Het schijnt steeds waarschijnlijker te zijn dat IRAN (en ook Noord Korea) bijna beschikt over atoombommen.
!++30++!

122 REACTIES

  1. [18] Men zegt wel eens dat blaffende honden niet bijten. Maar daarnaast is het zo dat woorden nog geen dreiging hoeven zijn. Het is vaak onderdeel van het politieke spel.

    Pas op niet in de verleiding te komen te vroeg of op valse gronden (denk aan de bombardementen op Joegoslavie) anderen aan te vallen.

    Daar staat tegenover dat als er daadwerkelijk geweld tegen je geïnitieerd wordt, je keihard mag optreden.

  2. [28] Het verhaal over Hitler klopt niet. WOII werd met name ook verloren (door de Duitsers) wegens brandstofgebrek. Verder bereidden de Duitsers tijden de oorlog de brandstof voor het leger uit bruinkool, daar waren ze zeer ver in. De russische olievelden kwamen pas na de tweede wereldoorlog tot ontwikkeling. Overigens is dat hele olie-verhaal in zoverre a-politiek dat het gedirigeerd wordt door de multinationals, dat zijn momenteel de partijen die de wereld naar hun pijpen laten dansen. Zij kopen als het ware de gunsten van regeringen door ze een brokje van de inkomsten uit olie te gunnen.
    Verder neem ik elk artikel dat verkondigt de ware reden voor een oorlog te onthullen met scheepsladingen zout. Je wordt van alle kanten voorgelogen, meestal uit politieke ovewegingen.

  3. [31] "Daar staat tegenover dat als er daadwerkelijk geweld tegen je geïnitieerd wordt, je keihard mag optreden."

    Egor,

    An sich ben ik het wel met je eens, maar er is wel een verschil tussen conventionele wapens en een atoombom.

    In het eerste geval kan je volstaan met jezelf alvast te bewapenen en af te wachten en als de vijand je aanvalt en je "amper" 100 slachtoffer hebt, sla je keihard terug.
    In het geval van een atoombom echter, is afwachten gewoon onverantwoord.
    1 flinke atoombom en een hele miljoenenstad (met burgerbevolking) is van de kaart geveegd.
    Preventieve actie van Israel tegen Iran (doch louter op de installaties, niet op de Iraanse burgers), lijkt me dan ook totaal gerechtvaardigd.

    Groeten,

    M

  4. [31] Dus eerst afwachten dat de tegenpartij de nuke gebruikt? Of liever verhinderen dat de tegenstander de nuke gebruikt? Ik ga toch liever voor de laatste. En het politieke spel moet je in feite wantrouwen, dat sinds politici niet bezig zijn met de belangen van het volk, maar meer met hun eigen positie. Ergens valt nog wel onderbouwd terug te vinden dat politici in feite ordinaire misdadigers zijn, en dat zulke eigenschap ook nodig is om politicus te kunnen worden.

  5. [26] Over de ijzeren greep, wat versta je onder een "ijzeren greep"? Het is een ruim interpretabel begrip. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat op sommige punten we in Nederland zelfs in een "ijzeren wurggreep" zitten. Alleen heeft dit niet direct te maken met het onderwerp van deze discussie.
    Vandaar mijn vraag aan je wat je onder de "ijzeren greep" verstaat.

  6. [29] Wat mij betreft wel wanneer je weet dat het andere land jou wil aanvallen met dat wapen. We hebben het over atoomwapens, na een aanval met een stel atoombommen bestaat een klein landje als Israel niet meer.

    We weten ook wat voor types in Iran aan de macht zijn. Ze zijn serieus in staat om aan te vallen. Met hun nieuwe raketten zijn ze trouwens in staat om Europa te bereiken. We hebben het hier niet over Zwitserland dat een atoombom wil!

  7. [35] In ieder land ter wereld heeft de overheid in principe absolute macht, die wordt dan weliswaar door wetten geregeld, maar die wetten houden gewoon onderdrukking van de burger in. En als zodanig is de ijzeren greep inderdaad variabel, in de VS is die bijvoorbeeld minder, in een land als Noord Korea absoluut aanwezig. Maar inderdaad dwaalt dit een beetje van de eigenlijke discussie af.

  8. Het kan nog wel iets genuanceerder bekeken worden.

    Wat is de radius van die raket? En is het reeel dat Iran een bedreiging van landen voelt binnen die radius?

    Als er geen dreiging is, hoef je je ook niet te bewapenen. Dan zijn die wapens gemaakt ter aanval, en is ieder land binnen die radius een potentieel doelwit.

  9. [33]
    [34]

    Maar beseffen jullie dan wel dat als je pleit voor geweld te initiëren tegen landen die nog geen geweld tegen jou geïnitiëerd hebben, dit uitermate onlibertarisch is?

    Dan hebben de zelfmoordaanslagenplegers meer libertarische redenen het westen aan te vallen dan jullie Iran. Het westen schendt namelijk dagelijks de souvereiniteit van diverse arabische landen. Iran blaft tot nu toe alleen nog maar. Het westen bezet met duizenden militairen tegelijk diverse streken van het midden oosten.

    Ik begrijp dat ze zich roeren tegen deze constante inmenging van hun soevereiniteit.

  10. [32]
    Overigens is dat hele olie-verhaal in zoverre a-politiek dat het gedirigeerd wordt door de multinationals, dat zijn momenteel de partijen die de wereld naar hun pijpen laten dansen. Zij kopen als het ware de gunsten van regeringen door ze een brokje van de inkomsten uit olie te gunnen.

    Klopt.
    In welke valuta zouden deze inkomsten betaald worden denk je?
    Dat wordt zeker wel even politiek/oorlogskrachtig bepaald.

    Ja ik neem ook alles vaak met een brokje zout, maar op internet juist niet om dit het meest onafhankelijke medium is! Als ergens de politiek weinig greep op heeft is dan is het wel internet! Vandaar ook deze site!

  11. [38] In een libertarische samenleving staat iedereen het vrij zich naar believen te bewapenen. Zonder aan wie dan ook verantwoording af te leggen.

  12. "Maar beseffen jullie dan wel dat als je pleit voor geweld te initiëren tegen landen die nog geen geweld tegen jou geïnitiëerd hebben, dit uitermate onlibertarisch is?"

    Er moet natuurlijk wel een level playing field zijn.
    Ik ben libertarier in hart en nieren maar om een libertarisch paradijs (binnenlands) te bereiken, moet je wel gevaar van buitenaf tijdig uitschakelen.

    Als de Iraanse president -zelf natuurlijk bij uitstek een libertarier- een bedreiging vormt, kan je natuurlijk wel vanuit een ivoren torentje je idealen lopen prediken, maar dan zal er dadelijk van je land niets meer overschieten.
    En dan? Waar sta je dan met je libertarische idealen? In de hemel?
    Maar ik lust helemaal geen rijstpap!
    En mij werden nooit duizend maagden beloofd dus …

  13. [43] Het staat je vrij om voor niet libertarische acties te pleiten.

  14. [44] Dank.
    Wel, ten eerste is dit juist ter bescherming van het libertarisme, maar ten tweede kan je zelfs betogen dat de actie waar ik voor pleit niet eens onlibertarisch is, gezien de concrete dreiging waar je je (preventief) tegen verdedigt.

    Maar goed, die discussie hebben we al uitvoerig gevoerd en we blijven van mening verschillen. Logisch ook, want ik zie wel dat er ook voor jouw standpunt (minstens theoretisch) wel wat te zeggen valt.
    We zullen er wel niet uitkomen, dus wilde ik het hier maar bij laten.

    Groeten,

    M

  15. [44] Libertarisme staat verdediging toe.
    Libertarisch of niet, het risico dat iemand die oorlogstaal uitkraamt en over nucleaire bommen en ballistische raketten beschikt alleen maar blaft kun je niet nemen.

    In dat geval is een pre-emptieve verdidiging geoorloofd. Ook volgens een libertarische filosofie.

    Het alternatief is wachten tot één of andere mullah een atoombom op je kibbutz kwakt!

    Wat heb je liever, Egor, een Libertarisch land van melk en honing, of een parkeerplaats ter grootte van het voormalig midden Oosten? Een nucleaire aanval door Iran wordt namelijk vergeldigd door zowel Israel als de VS, daar kun je zeker van zijn.

    Je kunt dus fijn als een schriftgeleerde Randroid de leer gaan opdreunen, je komt daar niet heel ver mee. Op een gegeven moment zul je jouw standpunt aan de realiteit moeten aanpassen. Het alternatief is het leven in een fantasiewereld.

    Succes,
    Kaye

  16. [45] Je gaat je gang maar. Maar als je acties onlibertarisch zijn, moet je wel van goede huize komen om anderen ervan te overtuigen dat je zelf wel libertariër bent.

    Anders gezegd, hoeveel is jouw mededeling dat je het libertarisme wilt beschermen waard, als je eigen acties niet eens libertarisch zijn?

    Het doet me denken aan socialisten die continue pleiten voor ondemocratische acties om zo de democratie te beschermen. (Denk aan het cordon sanitaire tegen F. Dewinter, de demonisering van P. Fortuyn en aan de pleidooien voor het doodzwijgen van Janmaat en het hem feitelijk onmogelijk te maken te vergaderen)

  17. [46] Hoe libertarisch ben je, als je eigen acties niet libertarisch zijn? Ik geloof je in ieder geval niet op je blauwe ogen, maar ik kijk naar je daden.

    Als je daden onlibertarisch zijn, ben je in ieder geval op die momenten géén libertariër.

    En dan bevind je je in een groot gezelschap, heel Den Haag zit er vol mee.

  18. [47] Ik kan je standpunt overigens wel volgen, je stelt in feite:
    "Mag je toeslaan als de ander nog niets heeft gedaan, hoewel zijn bedoelingen zonneklaar zijn?"
    Is het libertarisch om niet te voorkomen dat een ander jou iets aandoet?
    Of is het omgekeerd libertarisch om toe te laten dat een ander jou iets aandoet?
    Of is het strijdig met het libertarisme om te voorkomen dat een ander jou iets aandoet?
    Of is dat nu juist weer niet strijdig met het libertarisme?
    Mijn opvatting is toch wel de laatste. Ik ben niet zo de mening toegedaan zoals Jezus die in de bijbel formuleert, als je geslagen wordt op de éne wang keer je de andere toe. Ik voorkom liever de eerste klap.
    Waar gaat Iran kernbommen voor gebruiken? Op zijn minst als afpersmiddel. Dat is sowieso volgens het libertarisch gedachtengoed not done. Verder moet gevreesd worden dat de kernwapens daadwerkelijk ingezet gaan worden. Mijn mening is dat een mondiale samenleving dat moet proberen te voorkomen. De diplomatieke weg is een bewezen mislukking, zie Irak. Dan past nog slechts het vernietigen van de installaties en de wapens zelf.

  19. [47] Zoals gesteld kan je argmenteren dat de preventieve zelfverdediging wel degelijk libertarisch is (en dit nalaten, simpelweg naief).

    Maar zowel ikzelf als jij hebben onze argumenten al gegeven en vervallen nu slechts in herhaling, dus wat heeft het voor zin om dat te blijven herhalen. We komen er toch niet uit.

    Wel grappig eigenlijk dat je mij o.b.v. dit ene standpunt verder niet als libertarier ziet.

    [4] De voorspelling in mijn eerste bijdrage lijkt aardig uit te komen, al lijkt in 2006 Egor het van Cin te hebben overgenomen. Alleen wacht ik nog op het gescheld. Benieuwd hoe lang dit zal duren.

  20. Libertarisme is voor sommigen denk ik een soort eretitel die ze wel willen dragen, maar er niet altijd naar gedragen. Dat is wel jammer.

    Het levert vaak discussies op die verzanden in een irrationele beargumentatie zoals in termen van "het beschermen van het libertarisme" e.d.

    Dat "beschermen van het libertarisme" doet me net zo huiveren als wanneer ik politici in Den Haag hoor spreken dat iets goed is voor "het algemeen belang" en daarvoor principes moeten wijken.

    Kijk alleen naar je eigen daden en verschuil je niet achter anderen of achter een groot ideaal wanneer je voor iets pleit.

    Check your premises!

  21. [51] "Kijk alleen naar je eigen daden en verschuil je niet achter anderen of achter een groot ideaal wanneer je voor iets pleit."

    Goed kijk jij er vanuit de hemel op terug nadat je tegenstander je heeft vermoord.

    Je hebt er daar naar verluidt eeuwig de tijd voor.

    Veel plezier met je rijstpap (of je duizend maagden).

    Groeten,

    M

  22. [53] Je reageert behoorlijk emotioneel. Dat is wel jammer, want dat doodt de discussie.

  23. Zowiezo een domme post dit!
    Het laten stemmen voor het toepassen van bombardementen!
    Als je tegen bent zoals ik krijg ik meteen een atoombom op m’n hoofd of ik ben een ‘blijf’zoeken, dit laatste suggereert dat er geen oplossing is zonder geweld!
    Slechte stemmingmakende post dit Hub! had want meer vrijheid verwacht en niet besloten meerkeuze antwoorden!

    Het is verstandig dat Amerika en de NATO dit nu voorkomen door de betreffende fabrieken te vernietigen
    Ja, als deze waarschijnlijkheid erg hoog ligt
    60.8%
    Ja, alleen bij 100% zekere bewijzen
    21.6%
    Weet niet, of anders (bij reacties)
    7.8%
    Neen, diplomatieke oplossing blijven zoeken
    3.9%
    Neen, afwachten tot Iran/ N-Korea ze eerst zelf gebruikt heeft
    5.9%
    Totaal aantal stemmen: 51

  24. [52] Ja natuurlijk. Dit is de Vrijspreker.

    Ik ga er zo vandoor.

    Tot de volgende keer.

  25. [54] Ik zie niet in waar het emotioneel is. Ik duidde slechts op de consequenties van je niet-ingrijpen en verwoordde dit ludiek.
    Maar wellicht was dit een eerste poging tot schelden (immers het suggereerde dat ik niet rationeel was). Nog een beetje en je bent er. Cin zou trots op je zijn.

    Verder was de discussie sowieso al dood want beide kampen herhalen slechts hun argumenten zonder er nieuwe bij te halen.

  26. Sowieso vind ik het vreemd om oorlogshandelingen te toetsen aan een filosofie die zch bezig houdt met inrichting van een maatschappij. Verder komt mij de uitdrukking "libertarische actie" nogal merkwaardig voor. Alsof libertarisme een soort fundamentalisme is met een rigide bijbel…. Wel kun je spreken van socialistische maatregelen, of liberale maatregelen, die richten zich dan op staatkundig niveau op de economie of wetgeving. Oorlogshandelingen vallen er enigszins buiten, hoewel oorlogshandelingen van sommige ideologieën weer een wezenlijk onderdeel vormen, denk aan nationaal-socialisme, en niet te vergeten, de islam.

  27. Zou het niet zo kunnen zijn dat die kameelridders een preventieve aanval van Israel proberen uit te lokken om hun mede kameelridders voor zich te winnen en daarna Israel van de aardbodem trachten te vegen ?

Comments are closed.