Op zich heeft dierendag niet veel met libertarisme te maken. De meeste libertariers erkennen immers niet dat dieren “Rechten” hebben. Alleen in zoverre is het interessant dat die meeste libertariers ook dierenliefhebbers zijn en vinden dat je niet naar willekeur met dieren moet omgaan.
Daarom vonden we het aardig om een stuke over te nemen van een “Dierendag site” die er iets over zegt:
members.home.nl/ajjaspers/p… :
“Voor wie dacht dat Dierendag alleen maar een commerciële stunt was van winkeliers en handelaren heeft het mis.
Werelddierendag wordt dit jaar voor de 75e keer gevierd, maar de geschiedenis hiervan ligt nog veel verder terug in de tijd. In 1182 werd in Italië Giovanni Battista Bernardone, ook wel Franciscus van Assisi, geboren.
Aangezien hij uit een welvarende familie kwam, genoot hij met volle teugen van het leven. Totdat hij ernstig ziek werd en ook nog eens tot een jaar gevangenisstraf werd veroordeeld.
Eenmaal weer vrij beloofde hij zijn leven te beteren en zette hij zich voortaan in voor de minder bedeelden. En niet alleen mensen, ook de dieren hadden een speciaal plekje in zijn hart.
Op 4 oktober 1226 overleed hij en twee jaar later werd hij tot heilige verklaard.
Tijdens een internationaal dierenbeschermingscongres in 1929 in Wenen werd zijn sterfdag uitgeroepen tot Werelddierendag. In 1930 werd in Nederland voor het eerst dierendag gevierd.
Deze dag worden de dieren eens extra verwend. Maar de dieren die verwend worden, zijn juist de dieren die het toch al niet slecht hebben. In Nederland zitten nog duizenden dieren in het asiel, achtergelaten door hun baasjes.
U kunt deze dieren steunen door de Dierenbescherming te steunen.”
Meer over de Dierenbescherming vindt u op hun eigen Internetsite .
[53]
Ik begrijp werkelijk niet waarom deze grondwet zal leiden tot willekeur en overheidsbemoeienis. Als je het vragen van een oordeel door de rechter overheidsbemoeienis vindt, zal je dat ook vinden bij alle andere grondwetten en zal je dus een staat willen zonder wetten/grondwetten/rechters. De vraag is echter hoe je dan je gelijk op welk punt dan ook kunt halen.
De kans dat een linxe dierenorganisatie een rechter kan vinden die ook heel linx is en dan ook nog een rechter bij het hooggerechtshof en die (als bijv de rechter door de burgers wordt gekozen) werden gekozen door allerlei linxe kiezers is nihill. Als de hemel naar beneden valt dragen we allemaal blauwe petjes. Bovendien moet ook nog steeds per situatie een rechtzaak komen. Als voor persoon A een rechtzaak komt hij verliest wil dat nog niet zeggen dat als persoon B dezelfde activiteiten uitvoert het voor hem automatisch ook verboden wordt.
Tuurlijk heb je wel uitgelaten over redelijkheid en billijkheid. Je zei:
“"Redelijkheid en billijkheid" zijn voor iedereen weer wat anders dus zonder nauwkeurige omschrijving van wat "redelijk en billijk" is of van wat "ontoelaatbaar dierenleed" is, is
"zo’n goed mogelijk oordeel" gewoon een kwestie van willekeur en persoonlijke appreciatie.”
Dit duidt op een argument tegen redelijkheid en billijkheid, iedereen kan dat zien. En als je dat dus niet wilt en ook geen regels en daarbij ook geen rechters:
“Zoals gezegd maken rechters deel uit van het staatsapparaat : het zijn zelf overheidspersonen,ambtenaren benoemd door de staat, betaald door de staat en voor promotie en carrière etc afhankelijk van de staat.Jouw "onafhankelijke rechter" is
gewoon een staatsafhankelijke amtenaar.”
Dan ben je dus voor een staat met helemaal geen wetten/regels/wetten. Hoe wil je dan op welk punt dan ook je gelijk halen en wat wordt dan ook verstaan onder gelijk?
En btw, nergens staat dat ik zeg dat jij dierenrechten in de grondwet wilt hebben. Als dat zo was, was er nu geen discussie.
Tevens wil je dus geen wet voor t.b.v dieren (geen grondwet/regels opstellen) hoe voorkom je dan dat ik geen 100 katten koop en ze voor de gein elke ochtend op het stopcontact aansluit? Of vindt je dat dat moet kunnen? Dat zal internationaal gezien voor een slechte reputatie zorgen en buitenlanders kwaad maken: “met zo’n land wil ik geen zaken doen”. Of het etnisch aspect nog te beginnen.
En waar staat dat ik het hier heb over een wet in het wetboek van strafrecht? Nogmaals, ik heb het hier over een grondwet. Dat wil zeggen dat het enige wat de rechter kan doen het per situatie wel of niet verbieden. Nergens zie je dat ik het heb over aanhangende een straf.
En als laatste jouw punt dat ik niet echt begrijp van het concept staat en “helemaal niet de dromerijen van Mike “ noem ik puur op man spelen en zeer zwak en negeer ik dus natuurlijk in z’n geheel.
[54]
Jij denkt dat hierdoor Gaja-drammers een middel in handen krijgen om willekeur mensen voor het gerecht te slepen. Maar waarvan moeten ze dat betalen. Immers, een rechtzaak is niet goedkoop (geld is schaars) en voor elke situatie dat ze onnodig iemand voor het gerechtslepen wordt krijgen ze door de overheid ongelijk. Hierdoor zullen ze alleen de voor hun erge gevallen voor de rechter slepen. (geld is schaars) Daarbij is het ook mogelijk dat ze vanwege de vele onnodige processen, van de rechters boetes kunnen krijgen van het zinloos onder druk zetten van het rechtssysteem.
[54] Bovendien heb je nog steeds niet gereageerd op jouw stelling dat er dan voor sommige dingen (als mensen niet overtuigd kunnen worden dat het anders moet) specifieke reglementen meot komen en wie die reglementen dan moet maken.
[62]
Bedrijven kunnen zelf een keurmerk instellen, of onderling afspraken maken.
Aangezien we bij dieren met een ECHT onmondige partij hebben te maken, heb ik er geen probleem mee dat, als men er onderling niet uit komt en de misstanden blijven voortduren, de overheid hier minimale regels opstelt.
[60]
Beek,
Dat is het punt niet. Het is heus wel duidelijk, wat je in de gegeven context met "ik" bedoelde, dus mijn kritische opmerking "Dit principe laat zich, lijkt mij, niet op *die manier* vertalen naar het "dierenrijk"." snijdt hout.
Je kunt jezelf voor het doel nu eenmaal niet verplaatsen in de door jouw aangegeven situaties, simpelweg, omdat jij als mens andere leefcondities behoeft.
Wat het transport betreft. Nogmaals: de omstandigheden waaronder het transport plaatsvindt, veranderen, zodra je het EU-territorium verlaat.
[62] [63]
Mike, Beek,
Een grondwet is wel even iets anders dan regelgeving door "de overheid". Die "regelgeving" moet namelijk op formele wetgeving zijn gebaseerd. Ik zie de eindeloze discussies in het Haagse al weer voor mij.
Zolang een dier een zaak is en geen rechtssubject heeft het geen "rechten."
Die kunnen -helaas- dus ook niet in een grondwet worden vastgelegd.
Groet,
Harry
[64] Je zou het als een lid in het grondwetsartikel over eigendomsrecht kunnen stoppen. Met behoud tot het niet onnodig laten leiden van dieren welke eigen rechtobjecten zijn. Ik noem maar wat.
[64] Je zou het als een lid in het grondwetsartikel over eigendomsrecht kunnen stoppen. Met behoud tot het niet onnodig laten leiden van dieren welke eigen rechtobjecten zijn. Ik noem maar wat.
[64] En inderdaad zal specifieke regelgeving tot grote politieke commoties lijden:
Als er bijvoorbeeld voor transporten van vee regelgeving moet komen krijg je vragen als:
Hoe hoog moeten de vrachtwagens zijn:
Hoe vee mag er maximaal in de vrachtwagen?
Wat moet de temperatuur zijn?
In welke gevallen moet deze wet worden toegepast. In alle gevallen? Een grondwet of grondwetslid zegt onnodig dierenleed waardoor een rechter kan oordelen (in een noodsituatie waarbij er zo snel mogelijk vee moet worden geslacht) : "Okee het is dierenleed maar het is nodig (there’s no other to do it) dus de desbetreffende wet gaat in dit geval dan niet op.
[67]
Maar de regels zijn uiteindelijk duidelijk, en niet voor vele interpretaties vatbaar. Wat is het wezenlijk verschil als ambtenaren zich hierover buigen, of een rechter?
Ik zei: minimale regels: minimale temperatuur, minimale ruimte per dier, minimale luchtdoorstroming enz.
Is het zo’n ramp als daarover wordt nagedacht?
De vrachtwagenbouwer heeft oneindig veel regels waar hij zich over moet buigen, vaak afgedwongen door de markt.
Maar als de markt verstek laat gaan, dan maar een overheid.
Hoewel ik denk dat de markt veel meer mogelijkheden heeft dan we, of een overheid, beseffen.
Goed transport zou een sterk middel voor reclame kunnen zijn. Maar dan moet er ook de vrijheid zijn om in je reclame de ondeugdelijke vervoersomstandigheden van anderen aan de kaak te stellen.
[61] Mike,
Niet enkel van het concept staat heb je niet veel begrepen,van mijn postings al evenmin.
Verdere discussie met jou lijkt me zonde van mijn tijd.
Groetz,
Cincinnatus.
Gezien het aantal reacties dat artikelen over zielige diertjes losweken, weze opgemerkt hoe gevaarlijk het onderwerp van dierenrechten kan zijn voor de vrijheid. Communisten weten dat je met dierenrechten een geyser van emoties losweekt in de maatschappij en gebruiken het om vrijheid te breken en en door overheidsinmenging te vervangen.
Dierenrechtenactivisten zijn overigens anti-mens ideologen. Het is niet zozeer hun bedoeling het dier te verheffen tot het niveau van de mens als wel de mens te verlagen tot het niveau van het dier.
[67]
Mike,
Heb je er wel bij stilgestaan, hoeveel diersoorten er zijn ?
Goed, laten we hier -om maar niet te praten over dierexperimenten- alleen de voor consumptie bestemde dieren nemen, maar dan krijgen we weer te maken met religieuze en culturele manifestaties, zoals ritueel slachten en stierenvechten. Waar zijn we eigenlijk allemaal aan begonnen ?
Wie moeten dat regelen, implementeren, uitvoeren en controleren ?
Dan kan men m.i. veel beter een beroep doen op ’s mensen fatsoen nij reclamecampagnes etc. en teruggaan naar een kleinschaliger, natuurlijker landbouwtype, waarbij de boer a.h.w. "nog van zijn vee -en van zijn werk- houdt". Dat zal de regionale produktie verhogen en veel meer diversiteit en concurrentie opleveren in termen van kwaliteit. Bovendien kan ik controleren, wie de producent is van mijn varkenslapje.
Maar dat is toch een heel andere cultuur.
Ik weet echter niet, of er veel libertariers zijn die een beetje behoorlijk thuis zijn in de biologische landbouw en evenmin of ze enig idee hebben over de omstandigheden bij grootschalige -dus gesubsidieerde- produktie en verwerking. In elk geval leidt grootschaligheid zoals we allemaal kunnen zien tot grootschalige ellende. De serie “Misverstanden – voedselhulp” van Kim geeft een goed voorbeeld van de gevolgen van grootschalige landbouwpolitiek.
[70]
Bud,
"Communisten weten dat je met dierenrechten een geyser van emoties losweekt in de maatschappij en gebruiken het om vrijheid te breken en en door overheidsinmenging te vervangen."
-So what ? Waar heb je het over ?
"Dierenrechtenactivisten zijn overigens anti-mens ideologen. Het is niet zozeer hun bedoeling het dier te verheffen tot het niveau van de mens als wel de mens te verlagen tot het niveau van het dier."
-"Dierenrechtenactivisten" – wie bedoel je ?
"anti-mens ideologen" – wat bedoel je daarmee ?
…"niveau … verheffen … verlagen…" – ten opzichte waarvan ?
Verklaar je nader, svp.
Groet,
Harry
[69] Ik vind het een teken van grote zwakte door iemand WEL af te rekenen op de consuquenties van iemands argumenten maar als diegene hetzelfde doet op jouw argumenten hem dan zeer op de man te spelen en zeggen dat hij er niets van begrijpt (indirect betitelen als een onnozel iemand) en dan als laatste zeggen dat het zonde van de tijd is er verdere aandacht op te besteden.
[68]
Het wezenlijk verschil tussen het maken van duidelijke wetten en een oordeel vragen van de rechter is dat politici wetten maken die gelijk bindend zijn. Dus dat gelijk iedereen er aan moet houden. Bij een rechter geldt het per situatie met als voordeel dat hier rekening wordt gehouden dat iedere situatie anders is en bovendien gekeken wordt naar het totale plaatje.. Bovendien dient een politici een eigen mening (partijmening) op na te houden. Bij een rechter is dat niet, die hoort juist en zo’n objectief mogelijke mening te hebben.
In de situatie die jij schets zal er een aparte dibieuze adviescommisie worden ingeschakeld (veel geld) die een aanbeveling zal doen op de politiek. Op die aanbeveling en inhoud zal dan ook veel gedebateerd moeten worden (groenlinks zegt bijvoorbeeld dat er meer regels moeten komen en de VVD zegt dat het er minder moeten zijn). Daarnaast zullen er ook per diergroep een aparte minimale regelgeving moeten komen. Immers, kippen hebben minder leefruimte worden dan bijv varkens. Zeer grote regelgeving zal het gevolg zijn en tevens steeds aan verandering onderheving (politieke standpunten, mondernisering van vervoer). En dan heb ik het alleen over het onderwerp transport. Zo zou er dus weer aparte regelgeving moeten komen de huisvesting van dieren, slachten van dieren. Al met al een heel duur en kostbaar plaatje dat ook steeds weer achter loopt op de feiten. Nadat dan deze minimale wetten zijn aangenomen moet er ook op worden gecontroleerd door ambtenaren (een individu kan niet volstaan met bijv een opgenomen filmje omdat daarop de feiten (minimale levensruimte, min/max temperatuur,etc) niet duidelijk zichtbaar zijn). Al deze ambtenaren moeten dan ook weer betaald worden. Als bijvoorbeeld een bedrijf zeer goed met z’n dieren bezig is maar bij kleine ritten te weinig levensruimte aan de dieren geeft, heeft bij een controle een zeer groot probleem.
Als laatste heeft deze regelgeving ook alleen maar invloed op de bedrijfsvloer, maar hoe zit het dan als ik zelf m’n huisdieren flink mishandel, wat dan?
Als je een globale wet neemt zal de rechter kijken naar het totaalbeeld en niet letten op de details. Als bijvoorbeeld een veehouder z’n dieren wel voldoende levensruimte geeft en luchtverversing, etc, maar ze wel erg mishandelt door ze bijv met een electriciteits-stok te slaan bij het inladen en ze bijna geen eten te geven hebben zijn ze bij jouw regelgeving legaal bezig maar bij een globale wet hebben ze een probleem.
[71] Inderdaad is de markt van de bio-industrie heel ondoorzichtig, het is bijna onmogelijk voor een normale consument om te weten te komen hoe een bio-industrieel met z’n dieren bezig is en hoe het zit met bijv de vervoerder (leverancier van diensten), hoe gaat die met de dieren om? Dit is namelijk een extern bedrijf zodat de bio-industrieel dan wel zeggen dat ze goed met dieren omgaan, maar hoe zit het dan met de transporteur.
Alleen afgaan op het fatsoen van de producent/individu is wishful thinking. Anders zou je ook kunnen zeggen dat fatsoenlijke mensen niet van elkaar mogen stelen. Helaas is dit niet het geval.
Anderzijds kun je de mensen die hun eigen huisdieren schandalig erg mishandelen niet aanpakken. Je kan nl moeilijk van die werkgever van die persoon verwachten dan hij hem ontslaat omdat hij z’n huisdieren zo mishandelt.
Het slachten van die geiten aan het eind van de Ramadam is al goed geregeld. Zo worden de geiten gewoon humaan geslacht door een professionele slager
Met het stierenvechten heb je inderdaad een punt. Zoals je weet kijkt de rechter ook naar het belang van de maatschappij. Een rechter zal in Spanje niet gauw het stierenvechten verbieden omdat hij weet dat dat rieel gewoon onmogelijk is en dat hij dan de hele maatschappij op z’n kop zal draaien.
Wie dat allemaal moet regelen, implementeren, uitvoeren en controleren ? Deze begrijp ik niet. Wat moet er geregeld,uitgevoerd,gecontroleerd worden? In het geval van de grondwet kunnen indiviuen/organisaties gewoon naar de rechter gaan om een ander individu/organisatie aan te klagen om zo de specifieke werkwijze van dit individu/organisatie te verbieden (stop te zetten).
[72]
Deze argumenten zijn ook te vinden op het krakersforum indymedia.
Wat is jouw punt ?
[72]
Beter geen wet, dan een vage wet.
Een vage wet maakt ons allemaal tot verdachten.
Vergelijk het met: niet discrimineren, geen groepen beledigen, misdaden tegen de ‘menselijkheid’, schending van mensenrechten, vijandigheden tegen het volk.
Het leidt tot willekeur in de rechtspraak, vanwege het multi-interpreteerbaar karakter.
Leven in een samenleving waar je elke dag kunt worden gedagvaard wegens overtredingen van vage/onduidelijke wetten, is niet wat ik wens. Het is tot heden al erg genoeg.
[72] Mike,
Nja…ik kan jou wel blijven uitleggen
dat 2 + 2 niet gelijk is aan 5 maar
verkies jou in je eigen sop gaar te laten koken…of om in de dierenwereld af te blijven :
De honden blaffen maar de karavaan trekt voorbij.
Doedeloe.
Cincinnatus.
[72]
Mike,
In een "kleinschalige" wereld zou er helemaal geen *almachtige* staat zijn en zou er evenmin sprake zijn van een discussie omtrent een grondwetsartikel over (on)gewenste omgang met dieren.
Ik zie het daarom niet als een taak van libertariers om te discussieren over de organisatie van een wereldorde die welbeschouwd -althans naar mijn opvatting- de hunne niet is.
Tegelijk moet je vaststellen, dat in allerlei maatschappelijk discussies tussen belanghebbende partijen de overheid als regisseur erbij wordt gehaald (als die zichzelf al niet eerder had opgedrongen) om tot oplossing te komen van maatschappelijke vraagstukken. Die overheid wordt dan dus meteen al door de belanghebbende partijen in de watten gelegd. En daar wilden we hier toch juist zo graag mee stoppen ?
Groet,
Harry
hej leuke site
maar heb een vraag: op welke manier wordt dierendag gevierdt?
Bedrijven kunnen zelf een keurmerk instellen, of onderling afspraken maken.
Aangezien we bij dieren met een ECHT onmondige partij hebben te maken, heb ik er geen probleem mee dat, als men er onderling niet uit komt en de misstanden blijven voortduren, de overheid hier minimale regels opstelt.
Comments are closed.