rotterdam denkt nog immer in grote verbanden :))1)
Voor Lillian en Jetze (hallo… hallo… ), lees dit ook even: ‘The Struggle to Destroy Israel’. 2)
1) http://www.pvdarotterdam.nl…
2)http://www.frontpagemag.com…
[32]
Dan heb je ook nog het probleem van de definitie: de Joodse religieuze traditie loopt immers langs de vrouwelijke lijn. Die bestempeling zou wellicht provocerend kunnen werken op sommige niet-Joden.
[13]
Beek,
Dat groepen als Hamas Israel willen vernietigen verexcuseert niet dat Israel blijkbaar alle Palestijnen in een permanente staat van tweederangsburger wil gijzelen. Heb je die hysterische reacties van die kolonisten in Gaza niet gezien toen ze van "hun" grond werden gezet? Grond die ze gestolen hebben, huizen die ze betaald hebben met subsidies van de Israelische staat, en loeiend tegen een leger waar ze zelf uit "religieuze" motieven weigeren in te dienen, maar geen enkele schroom hebben in te zetten tegen hun Palestijnse buren. Wat waren ze allemaal (inclusief de hypocriete soldaten) geëmotioneerd. Gek toch dat ze diezelfde emotie niet ten toon spreiden wanneer ze een raket een Palestijnse woonwijk in vuren om vermeende terroristen te treffen en ook en passant even wat burgers aan gruzelementen schieten, of wanneer ze met een bulldozer Palestijnse huizen platwalsen uit "veiligheidsoverwegingen". Of wanneer ze een verdedigingsmuur bouwen op Palestijnse grond, of wanneer ze, zoals enkele dagen geleden nog in het achterste hoekje van teletekst werd gemeld, grond van Palestijnen onteigenen om een Joodse kolonie in de Westoever uit te breiden.
Dat verexcuseer je niet door eventjes te zeggen dat Hamas, of "de" Palestijnen "Israel" willen vernietigen. Ik kan net zo goed zeggen dat Israeli’s, of Israelische extremisten, "Palestina" willen vernietigen, en dat daarom geen enkele Israeli gelijke rechten mag hebben, en hun eigendom, leven en vrijheid kan worden beknot wanneer dat in naam van de veiligheid van de Palestijnen nodig zou zijn. Maar dat lijkt me toch evident onzinnig, en vice versa dus ook.
Dat Hamas Israel wil vernietigen is nog geen reden om alle Palestijnen hun burgerrechten niet te gunnen in een eenheidsstaat. Maar een eenvoudiger oplossing is gewoon teruggaan naar de grenzen van 1967, of het nu een onafhankelijke Palestijnse staat wordt, of onderdeel van Jordanië en Egypte.
[35]
P.S.
Wie denkt dat de Palestijnen de "agressor" zijn in het conflict, moet toch zijn geschiedenis eens nalezen. Israel werd in 1948 gesticht op een grondgebied dat grotendeels Palestijns (of Arabisch, hoe je het ook wilt noemen) was, en met een bevolking die voor het merendeel ook niet Joods was. Daarbij zijn vele Palestijnen gevlucht, die ook hun huizen en grond nooit meer terug zullen zien, of er nu een twee-staten of eenheidsstaatsoplossing komt.
Verexcuseert natuurlijk geen terreur tegen burgers, maar verwachten dat de overgebleven, laat staan de gevluchte Palestijnen denken "Oh leuk, nu woon ik gewoon voortaan als tweederangsburger in Israel", is wel een beetje erg idealistisch gedacht. Ik denk toch dat wij dat in Nederland ook niet zomaar zouden accepteren. En wanneer Israel dan weigert om Palestijnen gelijke rechten in één (vrijwel geheel "onteigende") staat te geven, of zelfs minder dan de helft van het oorspronkelijk mandaatgebied Palestina terug te geven, is dat dan niet een klein beetje onredelijk?
[36] Owl,
Ja man…zo’n eenheidsstaat van Palestijnen en Joden…je kan altijd de wolven en de schapen in één stal samen steken en hopen dat middels een goed huishoudelijk reglement het ordelijk en vreedzaam samenleven bewaard blijft.Zoals we eerder bespraken heeft dat in Rhosesië ook goed gewerkt.
Tja…
De emigratie-rate van Arabische tweederangsburgers in Israël naar
de gebieden van de Palestijnse autoriteit waar ze eersterangsburger (of beter gezegd eersterangsonderdaan) zouden mogen worden schijnt nogal aan
de lage kant te zijn…liever tweederangsburger in Israël dan te gaan hokken onder het corrupte PLO-zootje of die achterlijke hamas-schreeuwerds, schijnen de Israëlische Arabieren te denken.
Overigens heeft zo’n tweederangsburgerschap ook wel voordelen : zo hebben ze niet het (voor)recht te moeten dienen in het leger…niet echt een straf lijkt mij ?
Groetz,
Cincinnatus
[36] Owl,
Je vergeet wel te melden dat de Joden in ’48 de legers van 5 Arabische staten op zich kregen afgestuurd.
Het waren de Palestijnen die niet wilden weten van een vreedzame verdeling en meenden middels geweld
de Joden te moeten rippen van hun eerlijk opgekocht land.
Nou dat is hun zuur opgebroken en hun
kinderen en kleinkinderen dragen
er nog de gevolgen van.
Inplaats van dat vervelend afgezaagd gekrijs over "de joden die onze grond
stalen" zouden de Palestijnen beter es de hand in eigen boezem steken en zich
distantiëren van leiders zoals die nazi-moefti en zijn neef Yasses Arafat
wier banditisme en gebrek aan respekt voor andermans leven en goed hun hebben gebracht waar ze nu zijn.
Het is hun eigen schuld meneer.
Groetz,
Cincinnatus.
Als de Friezen hier met actie-groepen als ‘Bonifatiuskillers’, Grote Pier Revenge’, ‘Boppe-Bombs’ en ‘WodansWraak’ hier KLM-vliegtuigen opblazen, Connexxion-bussen vol mensen voortdurend opblazen, schietpartijen in ziekenhuizen aanrichten, de eigen mensen vermoorden wegens collaboratie met Holland, sporters vermoorden, kinderen inzetten om burgers met stenen te bekogelen, om Noord-Holland terug te eisen, dan onstaat hier net zo’n situatie als in Israel.
Dan kun je niet verwachten dat de Friezen als volwaardige burgers blijven meetellen, dan worden ze verdacht, zeker als dit brute geweld al tientallen jaren duurt. Door een wrede guerilla te voeren en daarbij niemand te ontzien, en de eigen bevolking met terreur te dwingen tot sympathisering, maakt men zichzelf tot tweederangs-burger.
Israel probeert steeds weer behoedzaam te opereren. Dat is bewonderenswaardig.
Ach, die Van Agt. Hij leeft nu met die arme Palestijntjes mee. Hij kan zich opeens inleven in dit volk dat geen kant meer uit kan en zich uit wanhoop maar in het terorisme stort. En van Agt begrijpt het en leeft met ze mee.
Mischien is nu de tijd rijp om het eens met Dries over 1977 te gaan hebben.
[37]
Cincinnatus,
Niet iedere Palestijn is een wolf, en niet iedere Israeli is een schaap. Het zou kunnen helpen als je de schapen burgerrechten geeft, en de wolven, mits ze ook daadwerkelijk aan de schapen (van welke zijde dan ook) gaan kluiven, gewoon opsluiten. We hadden toch ook gezien dat in Rhodesië de zwarten die zich wel aan de wet hielden en geen geweld pleegden, via een systeem van A en B kieslijsten op basis van educatie en rijkdom, gelijke rechten hadden als de blanken?
Inderdaad is de Palestijnse Autoriteit corrupt, en inderdaad zijn op dit moment de persoonlijke en economische vrijheid in Israel, in theorie, groter. Maar het betekent ook dat Palestijnen dagelijks overal kunnen worden gestopt en gecontroleerd, terwijl Israeli’s dat niet hoeven. Het betekent ook dat grond van Palestijnen onteigend kan worden ten behoeve van een Joodse kolonie, en dat Palestijnse huizen kunnen worden gebulldozed, of raketten in woonwijken kunnen worden geschoten, wanneer het Israelische leger dit "noodzakelijk" acht. Toch hoef je dergelijke praktijken jegens Israeliërs niet te verwachten. Zelfs het uitzetten van de Joods-extremistische krakers in de Gazastrook ging gepaard met uiterst omzichtige operaties, i.p.v. het bulldozen van huizen waar mensen nauwelijks de tijd hebben om henzelf en hun huisraad te redden, laat staan het afvuren van raketten. Het aanprijzen van tweederangsburgerschap op basis van "het is daar en daar nog erger", klinkt een beetje als de moeder die haar kind zegt dat die vooral de spruitjes en halfgare aardappelen moet opeten, want sommige mensen hebben helemaal geen eten. Bovendien hebben die Arabische Israeli’s wél gelijke rechten met Joodse burgers, in theorie althans. In een eenheidsstaat zou dat al een hele verbetering zijn. Maar ik ben het met je eens dat een eenheidsstaat niet echt reëel is als middel tegen terreur, dus een staat op de grens van 1967 lijkt me beter. En ik weet het niet zeker, maar alleen religieuze bezwaren (orthodoxe Joden) zijn grond voor niet dienen in het leger. Ik vermoed dat een Arabische Israelische staatsburger gewoon in het leger moet dienen. Tenzij dat misschien als riskant wordt gezien, maar dat weet ik dus niet.
Dat de Arabische staten hun broedervolk te hulp kwamen om te voorkomen dat een minderheidsgroep Joden een staat zouden uitroepen in een Arabisch gebied, lijkt me toch niet zo vreemd? Ze hadden beter een gebied kunnen uitzoeken waar nauwelijks mensen woonden, i.p.v. een gebied dat reeds bewoond werd door Arabieren. Geen enkel volk zou zomaar accepteren dat een groep immigranten ineens een onafhankelijke staat uitroept in hun gebied. Of zou jij het best vinden als Amsterdam en Rotterdam ineens Nieuw-Marokko zouden worden?
En zoals ik al zei, het overgrote merendeel van de in 1948 uitgeroepen staat Israel was niet opgekocht door Joden, en de meerderheid van de bevolking was ook niet Joods. Ze hadden ook een deel van Duitsland kunnen claimen of een ander gebied kunnen zoeken voor een eigen staat, of als gelijke burger in een Arabisch Palestina\Israel kunnen wonen. Probleem is echter dat niet altijd even duidelijk is wat een Jood is. Is het nu een geloof, of een ethniciteit? En als ze het hebben over een Joodse staat Israel, betekent dat dan dat alle niet-Joden geen echte Israeli’s kunnen zijn? Zou jij als niet-Jood dan in zo’n staat willen wonen?
Yasser Arafat was ongetwijfeld een schurk, maar enkele Joden, zowel uit Israel als meer algemeen in de wereldgeschiedenis, waren ook geen lieverdjes. Wat zou het helpen om alle Joden te vragen zich van dergelijke figuren te distantiëren? Zij hebben toch niet die daden gepleegd? Bovendien is het een beetje contraproductief om bij een vrijheidsstrijd de ene na de andere leider te dumpen, omdat hij\zij criminele handelingen verricht. Of moeten de Amerikanen zich ook distantiëren van Washington en alle Amerikaanse vrijheidsstrijders, omdat hij een slavenhouder was en sommige volgelingen Britse, Amerikaanse en Indiaanse burgers doodden?
[39]
Beek,
Friezen zijn niet bezet door een invasie van buitenlanders, en al helemaal niet in zo’n korte tijd. Bovendien zijn ze niet behandeld als tweederangsburger in hun eigen territorium. De meest West-Friezen zijn uit zichzelf vernederlandst, voor zover je al echt over een apart volk kunt spreken. De taal en cultuur van Nederlanders en Friezen zijn zeer gelijkend, en de meeste Friezen hebben er geen moeite mee in een Nederlandse staat gelijke rechten te hebben. En gezien het feit dat Friezen nooit terreur jegens de Nederlanders hebben gepleegd, kon het hun allemaal ook niet zoveel schelen. Bovendien hebben ze ook een bepaalde mate van autonomie. Meer willen de meeste Friezen blijkbaar niet, en als ze zich willen afscheiden moeten ze dat zelf maar weten, zolang ze maar niet andere delen van Nederland mee "afscheiden", waar de plaatselijke bevolking dit niet wil, laat staan dat ze grond van Nederlanders die uit dergelijke gebieden vluchten meteen onteigenen en weigeren terugkeer toe te staan.
Wanneer bepaalde Friezen terreur beginnen, maakt dit de rest van de Friezen wat mij betreft geen tweederangsburgers. Dat bepaalde Noord-Ieren en Basken terreur plegen, maakt ook niet alle Ieren en Basken tot misdadigers.
[41] Owl,
Ik vermoed dat als jij gedropt zou worden boven het amazone-woud en nadien gevraagd zou worden : "Hoe vond je het bos", zou repliceren : "Bos ?"
ik heb geen bos gezien, alleen maar bomen 🙂
Groetz,
Cincinnatus.
[42]
Precies Owl,
En nu maar wachten tot de Batavieren de rijn weer afzakken om hun grondgebied op te eisen.
[42]
Filosofisch bekeken: een graad van waarschijnlijkheid hebbend.
Praktisch bekeken: onjuist.
[43]
Cincinnatus,
Nog altijd beter dan zonder discriminatie agent orange erop gooien. Is ook inderdaad een kwestie van perspectief. Hoeveel bomen moeten bij elkaar staan voordat je het als een "bos" beschouwd, i.p.v. een groepje bomen?
Dit zal wel de eerste keer zijn dat iemand jou beschuldigd van gebrek aan discriminatie, maar eens moet de eerste keer zijn. 😉
beschouwT
beschuldigT
[45]
Beek,
Je bedoelt dat normen en ethiek irrelevant zijn, omdat slechts de praktische waarde telt? Vreemde reactie van een principieel gelovig man. Als we altijd alleen maar moeten doen wat voor ons persoonlijk het meest praktisch of opportuun is, waarom zou je je dan nog überhaupt druk maken over rechtvaardigheid?
[48]
Israel staat juist in zijn recht. Probeert het recht te handhaven. De Palestijnse groeperingen lappen elke vorm van recht en ethiek aan hun laars.
Dat is Israels probleem: recht proberen te handhaven, tegenover groepen die lak hebben aan recht of menswaardigheid.
[32]
Zwak argument, zou het niet zo kunnen zijn dat zowel de joden (een volk c.q. ras, mocht je je zo vrij voelen rassen wetten aan te hangen) alswel de christenen en de islamieten welke zich allen beroepen op het pachten van "de waarheid" en dat dat dan waarschijnlijk een slap aftreksel blijkt te zijn van de maangod suen (of sin) ?
Het in beslag nemen van een land op basis van theologisch geleuter lijkt mij weinig te maken hebben met libertarisme, en heeft daarom m.i. meer te maken met een collectief schuldgevoel dan met historisch besef.
Vandaar, een natte droom.
[49]
Welk RECHT Beek………
[51]
Hoe zat het ook alweer met Arik Scheinerman, Sabra en Shatila, etc…….
[51]
Het recht om op dit smalle plekje onder de zon een bestaan op te bouwen, om en nabij Jeruzalem, stad van David, stad waarnaar men in de diaspora altijd verlangde: ‘Volgend jaar in Jeruzalem’, was al die 2000 jaar een (letterlijk) uitgesproken verlangen.
[50] Woow, wat een enorm slap geouwehoor hier over thelogie, egyptische goden, bomen/bossen, etc.
"een slap aftreksel blijkt te zijn van de maangod suen (of sin)"
Waarom begin je dan in godsnaam over de boedhistische "Order of Nazorean Essenes" als je het toch een slap aftreksel vindt???
"meer te maken met een collectief schuldgevoel dan met historisch besef."
Over welk schuldgevoel heb je het? De grootste westerse tegenstanders vindt je nog altijd in Europa. De eniste waarop israel kan en blijft rekenen is de VS.
Laten we het gewoon hebben over enkele practische kernpunten:
1- De israelische markt is relatief vrij belangrijk en kapitaalkrachtig. Je kan dus met de israeliers goed zaken doen. Ik betwijfel of dat ook zo goed zou kunnen met meneer de palestijn en al z’n stenen. Je zou dan alleen al uit eigen belang pro-israel wezen
2- Waarom heeft niemand het er over dat de palestijnen zelf het land ook hebben ingepikt? Of geldt er een speciale termijn? Bijv, na 250 jaar is het vergeten en vergeven?
3- Waarom bemoeit iedereen zich toch zo met het palestijns-israelisch conflict? Waarom maakt niemand zich met spandoeken, optochten, etc zo boos over de omstandigheden waaronder de Chinezen moeten leven?
4- Israel was voor de romeinse inval al een joodse staat, wat staat ze dan nu in de weg nu het eindelijk ‘rustig’ is om na al die kruistochten, oorlogen, etc hun land terug te eisen?
En nou voor de favoriet Jitse, zie hier de volgende stelling:
De onderdrukte; abirigionals, indianen, Tibetanen hebben hun volste recht om aanslagen (zoals bejaarden in rolstoel in de rivier pletteren, zwangere vrouwen neersteken, discothakes opblazen, etc) tegen de ‘nieuwe’ bewoners te plegen om zo hun bang te maken zodat ze zulllen vluchten naar ergens anders zodat ze op die manier hun oude land weer terug krijgen.
En nu niet weer met opmerkingen maken over "natte droven", "jij begrijpt er toch niets van", etc om proberen erom heen te draaien maar gewoon een straight answer te geven:
A: Mee eens
B: Oneens (consuquent denken vind ik moeilijk)
C: Geen mening (zeer beroemd PvdA-standpunt)
[54]
Oeps, een zionist op zijn pik getrapt….
Sin (Suem)is een Egyptische God ?
Weet genoeg, slaap lekker en krijg prettig (sic) "natte droven".
Flikker lekker op met je geen keuze gezwam. Dit soort vragen doet mij denken aan sosialinksen.
[55]
"Sin (Suem)is een Egyptische God ?" Al was het een god van de oude Maja’s… Wat doet het er toe?
Aah, weer een ander ontwijkend antwoord. Namelijk dat ik lekker moet gaan slapen en dat ik op moet flikkeren. 3e keer dat je een post van me probeert te ontwijken. Gaat lekker zo !
"sosialinksen" weer zoiets, wat betekend dat nou weer?
Your search – sosialinksen – did not match any documents. http://www.google.com/searc…
[56]
Je zou eens kunnen zoeken met google (wat draait op Unix) op Sumeriers.
Wie probeert nu wat te ontwijken?
En als je er echt iets van wilt weten dan raad ik je aan de biep eens te bezoeken, daar het www niet echt veel informatie bevat over het ontstaan van onze beschaving.
[53]
Hoezeer wij in onze standpunten ook van elkaar verschillen:
Het zou een eer voor mij zijn om met jou een kopje thee te mogen drinken in de prille zonnestralen op een terras in bijv. ura-salim, en te kijken naar een bonte stoet van vrije voorbijgangers.
[57]
Afgezien dat ik nog geens eens weet wanneer je die vraag aan mij hebt gesteld is het voor mij nog onbegrijpelijker wat unix met de kwestie Israel te maken heeft.
"Wie probeert nu wat te ontwijken?"
Ik probeer gewoon te achterhalen waar je nou voor staat. Het enige wat je daarvoor hoeft te doen is zonder gescheld, me te beledigen, er gewoon eromheen te draaien; gewoon m’n post te beantwoorden. That’s It !
"En als je er echt iets van wilt weten dan raad ik je aan de biep eens te bezoeken"
Goed. net gedaan: "Sosialinksen" gezocht op bibliotheek.nl. 0 results !
http://zoeken.bibliotheek.n…
Maar nogmaals, wat heeft "sosialinksen" nou met de kwestie Israel te maken??
[59]
ik snap niet dat je nog op zo’n dwaallicht reageert Mike.
gegroet.
Comments are closed.