Op zich heeft dierendag niet veel met libertarisme te maken. De meeste libertariers erkennen immers niet dat dieren “Rechten” hebben. Alleen in zoverre is het interessant dat die meeste libertariers ook dierenliefhebbers zijn en vinden dat je niet naar willekeur met dieren moet omgaan.
Daarom vonden we het aardig om een stuke over te nemen van een “Dierendag site” die er iets over zegt:
members.home.nl/ajjaspers/p… :
“Voor wie dacht dat Dierendag alleen maar een commerciële stunt was van winkeliers en handelaren heeft het mis.
Werelddierendag wordt dit jaar voor de 75e keer gevierd, maar de geschiedenis hiervan ligt nog veel verder terug in de tijd. In 1182 werd in Italië Giovanni Battista Bernardone, ook wel Franciscus van Assisi, geboren.
Aangezien hij uit een welvarende familie kwam, genoot hij met volle teugen van het leven. Totdat hij ernstig ziek werd en ook nog eens tot een jaar gevangenisstraf werd veroordeeld.
Eenmaal weer vrij beloofde hij zijn leven te beteren en zette hij zich voortaan in voor de minder bedeelden. En niet alleen mensen, ook de dieren hadden een speciaal plekje in zijn hart.
Op 4 oktober 1226 overleed hij en twee jaar later werd hij tot heilige verklaard.
Tijdens een internationaal dierenbeschermingscongres in 1929 in Wenen werd zijn sterfdag uitgeroepen tot Werelddierendag. In 1930 werd in Nederland voor het eerst dierendag gevierd.
Deze dag worden de dieren eens extra verwend. Maar de dieren die verwend worden, zijn juist de dieren die het toch al niet slecht hebben. In Nederland zitten nog duizenden dieren in het asiel, achtergelaten door hun baasjes.
U kunt deze dieren steunen door de Dierenbescherming te steunen.”
Meer over de Dierenbescherming vindt u op hun eigen Internetsite .
[30] Het woord "hypocreticiteit" heb ik zelf verzonnen. Met dat woord probeer ik te verwoorden dat het hypocriet is dat argumenten als "mensen zijn alleseters" en "dieren zijn voor mensen natuurlijke prooien" wel kunnen gelden ten behoeve van mensen maar als de situatie door dergelijke buitenaardse wezens wordt omgedraait ze niet zullen gelden ten nadele van de mensen.
Het oordeel overlaten aan een onafhankelijke rechter kan niet leiden tot overheidsbemoeienis omdat het enige wat een rechter kan doen is een oordeel geven tussen eiser en gedaagde. De overheid komt hier niet aan te pas. De rechter zal dan naar redelijkheid en billijkheid proberen over een zaak een zo’n goed mogelijk oordeel geven. Netzoals hij dat zal doen als ik bij jouw een contract ondertekenen en per ongeluk jouw ballpoint meeneem. (wel of geen diefstal). Een ander goed voorbeeld waar de mening van de rechter wordt gevraagd is als Donner (de beschermheilige van het algemeen maatschappelijk belang) een wet maakt dat alle geloofshuizen om zondag dicht moeten. Dit terwijl in (ik geloof) art 7 GW staat dat mensen vrij staat hun geloof te beoefenen behoudens de wet. Theoretisch zullen de kerken dan op zondags dicht moeten. Maar in de praktijk zal de rechter dan naar redelijkheid en billijkheid oordelen of de nieuwe strafwet wel of niet zal worden uitgeoefent.
De door jouw aangegeven boom kwestie is een drog-reden en kan dus niet als argument worden aangevoerd. Bovendien gaat het daar over bepaalde milieukwesties en geen onnodig dierenleed. Als laatste had het te maken met een waarschijnlijk gespecificeerd milieureglement en niet met een globaal genomen wet waarbij de mening van een rechter per conflict wordt gevraagd.
[30] "Linxe lobbygroepen persen bedrijven en
burgers miljoenen af met dreiging van processen……."
Maar wie verbiedt jouw om een rechts-bijstandverzekering te nemen?
[25] De eerste poging om de spammer te blokkeren is aangebracht in de site zelf. Dus ook als het een perl-spammer is, dan wordt ie zo hopelijk tegen gehouden.
We zullen zien.
Dank voor het meedenken allemaal!
Jodocus
[31] Mike,
Het wordt een beetje moeilijk communiceren natuurlijk als iedereen z’n eigen taaltje gaat verzinnen.
Ik zal me over de moraliteit van de eetgewoontes van jouw mensenetende marsmannetjes buigen de dag dat ik er één tegen kom.Tot die tijd ga ik op dit soort absurditeiten maar niet in.
Zoals gezegd maken rechters deel uit van het staatsapparaat : het zijn zelf overheidspersonen,ambtenaren benoemd door de staat, betaald door de staat en voor promotie en carrière etc afhankelijk van de staat.Jouw "onafhankelijke rechter" is
gewoon een staatsafhankelijke amtenaar.
"Redelijkheid en billijkheid" zijn voor iedereen weer wat anders dus zonder nauwkeurige omschrijving van wat "redelijk en billijk" is of van wat "ontoelaatbaar dierenleed" is, is
"zo’n goed mogelijk oordeel" gewoon een kwestie van willekeur en persoonlijke appreciatie.
Een algemeen maatschappelijk belang bestaat helemaal niet.Verschillende mensen hebben verschillende en vaak tegenstrijdige belangen.
Wat de sluitingstijd van kerken met de
vermeende rechten van dieren en de
dierenwelzijnsmaffia te maken heeft, is me verder een raadsel.
Groetz,
Cincinnatus.
[32] Mike,
Niemand zoals niemand een wetenschappelijk onderzoekscentrum waar ze kankeronderzoek doen en daartoe proefdieren gebruiken verbiedt een brandverzekering te nemen voor het geval die gekken van het "Animal Liberation Front" enige motolov-coctails naar binnen gooien.
Groetz,
Cincinnatus.
[4] Ik heb zonet mijn kat zwaar berispt omdat ze de rechten van een muis heeft geschonden door deze muis op te eten !
Ik heb m’n kat gewaarschuwd dat ze niet moet menen meer rechten dan de muis te hebben omdat ze groter en sterker is en een grotere hersencapaciteit heeft en gedreigd wanneer het nog es gebeurd "de mening
van de onafhankelijke rechter" over deze wandaden te vragen.
Mijn kat was zwaar onder de indruk en miauwde beterschap : vanaf nu enkel soya-burgers en tofu-worsten en ze zal
elke week de "anonieme carnivoren" bijeenkomsten van collectivistenclub wakker dier bijwonen om daar in het goede gezelschap van lupus de wolf, leo de leeuw en een
biefsteak-etende homo sapiens boete te doen en af te kicken (vroeger waren er twee homo sapiensen maar leo de leeuw kreeg een terugval)van het eten van vlees en het schenden van het recht op
"life, liberty and the pursuit of happiness"
Groetz,
Cincinnatus
P.S. Morgen kip op het menu in huize Cincinnatus.
[27]
Onmiskenbaar lijdt de invloed van nationale overheden op het multinationale bedrijfsleven aan ernstige slijtage. Nationaliteiten en grenzen vervagen t.g.v. een "supranationaal" corporatisme.
Oorlogen tussen W-Europese naties onderling liggen m.i. voorlopig ver achter de horizon. Resteren grosso modo: mogelijke burgeroorlogen en oorlogen tussen continenten, dan wel een conflict waar de islamitische wereld bij betrokken is. Maar die is zeer verdeeld.
De VS voert tegenwoordig een eigen wereldpolitiek, los van de bondgenoten van de NATO (art. 4 en 5 zijn op sterk water gezet). Dat betekent, dat het Atlantisch bondgenootschap -als stabiliserende factor in de mondiale, maar ook Europese verhoudingen- de facto niet meer bestaat.
Kortom, ik zie voorlopig weinig argumenten tegen een zorgvuldige neutraliteitspolitiek in het kader van een Europese vrije marktpolitiek (laissez faire) met overheden, die veel kleiner zijn.
[28]
Natuurlijk heeft de vervanging van het trekpaard door de trekker het leven veel "makkelijker" gemaakt. Dat neemt niet weg, dat de schaalvergroting m.i. veel te ver is doorgeslagen. Dit is wat Europa betreft begonnen uit de hand te lopen met de landbouwpolitiek van de supersocialist Mansholt. Dat is dus geen 200 jaar geleden, zoals jij noemt, maar slechts 50 jaar (!). (De ontwikkeling in de tussenliggende 150 jaar was lang niet zo stormachtig, maar er werd in W-Europa voldoende voedsel geproduceerd.)
Om in de tweede helft van de 20e eeuw voldoende goedkoop voedsel voor de "kleine man" te kunnen produceren werd de boerenstand horig gemaakt aan de (collectivistische) Europese landbouwpolitiek, werd de landbouwgrond massaal herverkaveld en werden de resterende landbouwbedrijven massaal gesubsidieerd. Het voedsel kon niet goedkoop genoeg worden. Zodoende financierden de belastingbetalers tientallen jaren lang enorme "boterbergen", die af en toe voor een habbekrats aan de Russen werden verpatst, en dito "melkplassen". Groente- en fruitoverschotten werden jaar in jaar uit massaal "doorgedraaid" (soms gecomposteerd, maar in elk geval vernietigd, zodat ze voor de consumptie onbruikbaar waren). Enfin, het ging maar door, ondanks alle kritiek en elk jaar werd de verspilling groter. En het gaat nog steeds door !
Tot slot zou ik je inhoudelijke reactie op het complex van mijn 5 stellingen zeer waarderen.
(Ik zou terzijde willen aantekenen, dat ook de biologische landbouw zich heeft ontwikkeld, maar op een totaal andere manier: kleiner en fijner.)
[31]
Mike M,
Inderdaad zal de rechter per geval naar redelijkheid en billijkheid moeten oordelen, wat "onnodig dierenleed" is. Daar is m.i. niets mis mee.
Maar om een boom omver te halen heb je in Nederland wel een kapvergunning van de gemeente (Algemene Plaatselijke Verordening) nodig.
Groet,
Harry
[34] Een taal is in leven. Als er nooit nieuwe woorden/synoniemen zouden worden geintroduceert zouden we nog steeds dezelfde taal hebben sinds de oorsprong van de mensheid. Keer op keer in de tienduizendjaren geschiedenis is het niet mogelijk geweest om steeds de hedendaagse taal te bewaren, waarom zal dat dan nu een uitzondering zijn?
De marsmannetjes kwestie is een voorbeeld. Waarom zal je niet mogen redeneren om basis van dingen die komen zullen. Hierdoor zal je steeds management by objectives toepassen. Mag je niet "wat als" redeneringen gebruiken? Is filosoferen verboden?
Een rechter wordt voor het leven benoemt en kan dus niet zomaar ontslagen worden. De gevallen waarop een rechter ontslagen kan worden staan bij wet geregeld. Uit m’n hoofd is dat wanneer een rechter een ernstig misdrijf pleegt waar minimaal X jaren voor staat. Overigens wordt de functie van een rechter zoveel mogelijk van politieke wegen onafhankelijk gemaakt. Maar goed, indien je de rechter echt af wilt schaffen, hoe los je dan gerechtelijke problemen op?
Indien je redelijkheid en billijkheid ook wilt afschaffen. Hoe voorkom je dan dat als ik bij jouw bijv een contract teken en per ongeluk jouw ballpoint meeneem, dat niet gelijk als een strafbaar feit wordt? Door die pen mee te nemen pleeg ik namelijk een strafbaar feit en kan ik door een rechter niet d.m.v redelijkheid en billijkheid vrijgesproken worden en ga ik dus de cel in. Een manier om dat te voorkomen is om voor elk mogelijk vergrijp (management bij exceptions) een wet te maken die mij dan wel of niet daarvoor vrijspreekt. Een gevolg daarvan is een gigantische bureaucratie en bijbels vol met wetten. En wie moet deze wetten dan maken? Je verschuift in feite het probleem van de ene kant naar de andere kant.
Met algemeen maarschappelijk belang doelde ik de opmerking van dhr Donner dat vanwege het algemeen maatschappelijk belang "no cure, no pay" advocaten verboden moeten worden. Dit was echter duidelijke cynisch bedoelt.
Als je me reactie nog eens rustig naleest zul je zien dat ik met de kwestie van de sluitingstijd van kerken doelde op een nadere toelichting op redelijkheid en billijkheid en niet op het onnodige dierenleed.
De molotov-coctails kwesie is hier voor beargumentatie overbodig. Ik heb het hier namelijk over een grondwet waar dierenorganisaties zich op kunnen beroepen en niet over vergoeilijking van geweld.
Wat jouw avondeten voor morgen/de gevoelens van jouw kat/de bijeenkomsten van dierenorganiaties deze discussie bijdragen is voor mij een groot raadsel…..
Maar ik wens je veel succes met het eten van die kip, misschien neem ik dan gelijk een Big Mac bij Mcdonalds.
[37] Harry,
Ik zie voorlopig ook weinig argumenten tegen een zorgvuldige neutraliteitspolitiek in het kader van een Europese vrije marktpolitiek (laissez faire) met veel kleinere overheden….
behalve dan dat we spreken over een, (lieftallige) fata morgana daar er helemaal geen Europese vrije markt met veel kleine overheden bestaat.
Wat Mansholt betreft, ben ik het natuurlijk met je eens en als het gaat om het quasi-socialistische EU-landbouwbeleid aan te klagen,ga ik helemaal met je mee.
Echter tegen schaalvergroting, technologisering, globalisatie ten gevolge van kapitalistisch ondernemerschap heb ik hoegenaamd niks.
Groetz,
Cincinnatus.
[6]
Ik waardeer je stukje zeer. Alleen wil ik een mogelijk misverstand wegenemen.
Wakker Dier en de Dierenbescherming kunnen NIET over dezelfde kam geschoren worden als de milieubeweging.
De beide eerste organisaties ontvangen GEEN overheidssubsidie (jaarcijfers 2003).
http://www.dierenbeschermin…
Groet,
Harry
[39]
Cincinnatus,
Zijn er libertariers zonder fata morgana ? Het lijkt me de moeite waard op libertarische basis zulk een neutraliteitspolitiek na te streven.
Er zijn helaas bijna geen grote kapitalistische ondernemingen pur sang meer. De meeste grote ondernemingen moeten tegenwoordig tot corporatisten gerekend worden op enkele belangrijke uitzonderingen na, (bijv. Microsoft).
Dan heb je de pharma-sector een verhaal apart, waar men ook zo zijn vraagtekens over kan hebben.
Macht corrumpeert, nietwaar.
Welterusten,
Harry
[38] Mike,
Nja…ik heb zo mijn twijfels of jouw
neologisme "hypocreticiteit" het Groot Woordenboek der Nederlandse taal zal halen en als een verrijking van de Nederlandse taal zal worden erkend maar wie weet ?
Filosoferen is niet verboden en je mag redeneren op basis van dingen "die komen zullen"(bedoel je daar trouwens je mensetende marsmannetjes mee ? ).
Echter uiteraard staat het ook mij vrij om zoals jij brainstormt over hypothetische buitenaardse kannibalen op mijn beurt te filosoferen over mijn muisetende kat.
Hoe ik de rechtspraak zou ingericht willen zien,doet helemaal niet ter zake.
Hier hadden we het erover dat jij een verbod op "onnodig dierenleed" in de
grondwet wil ingeschreven zien.Ik wees
je erop dat zonder definiëring van wat
onder "onnodig leed" verstaan wordt,de
staat daarmee alle kanten op kan waarop jij beweerde dat het niet aan de overheid maar aan de rechter moet worden overgelaten te bepalen wat
"onnodig leed" is.
Vervolgens wijs ik je erop dat 1) de rechter behoort tot het staatsapparaat en 2) dat daarmee de beoordeling van wat "onnodig dierenleed" is helemaal willekeurig wordt want afhankelijk van
wat die rechter verstaat onder "onnodig leed".Je haalt er vanalles bij (kerksluiting, Donner, no cure no pay,
de inrichting van de rechtspraak enz…) maar weerlegt niets.
Met jouw grondwet hebben dieren "rechten" terroristen geen molotov-coctails meer nodig.Veel "produktiever" om rechter te worden.
Dat jij morgen een big mac zou willen gaan eten,is behoorlijk bizar in het licht van je eerdere
betoog :
[4]
Groetz,
Cincinnatus.
Ik ben het eens: onnodig dierenleed is een veel te vaag en subjectief begrip voor wetgeving, waardoor haast iedereen tot verdachte kan worden.
Onnodig dierenleed:
Doodslaan van vliegen? Mierenlokdozen? Vergiftigen van insecten? Nepkoeien voor stieren? K.I.? Honden en katten die op flatjes? Gedwongen vrijgezel zijn van huisdieren? Vogeltjes in kooien? Stikkende vissen in netten? Kalveren die bij koeien worden weggehaald? Castreren van huisdieren? Stierengevechten? Dieren in dierentuinen? Varkens in stallen? Jagen op dieren? Carnivoren die jagen op dieren? Antibiotica? Eten van dieren?
Alle kans voor Gaia-gelovers om tallozen voor de rechter te kunnen slepen.
Vergelijk: een wet die zegt dat mensen andere mensen geen onnodig leed mogen aandoen.
Dat wordt lachen, want dan wordt het leven zelf bijna onmogelijk.
Maar: iedereen potentieel crimineel, lijkt een wens van links-ge-orienteerden. Aldus een reden hebbend iedereen te controleren en te binden.
[43] Beek,
Mee eens.
Groetz,
Cincinnatus.
Aanvullend:
Het is de seculiere versie van ‘iedereen is zondaar’, maar i.p.v. ‘vergeving’ biedt het ons: politiek, politie, mindcontrol, wetten en rechters, boetes, gevangenissen en totale controle.
[42] Door alle gevallen om te noemen welke dierenleed zijn veroorzaak je (zoals ik al eerder zei) een enorme bureaucratie. Voor elk ding dat aangemerkt kan worden als onnodig dierenleed moet dus opgesomt worden. En wie moet die wetten maken? Ook dat zal door een persoon gebeuren moeten welke natuurlijk ook subjectief handelt en hiermee verleg je dus het probleem van de ene kant naar de andere kant.
Dat de rechter een onderdeel is van de staat is irrelevant. Want dan kan je jezelf ook afvragen: "wat is diefstal?". Is diefstal al bijv het per ongeluk meenemen van een ballpoint of pas als ik inbreek. Nu wordt die vraag gesteld aan de rechter maar als je jouw redenatie in gebruik neemt moet de overheid de term diefstal definieren en voor elk vergrijp bepalen of iets wel of niet diefstal is. Het gevolg kan je enkele regels boven lezen.
Met mijn reactie: [4] gaf ik geen argument maar probeerde ik een bredere discussie op gang te brengen met wat dierenrechten zijn en/of dieren wel rechten hebben. Nergens staat (hoewel ikzelf zeer weinig vlees eet) dat ik tegen vlees eten.
Natuurlijk is de term "onnodig dierenleed" zeer breed genomen zodat de rechter kan uitmaken wat dat is. Iemand moet het toch doen. Ik leg die taak juist niet bij de politiek om een grote bureaucratie te voorkomen. De reden waarom ik het voorbeeld van de kerksluiting neem is om de redelijkheid en billijkheid te verdedigen. Jij vond namelijk dat redelijkheid en billijkheid (juist door de overheid ontworpen om de bureaucratie te voorkomen) subjectief is en wilt afschaffen.
Overigens hoeft de rechter niet door Beatrix bemoemt te worden maar kan ook door de plaatselijke burgers gekozen worden of kan het oordeel netzoals in de VS gevraagd worden aan een Jury. Echter dit is een totaal andere discussie en is in het belang van "niet teveel off-topic te raken" beter om niet daarin in te gaan.
[43][7]
En wat is wreedheid t.a.v. dieren?
—-
Wreedheid t.a.v dieren:
Doodslaan van vliegen? Mierenlokdozen? Vergiftigen van insecten? Nepkoeien voor stieren? K.I.? Honden en katten die op flatjes? Gedwongen vrijgezel zijn van huisdieren? Vogeltjes in kooien? Stikkende vissen in netten? Kalveren die bij koeien worden weggehaald? Castreren van huisdieren? Stierengevechten? Dieren in dierentuinen? Varkens in stallen? Jagen op dieren? Carnivoren die jagen op dieren? Antibiotica? Eten van dieren?
Alle kans voor Gaia-gelovers om tallozen voor de rechter te kunnen slepen.
Vergelijk: een wet die zegt dat mensen andere mensen elkaar niet wreed mogen behandelen.
Dat wordt lachen, want dan wordt het leven zelf bijna onmogelijk.
Maar: iedereen potentieel crimineel, lijkt een wens van links-ge-orienteerden. Aldus een reden hebbend iedereen te controleren en te binden.
—-
Bovendien zeg je dat de overheid regels moet opstellen. Ook dit zal weer leiden tot een enorme buraucratie en overheidsbemoeienis. En ook hier wordt het probleem (wat is wreedheid) verplaatst van de rechter naar de politiek.
[46]
Juist, wreedheid is ook te vaag voor een wet. Daarom pleitte ik voor een appel, niet voor een wet.
Maar inderdaad, ik vind die varkenstransporten een verbetering en daar was wel (duidelijke) regelgeving voor nodig ter verlichting van de omstandigheden van een onmondige partij.
[47] Een Appèl. Dus een oproep tegen wreedheid t.o.v dieren. En tegen wie is die oproep geschikt dan want wat is wreedheid tegen dieren eigelijk? Bovendien is een Appèl vrijblijvend, iedereen kan zeggen. So what?
[48]
Proberen te overtuigen, juist omdat wreedheid verschillend gewaardeerd kan worden.
Maar dat het te maken heeft met langdurig martelend pijn laten lijden, daar zijn de meesten het toch wel over eens.
[49] Dieren transporters overtuigen wat wreedheid is. Dit is heel naieve, veel transporters zullen zeggen: So What, had hij maar geen dier moeten worden.
Ten tweede is het gevolg als je een Appèl geeft dat sommige linxe dierenorganisaties het een steun in de rug vinden om geweldadige acties tegen sommige bedrijven uit te voeren. Zo is het mogelijk dat zij de plaatselijke slager ook wreed tegen dieren vinden omdat hij vlees verkoopt. En aangezien de groep niet naar de rechter kan zullen zij (net zoals Cincinnatus al voorspelde) geweldadige acties (molotov-coctails) tegen dit bedrijf beginnen. Dit geweld kunnen ze ook gebruiken om andere mensen te overtuigen wat dierenleed is.
[50]
Dat zeg ik: die regelgeving voor de transporten was kennelijk nodig, maar het was mooier geweest als de vervoerders overtuigd konden worden.
Gewelddadige acties noem ik niet appelleren, maar intimideren, bedreigen, toepassen van geweld en inbreuk op eigendomsrechten.
Daar kunnen die lui terecht voor gestraft worden.
[51] Natuurlijk zijn die vervoerders al lang overtuigd dat het wreedheid tegen dieren is maar ze doen het toch omdat het goedkoper is. Nu die regelgeving er moet komen moet er een heel reglement op orde worden gesteld (hoeveel dieren per vrachtwagen, maximale duur van de rit, luchtverversing, etc) en ook voor al die andere dingen moeten dan ook reglementen worden opgesteld: huisdieren (wel of niet elke dag je huisdier op het stopcontact aansluiten, wel of niet om de 7 dagen voeren, etc) en ook bij slachthuizen: hoeveel volt moeten de schokken zijn om dieren te doden, hoe moeten dieren worden gedoodt, hoe groot moeten hun hokken zijn, luchtverversing. Voor alle mogelijke vergrijpen moet de overheid nu een regel gaan verzinnen. En voor je het weet heb je al 1000 abtenaren nodig voor het opzetten van al die reglementen en regels en meer dan 15.000 ambtenaren om die wetten/reglementen uit te voeren. En dan heb ik het nog geen eens over de mogelijke kwesties van wreedheid tegen dieren die in de toekomst nog aan het licht kunnen komen. Immers, daar is nog geen wet over. Het gevolg is een zeer dictoriale en bureaucratische op de feiten achterna lopende overheid die ook nog ’s handenvol met geld kost.
Bovendien leg je de taak (wat is wreedheid of onnodige dierenleed) nu bij de overheid. Die moet nu namelijk bepalen wat wel en wat niet mag. Waarom is dat zoveel beter dan dat per geval door de rechter te bepalen?
Natuurlijk kunnen die lui gestraft worden maar dat maakt ze geen donder uit. Door namelijk alleen een Appèl te geven kunnen ze nergens hun recht halen.
[46] Mike,
Ik geef enkel aan dat jouw voorstel om in de grondwet een verbod tegen "onnodig dierenleed"
te zetten en vervolgens aan de rechter over te laten de deur wagenwijd open zet voor willekeur en overheidsbemoeienis.
In principe kan op die manier alles verboden worden (hetgeen linxe activistische rechters snel zouden doen)…kortom een slecht idee en dat is wat ik in m’n bijdrages naar voren breng.
Dat de overheid volgens mij regels moet opstellen, dat ik redelijkheid en billijkheid wil afschaffen , dat ik vind dat dierenrechten in de grondwet moeten enz…. zijn gissingen jouwerzijds.Ik heb me over die zaken niet uitgelaten.
Voor sommige radicale veganisten is het eten van vlees regelrechte moord (het is niet voor niks dat jouw vrienden van het ALF Mac Donalds met molotov coctails bekogelen).Jij ziet er
blijkbaar geen graat in om af en toe
een vleesburger binnen te steken, voor anderen is het regelrechte moord en toebrengen van onrechtmatig leed.Als ze in jouw systeem jou aanklagen wegens moord en een (quasi-onafzetbare)
een rechter vinden (een ALF-infiltrant bijv) die deze mening deelt, verdwijn jij levenslang wegens moord en kannibalisme achter de tralies.
Behoorlijk bizar dat je zulke consequenties zelf niet ziet.
En tuurlijk is het zeer relevant dat de rechter onderdeel is van het staatsapparaat.Indien hij het niet was , zou niemand hem
z’n mening ((zoals jij dat eufemistisch noemt) gaan vragen.Blijkbaar snap je niet echt het
concept "staat".
Groetz,
Cincinnatus.
[52]
Zo’n wet geeft de Gaia-drammers juist een middel in handen om willekeurig allerlei mensen voor het gerecht te slepen. Zolang die mogelijkheid er niet is, blijven hun acties illegaal en kunnen ze sancties verwachten.
Een situatie die ik graag zo hou, maar die zij uiteraard graag anders willen zien.
[52][53][54]
Mike, Cincinnatus, Beek,
Helaas kunnen dieren in deze discussie niet meepraten. En dat lijkt mij precies de reden, dat ze geen rechten in juridische zin *kunnen* hebben. Of liever gezegd: ze staan in de evolutie te ver van de mens, om met Huub Mooren te spreken.
Dat neemt evenwel niet weg, dat er ethische "spelregels" zijn, gedragsregels om zo te zeggen. Maar die zijn helaas niet eenduidig naar de maatschappelijke praktijk te vertalen.
Maar waarom zou men -zoals bijna altijd- niet het principe "Wat gij niet wilt …" kunnen hanteren, ook al kan dit fatsoen niet afgedwongen worden (behalve door consumentengedrag wellicht) ?
En is dit niet precies, waar deze discussie over gaat ?
Tenslotte zij hier vermeld, dat er sinds 1966 een Wet op de dierproeven (WOD) bestaat, die in 1997 is gewijzigd. Ook op Europees niveau is er al regelgeving.
Groet,
Harry
[55] Harry,
Wreedheid tegen dieren stuit ook mij tegen de borst.
(Ik denk wel dat het enkel het dier "homo sapiëns" is dat tot zulke overwegingen in staat is : de leeuw vreet de gazelle levend op en zonder gewetenswroeging : de natuur is "wreed")
Echter de Staat ook hier weer als de redder in nood te zien die de arme, mishandelde beesten het droeve lot zal verlichten,onderschrijf ik niet (en al helemaal niet de dromerijen van Mike over een rechter die geen overheid zou zijn en zonder wetgeving mag beslissen wat redelijk en billijk is).
Daar waar de Staat op een zaak wordt losgelaten,is het binnen de korste keren een zootje.We hebben het dagelijks op de vrijspreker over voorbeelden van losgeslagen overheidsregulatie en over de sociale
en economische ontwrichting die overheidsregulering met zich meebrengt.
Meer nog : ik denk dat (zoals jij eerder aangaf) dat het overheidsingrijpen in de landbouw en de daaruit voortkomende verstoring van de marktwerking voor heel wat dierenleed heeft gezorgd : als ze het
bezit van het big gaan subsidiëren, stapelen varkenshouders biggen, ook al
moeten ze het vlees nadien dumpen in verbrandingsovens…zo gaat dat nu éénmaal.
Groetz,
Cincinnatus.
[55]
Het ‘wat gij niet wilt dat u geschiedt..’-principe redeneert dat dieren en mensen gelijkwaardig zijn. Een opvatting die ik niet deelHet wordt een zeer moeilijk uitgangspunt:
– Ik wil niet in een wei staan en gras eten. Koeien dan ook niet?
– Ik wil niet geslacht en opgegeten worden. Dieren dan ook niet?
– Ik wil geen kar trekken. Paarden dan ook niet?
– Ik wil niet in een mand liggen en uitgelaten worden. Honden dan ook niet?
Enz.
Ik denk dat de positie boven het dier kreeg en het dier voor zijn doeleinden mag gebruiken.
Elk dier heeft een aard en eigenschappen. Behandel dieren naar hun aard; door observatie ontdek je die aard wel.
Een hond nooit uitlaten gaat in tegen zijn aard en is een vorm van mishandeling.
Maar zelfs dit uitgangspunt brengt ons al in moeilijkheden: vissen lijken niet opgevist te willen worden, gezien hun tomeloos verzet. Toch denk ik dat je mag vissen, en vis mag eten.
Niet langdurig martelend laten lijden, een negatief uitgangspunt, lijkt mij een goed appel.
[56]
Dat zou wel eens kunnen, dat de misstanden mede door afgedwongen schaalvergroting door overheidsbeleid in de hand zijn gewerkt.
Wie weet of een boer gewoon
had kunnen renderen met een kleine boerderij, zonder het sovchozen-beleid van Europa.
Herstel: ‘Ik denk dat de mens een positie boven het dier kreeg.’
Overigens kunnen particulieren, met eigen middelen, op allerlei manieren een beroep doen op de gewetens van mensen. Daar is niets mis mee, zolang ze niet overgaan tot intimidatie, bedreiging, en geweld.
[56]
Cincinnatus,
Die (gesubsidieerde) schaalvergroting is nou precies, waar ik heen wilde.
Ik ben het daar dus (ont)roerend mee eens.
Schaalvergroting in de agrarische sector (wellicht ook in andere sectoren van de economie) is een hellend vlak. Daar moeten we dus zo snel mogelijk vanaf, was het alleen al om zoveel mogelijk van die vermaledijde overheid af te komen.
[57] Beek,
Hoezo ? Een dier bedenkt en "zegt" zoiets toch niet ? Alleen een mens kan dat. Dit principe laat zich, lijkt mij, niet op *die manier* vertalen naar het "dierenrijk". Zou alléén kunnen worden gehanteerd, mits gezien vanuit de mens. Adequate opvoeding en onderwijs zijn daartoe meestal onontbeerlijk.
Trouwens of die transporten werkelijk allemaal zo "diervriendelijk" zijn, waag ik ook ernstig te betwijfelen. Zodra ze de grens over gaan, gelden weer andere criteria en normen.
[58]
Mee eens. Juridisch gezien is een dier ook een zaak (‘een voor mesnelijke beheersing vatbaar object’).
Einde reactie.
Ik ben benieuwd, naar het commentaar van Mike.
Groet,
Harry
[59]
Met die ‘ÃÂÂk’ bedoelde ik mijzelf, als mens. En wilde laten zien dat dit principe moeilijk hanteerbaar is t.o.v. dieren.
De dieren hebben meer licht, lucht en ruimte in de veewagens. Dat viel mij op, op de Europese wegen.
Comments are closed.