dinsdag, 18 oktober 2005
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Vogelgriep (Metro 20/10/2005)

Ik heb een raar gevoel met die vogelgrieppaniek. Er schijnt een enorme en voor de mens potentieel levensgevaarlijke epidemie gaande te zijn maar tot nu toe is er geloof ik 1 verdachte kalkoen in Turkije gevonden die uiteindelijk een andere en voor de mens ongevaarlijke variant had. Verder zouden er iets van 100 kippen zijn overleden in Roemenië maar waarschijnlijk aan een andere ziekte.

Het lijkt mij als niet-deskundige dat er doorlopend overal in de wereld honderden kippen en kalkoenen aan van alles en nog wat sterven en dat de vogelgriep ook regelmatig overal voorkomt en weer verdwijnt.

Ik heb daarom zo het idee dat allerlei bureaucraatjes en belanghebbenden zoals de Dierenbescherming Gestapo nu hun kans grijpen om in het kader van het heersende staatsalarmisme via blinde paniekzaaierij belangrijk te doen en om wat politieke macht naar zich toe te trekken door het oproepen tot allerlei onplezierige staatsdwang richting professionele pluimveebezitters en liefhebbers daarvan. Die dwangmaatregelen worden gerechtvaardigd door te wijzen op de griepepidemie van 1918 (!) toen enige miljoenen mensen daaraan stierven.

Ik vraag mij af of dat allemaal wel klopt, immers in 1918 was de eerste wereldoorlog net voorbij, grote groepen mensen waren aanzienlijk minder goed doorvoed en hadden daardoor minder weerstand en daarbij waren er geen moderne medicijnen beschikbaar. Verder was de algemene gezondheidstoestand sowieso al stukken minder dan nu.

Als we niet uitkijken dan krijgen we een herhaling van een paar jaar geleden toen honderdduizenden volkomen gezonde dieren werden afgemaakt vanwege bureaucratische waanzin.

De WHO bevestigt overigens mijn twijfels, deze wijst erop dat vogelgriep wel vaker in Azië voorkomt en dat er maar zo’n 100 mensen ziek van zijn geworden (niet gestorven) en dat er daarom geen enkele reden tot paniek is.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Harry schreef op : 31
    Harry

    [29]
    Spuitgast,
    Lijkt mij puur theorie om de volgende redenen:
    -Zijn er aanwijzingen voor zo’n samenzwering ?
    -Voor een virus pathogeen en besmettelijk is, moet er wel wat aan geknutseld worden.
    -Legionella is geen virus maar een bacterie. Niet interessant voor biologische oorlogvoering.
    www.gulfwarvets.com…
    Groet,
    Harry

  2. Wladimir (auteur van dit artikel) schreef op : 33
    Wladimir van Kiel

    [23] daar staat niks bijzonders in, behalve dat er een theorie is dat het vogelvirus wellicht zou kunnen gaan muteren in mensen die tegelijkertijd door een ander griepvirus zijn besmet. Let wel, dit is slechts een theorie en verder vraag ik mij dan nog steeds af waarom het in al die jaren nog niet is gebeurd en waarom het zo zeker is dat het nu wel gaat gebeuren.
    Het blijft gewoon weer een zooije alarmistische kwatsch.

  3. Wladimir (auteur van dit artikel) schreef op : 34
    Wladimir van Kiel

    en wat mij ook ergens dwars zit is de onbegrijpelijke graagte waarmee armoedige landen als Rusland, Roemenie, Macedonie en Turkije die toch niet bekend staan om hun openheid bekend willen hebben dat ze besmet zijn. Dat hindert toch hun handel zou je zeggen zodat ze het eigenlijk zouden moeten ontkennen. Het is dus kennelijk lucratiever om besmet te zijn zodat ik mij afvraag of zij op allerlei steunpotjes van de EU zitten te loeren.

    Weet iemand of de EU zulke steun verleend ?

  4. Harry schreef op : 35
    Harry

    [33]
    Wladi,
    Je gaat nog steeds nergens concreet op in. Daarom is dit mijn laatste serieuze antwoord mijnerzijds op jouw gefoeter.

    "verder vraag ik mij dan nog steeds af waarom het in al die jaren nog niet is gebeurd en waarom het zo zeker is dat het nu wel gaat gebeuren."

    1) Waarom … : Nou vanwege toenemend verkeer bijvoorbeeld;
    2) zeker … : Wie beweert dat ?
    3) alarmistische kwatsch … : wie heb je wel en wie niet op het oog ?

    [34]
    Dat hangt van het beleid van de individuele landen af en die zullen dat wel niet aan Wladimir vragen. 🙂
    Groet,
    Harry

  5. Hank. schreef op : 36

    Wladi heeft alle reden om sceptisch te zijn. Types als Ab ‘gilette’ Osterhaus krijgen gewoon een strak latje van al die media aandacht en zullen, zodra het vogelpestvirus de kop op steekt, van alle daken schreeuwen dat het gevaarlijk is voor de mens.

    Als je als ‘nuchtere nederlander’ naar de zaak kijkt, moet je vaststellen, dat:
    1: Vogelpest is nog niet in Nederland
    2: Zolang er geen vogelpest in Nederland is, kan niemand besmet worden met dit virus
    3: Zolang niemand besmet wordt, kan ook de door de Ab Osterhausjes van deze wereld zo gevreesde mutatie naar een variant die van mens op mens gaat niet ontstaan.

    Verder heerst de vogelpest al een heel poosje in ZO Azie en van mutatie van het virus is tot op heden geen sprake.

    In 2003 is 1 Nederlandse dierenarts waarschijnlijk aan het vogelpest virus bezweken na te zijn besmet tijdens zijn ruimingswerkzaamheden. Kwade tongen beweren dat de beste man al een behoorlijk zwak gestel had en waarschijnlijk een gewone griep ook niet had overleefd.

    Reden genoeg dus, om je niet al te druk te maken en het alarmistische gekakel met een flinke korrel zout te nemen. Het is natuurlijke wel verstandig om risico’s op besmetting van pluimvee te verkleinen door die kippen een poosje binnen te houden.

  6. Harry schreef op : 37
    Harry

    Een nuchtere Nederlander zal vaststellen, dat dit een non-discussie is geworden, want hij begint weer van voren af aan.

    Dat komt domweg, omdat de risico’s van de vogelgriep epidemie voor de mens simpelweg niet in te schatten zijn.

    Hoogervorst (de Minister van VWS) riep trouwens vandaag op *niet* in paniek te raken. Dus in dit geval wordt een beroep op staatsdwang eindelijk eens een keertje afgewimpeld. M.a.w. waar hebben we het hier eigenlijk over ? Niet zozeer over staatsdwang, maar meer over de "echte" risico’s die we -ik herhaal het voor de zoveelste keer- niet kunnen inschatten.

    Over risico’s gesproken: virus-Appie mag wel uitkijken, dat ie zich niet in …. snijdt. 🙂

  7. Beek schreef op : 38

    Het is ook weer zo’n Europees bijverschijnsel. Nu er iets verdachts in Griekenland is geconstateerd, is het gelijk een probleem van ‘Europa’. Zo wordt het gepresenteerd en behandeld door de EU-gelijkschakelaars.
    Vroeger dacht je: ‘Och…Griekenland. Het is hun probleem, niet het onze.’
    Maar nu schijnen we Europees te moeten denken en het als ‘ons’ probleem te moeten zien.
    En daar bedank ik voor.

  8. Cincinnatus. schreef op : 39

    [39][37] Nja…nu is het wel zo dat
    epidemieën niet stoppen bij de landsgrenzen…als er een levensgevaarlijke griepvariant zou ontstaan, stopt die niet bij de grens van Nederland.

    Groetz,

    Cincinnatus.

  9. Harry schreef op : 40
    Harry

    [18]
    Jan,
    Ik hoorde vanmorgen op Radio 1, -in andere bewoordingen hoor- dat Osterhaus zich nu ook al in Wageningen heeft ingelikt om de vogeltrek te bestuderen.
    [38]
    Beek,
    [39}
    Cincinnatus,
    Ik vond vanmorgen een ornithologisch commentaar:
    www.agripress.be…

    Groet,
    Harry

  10. Huub Mooren schreef op : 41

    [36] Zo ongeveer Hank, zo ongeveer.

    "1: Vogelpest is nog niet in Nederland"
    Dat mag je hopen.

    "2: Zolang er geen vogelpest in Nederland is, kan niemand besmet worden met dit virus"
    Tja, in Nederland; maar dan is het een open deur. Dat geldt dan ook voor AIDS en TBC en syfilis etc……
    Wat wil je doen; glaskoepeltje over Nederland zetten?
    Statistieken: www.info…

    "3: Zolang niemand besmet wordt, kan ook de door de Ab Osterhausjes van deze wereld zo gevreesde mutatie naar een variant die van mens op mens gaat niet ontstaan."
    Oei, oei.
    en.wikipedia.org…, hier kan je een berg info halen. Gewoon de links volgen en de referenties eronder lezen. Doen!
    H5N1 kan recombineren met (menselijk) influenzavirus in de mens, maar ook in het varken.
    Het varken is het natuurlijk reservoir van menselijk én vogel influenza virus.
    We hoeven dus helemaal niet te wachten op trekvogeltjes die wat uit koers raken; H5N1 kan gewoon per Boeing arriveren, met hossende toeristen.
    Natuurlijk ook al omdat de crossing-over van vogel-naar-mens + mens-naar-mens hoogstwaarschijnlijk in ZO-Azië gaat plaatsvinden (daar zijn immers de meeste gevallen)

    "Verder heerst de vogelpest al een heel poosje in ZO Azië en van mutatie van het virus is tot op heden geen sprake."
    Helaas wel, H5N1 op dit moment is al een mutant van het H5N1 van 1997, toen de eerste slachtoffers vielen. Daarom werkt het vaccin van toen, nu niet meer. Dit soort virussen muteert onder je handen vandaan.
    Erg specialistisch, maar prachtig: www.cdc.gov…

    Hoe groot de kans is dat het vogel-griepvirus met een mensen-griepvirus recombineert? 100% natuurlijk, varkens genoeg (mensen ook trouwens)
    Maar wanneer? Dat blijft de vraag.
    En springt het dan van mens op mens? Wie het weet, mag het zeggen.
    Het zijn doodgewone toevalsprocessen.

    Maar grote, dodelijke griep epidemieën zijn wél al tientallen keren voorgekomen. Steeds door recombinatie.

    Tuurlijk geen paniek. Waarom zou je; er komt wel een vaccin en er zijn al pillen.
    BigPharma levert goed werk. En verdient er heel best aan. Gelukkig maar.

    Huub

  11. Harry schreef op : 42
    Harry

    [41]
    Huub,
    "Zo ongeveer Hank, zo ongeveer."
    Dat heb je heel diplomatiek gezegd. 😉
    Groet,
    Harry

  12. Hank. schreef op : 43

    [41] Waar men zo bang voor is, is een mutatie van het virus zodat het van mens op mens gaat. Deze mutatie heeft nog niet plaatsgevonden.

    De pharmaceutische industrie verdient het meest aan de paniek die nu gecreeerd is, zie de run op Tamiflu.

  13. Hank. schreef op : 44

    [42]

    Harry,

    Si tacuisses, philosophus mansisses.

    Dan druk ik me ook heel diplomatiek uit…

  14. Huub Mooren schreef op : 45

    [43] "De pharmaceutische industrie verdient het meest aan de paniek die nu gecreeerd is, zie de run op Tamiflu."
    Ja, dat weer wel.
    Maar ook als je het hoofd koel houdt, moeten er voorraden ingeslagen worden.
    Op verwachtingen gaat de omzet al omhoog en het aandeel ook.
    Sure thing. Certo certius. 😉

    Huub

  15. Owl schreef op : 46

    [45]
    Huub,

    Weet jij toevallig iets meer over dat onderzoek dat zou hebben aangetoond dat Tamiflu niet werkt tegen H5N1?
    Het lijkt me nogal riskant om al je geld op een paard te zetten, zeker als je niet weet of een toekomstige epidemie wel gevoelig is voor dat specifieke middel.

    En ik vraag me toch af hoe de overheid op een economisch verantwoorde wijze met dit soort risico’s kan omgaan. Hoe rekent ze bijvoorbeeld uit wat kosteneffectief is, en welke maatregelen gewoon weggegooid geld zijn? Blijft die Tamiflu onbeperkt houdbaar? Dus: als er in de komende tien jaar geen epidemie uitbreekt, is het dan nog te gebruiken tegen een epidemie over tien jaar, of is het dan weggegooid geld?
    Is het überhaupt mogelijk om dit soort risico’s uit te rekenen, door bijvoorbeeld de verwachte kosten (in mensenlevens?) te delen door het aantal jaren voordat er gemiddeld weer een epidemie verwacht kan worden? En wat als alle risico’s voor ziektes, ongelukken, rampen (aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, klimaatverandering, een meteoorinslag), bij elkaar 100% of meer van het BNP per jaar bedragen? Moet de overheid dat dan maar doen, omdat "we" het risico niet willen lopen?
    Quarantaine van mensen met een reeds via de lucht besmettelijke ziekte kan ik begrijpen. Quarantaine of ruiming van dieren die al geïnfecteerd zijn met een voor mensen dodelijke ziekte kan ik ook nog wel begrijpen, maar massaal inkopen van medicijnen die misschien niet eens zullen werken, of zelfs niet eens nodig zullen zijn, of het ophokken van dieren die nog met helemaal niets besmet zijn, terwijl de ziekte nog niet eens de Nederlandse grens bereikt heeft, daar ben ik toch iets minder zeker van. We stoppen toch ook niet alle Nederlanders verplicht in hun huis en slaan toch ook niet massaal antibiotica in, omdat in Afrika, Rusland en andere delen van de wereld open TBC heerts?

  16. Harry schreef op : 47
    Harry

    [46]
    Owl,
    Wat het laatste nieuws over resistentie van H5N1 tegen oseltamivir (Tamiflu ®) betreft:
    Zie:
    www.canada.com…

    Er is dus tot op heden maar 1 gedocumenteerde casus (Vietnamees meisje), maar er zijn ongepubliceerde aanwijzingen, dat het om meerdere gevallen zou gaan.

    Daarom wordt gedacht aan een combinatie van oseltamivir (Tamiflu®, Roche) / zanamivir (Relenza®, GSK ), waarbij de kans op resistentie verminderd zou zijn.
    Groet,
    Harry

  17. Huub Mooren schreef op : 48

    [46] [47]
    "Weet jij toevallig iets meer over dat onderzoek dat zou hebben aangetoond dat Tamiflu niet werkt tegen H5N1?"

    Het Vietnamese meisje in Nature van gisteren:
    www.ncbi.nl…
    Ze heeft het toch overleefd.

    Ook content.nejm.org…
    Hierin vind je, wat Harry al aangeeft, het advies om maar te gaan combineren met Relenza.
    Die influenza virussen muteren onder je handen vandaan.
    Huub

  18. Harry Stulemeijer schreef op : 49

    [46] [47]
    Owl, Huub,

    1) Dikke kans, dat zulke virusremmers als Tamiflu ® over 10 jaar niet werken.

    We praten niet over een influenza epidemie, want die hebben we elk jaar. We praten over een influenza pandemie: een epidemie, met een genetisch uniek virus, waar geen immuniteit tegen bestaat en dat zeer virulent is.

    2) Dat die uitbreekt is zeker, zoals Huub al zei. De vraag is alleen wanneer. Hij zal vermoedelijk beginnen in Azie. Dat is namelijk een ideale microbiele / virale kweekplaats.

    Een influenzabesmetting gaat, zoals Huub wel weet, afgrijselijk snel. In quarantaine nemen van influenza besmette personen heeft daarom geen zin, want ze zijn al besmet en besmettelijk voor ze verschijnselen vertonen. Daarom zal de uitbraak al een feit zijn, voor er ook maar één publieke maatregel genomen is.

    3) Wanneer die influenza pandemie uitbreekt, zonder dat het besmette gebied adequaat is voorbereid qua profylaxe, planning, infrastructuur en logistiek (en dat lijkt gezien de omstandigheden niet onwaarschijnlijk), gaat het hele maatschappelijk leven plat.

    4) En er is voorlopig gewoon veel te weinig voorraad en produktiecapaciteit van vaccin en virusremmers. Het is een race tegen de klok.

    De meeste mensen zullen zich niet direct kunnen voorstellen, wat zo’n uitbraak in steden als Shanghai, Hong Kong of Djakarta zou betekenen.

    Niet echt leuk, kan ik je wel verklappen. Als 20% van de bevolking wordt besmet en hiervan zou slechts 20 % sterven (het zou makkelijk meer kunnen zijn), dan praten we over honderdduizenden doden in zo’n stad. Behalve de enorme sterfte, zal er gebrek zijn aan *alles* en *iedereen*, raakt het economisch leven totaal ontwricht en zullen ook de grenzen hermetisch worden gesloten.

    Pas in 2007 zal er wereldwijd mogelijk voldoende productiecapaciteit van vaccin kunnen zijn.

    (Nog) geen paniek voor Nederland, wel bezorgdheid. Reden om je op de hoogte te stellen, zoals Huub al suggereerde.

    Groet,
    Harry

  19. Harry schreef op : 50
    Harry

    [48]
    Huub,
    Sorry, zie reactie [49]

  20. Owl schreef op : 51

    [47] [48] [49]

    Bedankt voor de informatie. Al krijg ik hierdoor wel de indruk dat je verdedigen tegen virussen als Influenza onbegonnen werk is dat wel een keer mis móet gaan. En in de tussentijd bakken met (letterlijk weggegooid) geld gaat kosten wanneer je voorraden medicijnen of vaccins gaat aanleggen die om de zoveel tijd vervangen moeten worden. Ook wanneer ze niet worden gebruikt. Maar we kunnen slechts afwachten en hopen dat de farmaceutische industrie op de juiste paarden wedt wat betreft toekomstige vaccins en medicijnen. En toch maar hopen dat quarantaine in ieder geval na ontdekking van een pandemie of epidemie enige levens kan sparen, zelfs wanneer de uitbraak in het begin al (veel) slachtoffers kan maken. Liever vrijwel alle mensen adviseren om 40 dagen thuis te blijven als er een pandemie arriveert in je land, en de maatschappij (bijna) tot stilstand laten komen, dan een zeer letaal virus waartegen mogelijk geen of niet genoeg effectief medicijn of vaccin bestaat 100% van de bevolking te laten infecteren. Wellicht moeten we hopen dat de ontwikkeling en productie van vaccins met nieuwe methodes aanzienlijk versneld kunnen worden? Zijn er zulke ontwikkelingen, of is dat nog science fiction?

  21. Owl schreef op : 52

    [48]
    Huub,

    In dat (vrij lange en voor mij nogal wetenschappelijke) NEJM-artikel staat dat influenza-virussen juist weinig resistentie ontwikkelen tegen neuraminidase-remmers zoals Tamiflu. En ik zie er verder niets geadviseerd over combineren van Relenza (ook een neuraminidase-remmer volgens dit artikel) met Tamiflu. Hoe zit dat?

  22. Huub Mooren schreef op : 53

    [52]
    Ja, misschien te specialistisch. Ieder zijn vak, ieder zijn jargon. Gewoonlijk zijn inleiding en uitleiding wel wat sappiger geschreven en voor iedereen te volgen.

    Ter hoogte van ref. 61 lees je (zanamivir=Relenza):
    "Thus, neuraminidase inhibitors are currently the only options for treatment or prophylaxis in humans infected with these strains. Many countries have reportedly stockpiled oseltamivir as part of their pandemic planning. However, there has been a recent report of the isolation of drug-resistant H5N1 virus from a patient treated with oseltamivir in Vietnam. This observation suggests that in addition to oseltamivir, zanamivir should be included as part of pandemic preparedness. The neuraminidase inhibitors are also effective against the neuraminidase from the virus that caused the 1918 pandemic and the avian viruses that caused outbreaks from 1997 to 1999."

    Nu slechts 1 stam die resistent is, vastgesteld bij 1 patient. Als je die stam dus weet in te perken, dan heb je tenminste 2 drugs die werken.
    En er is volop onderzoek naar weer andere remmers en vaccins.
    Er is een niet-virulente, kweekbare H5N1 geconstrueerd; die zou gebruikt kunnen worden als vaccin. In clinical trial.

    En wat je al aangeeft, de gemiddelde vrije weglengte tussen mensen moet toenemen tijdens een pandemie. Dat verlaagt de kans op infectie kwadratisch. Wetenschap op zich.

    Isolatie van infectiehaarden, ruimingen, medicijnen, bewegingsbeperkingen, vaccinaties tegen epidemische griepjes (conditie van de luchtwegen), al die dingen ga je toepassen. Dan woedt het virus uit, wordt steeds minder dodelijk, dan krijgen er weliswaar meer mensen de griep natuurlijk, maar ‘normaliseert’ de sterfte weer tot 1000-2000 per jaar.
    Dan is H5N1 weer gewoon epidemisch geworden. Mee leren leven.

    Nee, sterfte naar 0 zit er niet in, risicoloos leven is er niet bij. Dat klopt. Je loopt voor de brand uit, zo goed mogelijk en zo lang mogelijk.

    Huub

  23. Owl schreef op : 54

    [53]
    Huub,

    Dus in feite komt het erop neer om te proberen een pandemie\epidemie enigszins in omvang te beperken tot er een vaccin of (voldoende) effectief medicijn is?
    Wat bedoelde je trouwens met dit:

    "En wat je al aangeeft, de gemiddelde vrije weglengte tussen mensen moet toenemen tijdens een pandemie. Dat verlaagt de kans op infectie kwadratisch. Wetenschap op zich."

    Wat is vrije weglengte, en waarom neemt de kans op infectie dan kwadratisch af? (Je hebt het tegen een leek…) 🙂

    Het was overigens niet dat ik het wetenschappelijk jargon niet kon lezen in het NEJM-artikel, zo dom ben ik ook weer niet, maar met 13 pagina’s wetenschappelijk jargon vluchtig doorlezen, wil je nog wel eens wat missen. Ik had het ietsje grondiger moeten lezen misschien. En het is ook zo lekker wetenschappelijk dubbelzinnig. Zo wordt er één regel gezegd dat: "A key advantage of the neuraminidase inhibitors, and a major difference from the adamantanes, is that development of resistance is very rare.", en een paar regels verder: "One study identified resistant isolates in 4 percent of treated children". Hoe moet ik dit als leek nog met elkaar kunnen rijmen?

    Om de verwarring nog groter te maken (voor mij althans), was er vanavond in NOVA een "discussie" (met enige wederzijdse stekelige opmerkingen, erg amusant om wetenschappers zo lekker rancuneus te zien doen) tussen een Belgische epidemioloog (die volgens Osterhuis op een congres van de "fine fleur" van influenza-wetenschappers in Malta afwezig was), en onze Ab Osterhuis, viroloog (door de Belg aangeduid als "veearts"), waarbij ook in het geheel niet duidelijk werd of we ons nu wel of niet zorgen moeten maken of anti-virale middelen inslaan.

  24. Huub Mooren schreef op : 55

    [54] "Hoe moet ik dit als leek nog met elkaar kunnen rijmen?"
    Je bent helemaal wakker. Of je bent geen leek. Of allebei 🙂
    Er worden in die paragraaf een aantal studies aangehaald (over beide remmers), met verschillende uitkomsten, de een vindt 4% resistentie (voor één van de remmers), de andere 18% (voor diezelfde remmer) en de derde vindt niks.
    Vergeleken met de aloude adamantanes zijn het lage percentages. En voor de lezer, leek of niet, is het goed lezen geblazen.
    Vooral in medische publicaties is het strijk en zet. Studies verschillen altijd van elkaar, een beetje, heel erg, niet-significant of juist wel significant. Als je met ingeteelde muizenstammen werkt, zijn de onzekerheden veel lager; maar een uitgeteelde soort als de mens zorgt voor flink wat variatie. Maakt het alleen maar interessanter, maar moeilijker te hanteren in de praktijk.

    Die kwadratische afname: Plaats 100 partikels in een gebiedje (cirkel voor het gemak) met straal 1. Wacht een tijdje, de deeltjes hebben zich willekeurig verspreid en nemen nu een gebiedje in met straal 2. De dichtheid is nu 4* zo laag, bij een tweemaal grotere straal. De dichtheid is recht evenredig met de kans tegen een partikel aan te lopen. Dat gaat hard, maar als je de toename van het aantal viruspartikels meeneemt, ziet het er toch weer wat somberder uit. Dus het is én-én: uit elkaar bewegen én antivirals gebruiken.
    Dus zover mogelijk van je medemens weg blijven, Owl.
    Alleen tijdens pandemieën natuurlijk. In het normale leven juist zoveel mogelijk bij elkaar kruipen, da’s gezelliger.

    Heb Nova gemist, jammer als ik dat zo lees. Soort humor. Joh, wetenschappers zijn net mensen.
    Huub

  25. Harry schreef op : 56
    Harry

    [54]
    [55]
    Owl,
    "Dus in feite komt het erop neer om te proberen een pandemie\epidemie enigszins in omvang te beperken tot er een vaccin of (voldoende) effectief medicijn is?"

    -Om precies te zijn:
    Er moet niet alleen voldoende specifiek vaccin beschikbaar zijn in de cruciale gebieden, dat tijdig gespoten wordt. Bij een echte uitbraak is dat een groot probleem: we kennen nu nog niet eens de mutant die de uitbraak zal veroorzaken, terwijl de produktie van een batch vaccin al een half jaar duurt.
    Daarom heb je ook een neuraminidase-remmer nodig: dat zou de duur en de ernst van de influenza verminderen. Maar als de betrokken mutant toevallig resistent is tegen zo’n remmer, zal het middel niets uithalen tegen een pandemie.

    www.cidrap.umn.edu…
    www.cdc.gov…

    Ik heb die uitzending gezien en mij viel vooral op, dat Ab Osterhaus niet inging op de argumenten van de Belg, maar zich beriep op de "consensus" van de "fine fleur". Dat wil gewoon zeggen, dat hij kritiekloos de communis opinio van de congresgangers, die hij "fine fleur" noemt (je zou even goed ouwe jongens krentenbrood kunnen zeggen) volgt.
    Maar Ab heeft geen basiskennis van de chemie, mogelijk alleen van bepaalde gebruikelijke technieken (ervaringsdeskundig ?).

    —————-
    Huub,
    Je zegt:
    "Als je met ingeteelde muizenstammen werkt, zijn de onzekerheden veel lager; maar een uitgeteelde soort als de mens zorgt voor flink wat variatie. Maakt het alleen maar interessanter, maar moeilijker te hanteren in de praktijk."

    Vraag:
    Hoe bedoel je ? Het gaat hier toch om al dan niet resistente virusstammen en niet om al dan niet resistente mensen ?
    ———

    Wladimir heeft weer een nieuw artikel over vogelgriep geschreven. Zou hij deze draad sinds 21 oktober nog gevolgd hebben ?

    Groet,
    Harry

  26. Huub Mooren schreef op : 57

    [56] "Vraag:
    Hoe bedoel je ? Het gaat hier toch om al dan niet resistente virusstammen en niet om al dan niet resistente mensen ?"
    Ja, er worden percentages patienten vermeld die resistente virusstammen aan boord hadden.
    Die percentages verschillen behoorlijk; de ene mens is de andere niet; kinderen zijn veel gevoeliger voor griep dan volwassenen en het ene kind weer gevoeliger dan het andere. De groepen verschillen.
    De responses op een bepaald medicijn zijn gewoonlijk beter bij muizen dan bij mensen. Die muisjes gedragen zich tenminste, die zijn allemaal hetzelfde 🙂

    Nog een draad over de vogelgriep?
    Naar aanleiding van dat dode eendje of..

    Huub

  27. Owl schreef op : 58

    [55]
    Huub,

    Bedankt voor de uitleg. Die uitzending van Nova is te zien op www.novatv.nl : Za(terdag) "Vogelgriep, de stand van zaken".
    Als isolatie het beste medicijn is, zit ik als wereldvreemde kluizenaar wel veilig denk ik. 😉

    [56]

    Harry,

    Ik kan niet zo goed beoordelen of nu Osterhuis of die Belg het bij het juiste eind had. De Belg beschuldigde Osterhuis ervan hem geen data te hebben verstrekt, wat wel een beetje bizar klonk aangezien ik toch aanneem dat hij als wetenschapper toch ook zelf wel aan die informatie kan komen (?) en Osterhuis beriep zich op de consensus. Nu is wetenschap natuurlijk grotendeels gebaseerd op consensus, maar dat wil niet zeggen dat die consensus ook per se klopt. Wie ik moet geloven, jij mag het zeggen.

  28. Harry schreef op : 59
    Harry

    [57]
    Huub,
    OK, maar kan dat niet aan de opzet van het onderzoek liggen ? Die muizen worden besmet met reine resistente virusstammen. Bij mensen kan dat niet.

    De variatie in gevoeligheid voor influenza is toch iets anders dan de resistentie tegen een bepaald subtype ?

    Immers een immuunreactie is iets anders dan resistentie. Een immuunreactie wordt deels genetisch bepaald, maar kan zeker ook beinvloed worden door een cytokine storm in een bepaalde leeftijdsfase (of bijv. door zwangerschap).

    Genetische variatie in het immuunsysteem (van een mens) is iets anders dan variatie van resistentie van een virus tegen een virusremmer.

    Of begrijpen we elkaar verkeerd ? 🙁

    Groet,
    Harry

  29. Harry schreef op : 60
    Harry

    [58]
    Owl,
    Goed gezien !
    De bewuste discussie werd nogal op de persoon gespeeld, vooral toen de Belg (terecht) opmerkte, dat Osterhaus dierenarts is. En daar zat meteen het probleem van die *discussie* (en trouwens niet alleen *die discussie*). Je merkte meteen, dat ze elkaar niet vertrouwen.
    Wetenschappelijke data zijn vaak niet meteen voor de hele community beschikbaar. Daar zijn trouwens ook geen regels voor: het is wat dat betreft een jungle. Wie het eerst komt, die het eerst maalt. (Wetenschappelijke commissies worden vaak om politieke redenen zus of zo samengesteld. Er is vaak geen sprake van checks & balances. En bij publicaties in vaktijdschriften kun je te maken krijgen met het probleem van willekeur.)

    "Consensus" is vaak sterk door grote belangen en in de meeste gevallen *politiek* bepaald, dus de *wetenschappelijke* waarde staat dan eigenlijk niet vast. "Consensus" betekent eigenlijk "compromis".
    Als nieuwe wetenschappelijke *feiten* zouden wijzen in de richting van een andere "consensus", duurt het een tijd voor de consensus wordt aangepast. Naarmate er meer belangen (financieel, prestige, etc.) op het spel staan, kan dat gepaard gaan met meer emotie.

    Ik ken de Belg niet (en dat is zwak, ik geeft het toe), maar hij leek mij objectiever (of moet ik zeggen minder subjectief ?) dan Osterhaus, die zich als diergeneeskundige al heeft laten kennen als iemand, die zich meer op basis van zijn politieke prestige, dan van zijn wetenschappelijke prestaties, denkt te kunnen bemoeien met andermans wetenschappelijke zaken.
    Trouwens, een wetenschapper, die niet tijdig met gegevens voor de dag komt, maar zich beroept op "consensus" komt als "wetenschapper" bij mij niet sterk over.
    Maar dat is mijn bescheiden mening.
    Groet,
    Harry