Het schijnt steeds waarschijnlijker te zijn dat IRAN (en ook Noord Korea) bijna beschikt over atoombommen.
!++30++!

122 REACTIES

  1. Egor van Elven stelt dat het onlibertarisch is om preventief aan te vallen. Als objectivist wil ik deze uitspraak toch even binnen de context behandelen.

    Daarvoor moeten we onszelf toch even een paar vragen stellen.

    1) Wat is de aard van het regimes in Iran of Korea?

    Dat is makkelijk, het zijn dictatoriale regimes die *zelfs* de rechten van haar eigen burgers niet respecteren. En dan zou ik zeggen;

    Those who deny individual rights can’t claim them.

    Bovendien hebben regimes, landen en groepen natuurlijk helemaal geen rechten. Alleen individuen hebben rechten. En zij hebben die rechten alleen als zij de rechten van andere individuen erkennen. Rechten zijn dus contextueel.

    2) Hebben dergelijke regimes het recht om soevereiniteit te claimen?

    Nee! In de eerste plaats komen dergelijke regimes meestal aan de macht dmv een staatsgreep. Jazeker de Shah van Iran was een schoft en moest worden afgezet, maar dat rechtvaardigt niet de misdaden van het huidige regime. Als we soevereiniteit gaan toekennen aan iedereen die een staatsgreep pleegt wat voor signaal zenden we dan?

    In de tweede plaats: Dictaturen kunnen geen recht op soevereiniteit opeisen.

    Een dictatuur heeft geen legitiem bestaans recht omdat ze zelf het bestaan van de meest elementaire rechten ontkennen.

    3) Is *altijd* verkeerd is om een preventieve aanval uit te voeren?

    Als je in je op straat geconfronteerd wordt met iemand die gewapend is en die aankondigt dat hij jou of je vrouw gaat neerschieten mag jedan proberen hem voor te zijn?

    Als het antwoord niet vanzelfsprekend is ben ik bang dat een verdere discussie zinloos is.

    Egor ik snap wel dat je goede bedoelingen hebt. Maar het non-agressie principe is een contextueel gegeven.

    Libertarisme is geen pacifisme, verre van zelfs.

    Hoewel Balkenende nooit persoonlijk geweld heeft gebruikt, staat een ieder het vrij om hem met geweld af te zetten en een vrije libertarische samenleving te stichten. Simpel een kwestie van zelfverdediging.

  2. Kan iemand mij vertellen waarom sommige landen wel kernwapens mogen hebben en andere niet? Ook heb ik gehoord (publiek geheim dus niet verder vertellen) dat er op Nederlandse bodem misschien ook wel een paar zouden kunnen staan. Stiekem. Moeten die ook gebombardeerd worden?

    e.e.a. om wat nuance in de materie aan te brengen.

  3. Toevoeging:

    Alleen mensen die een staatsgreep plegen om een vrije samenleving te stichten, dwz een samenleving die de individuele rechten van haar burgers erkent, hebben het recht om soevereiniteit te eisen.

    Een ieder kan en mag een einde maken aan een dictatuur, zolang het expliciet de bedoeling is om de dictatuur in kwestie om te vormen in een vrije samenleving, dus *niet* in een islamistische ‘democratie’ [Irak] of een sociaal-democratische dwangstaat.

  4. [60]
    ik denk het niet, want ten eerste heeft de stam der geitenneukers daar helemaal geen islamitische iraanse war-mongering opper-baviaan voor nodig want dat willen ze zowiezo al, getuige hun eerdere pogingen.

    om er vervolgens telkens weer achter te komen dat ze met z’n allen bij elkaar nog geen deuk in een pakje boter kunnen schoppen – in de maand augustus – tegen israel.

    dus dat kan het niet zijn.

  5. [62] Landen die de rechten van haar eigen burgers niet respecteren kunnen niet vertrouwd worden met kernwapens.

    Van dergelijke regimes kan en mag je niet verwachten dat ze de rechten van individuen die in andere landen wonen wel zullen respecteren.

    Ook hier geld het principe van een realistische context, De rechten van de burgers in Nederland of Israël worden meer gerespecteerd dan die in Noord-Korea en Iran dat is *geen* subjectieve evaluatie.

  6. [62] Wat een Nickname trouwens, wel eens gehoord van het non-proliferatie verdrag? Daarin hebben de verschillende landen die het soort wapens hebben zich vastgelegd om dat op termijn helemaal af te bouwen. Verder is je vraagstelling off-topic, het gaat er hier om in hoeverre de NAVO gerechtigd is op te treden tegen een opkomende nucleaire macht. Wat je doet is vergelijkbaar met: "Maar meester, hij doet het ook, en hij krijgt geen straf"

  7. [4] eM,

    We gaan weer off topic, vrees ik maar toch ff reageren op je aanhalen van mijn persoontje.

    Ik hoop (en verwacht) bij leven en welzijn het in 2006 idd druk te krijgen maar dan toch vooral met persoonlijke projekten.

    Toch hoop ik ook tijd te blijven houden om mijn mijn engagement in de vrijheidslievende beweging verder te zetten maar dat engagement zal wel
    een wat andere vorm aannnemen dan in
    (2005.Liever dan in lange discussies met "zelfverklaarde libertariërs" van gedachten te wisselen over het deze of gene (veelal de waan van de dag ) om dan tot de constatatie te komen dat er helemaal geen "common ground" is ,hoop ik me meer te richten op persoonlijke studie en daarnaast proberen de banden met gelijkgezinden (en dat zijn geen lui die in GW Bush of Bliar helden zien of mee gaan in de war-on-terror-hysterie) aan te halen.Heel misschien dat er uit de gedachtenwisseling met dezulken vervolgens concrete iniatieven kunnen groeien.

    Overigens ben ik onverkort uiterst pessimistisch wat de vooruitzichten voor Vrijheid betreft in 2006 (en volgende).

    Groetz,

    Cincinnatus.

  8. [51] Egor,

    Ach…het zijn toch maar Moslims…die kun je "en masse" gewoon "nuken" omdat hun regering niet deugt…

    Niet mijn soort "libertarisme" maar
    ja ik ben dan ook een "fan van de fabeltjeskrant" enz… enz….

    Groetz,

    Cincinnatus.

  9. [14] Jij bent mijn gedroomde vijand. Als ik jou wil vernietigen moet ik enkel een kanon kopen en op jou huis richten, indien ik dan blijf volhouden dat ik niet van plan ben je huis kapot te schieten, kan ik plots lekker toeslaan zonder dat jij je hebt voorbereid.
    Het is niet on-libertarisch om te denken in termen van friend or foe. Er bestaat wel degelijk zoiets als vijanden. Misschien is libertarisme wel gebonden aan bestaansvoorwaarden, zoals in de wiskunde. Zo kan je enkel zinnig spreken over het delen van getallen door elkaar, indien je van tevoren duidelijk afspreekt dat de nul nooit mag meedoen als deler. Kan het, naar analogie hiermee, nodig zijn bepaalde groepen mensen als vijanden te beschouwen en ze te bestrijden, bijvoorbeeld diegenen die heel hard roepen dat ze enkel de opheffing ervan nastreven?

  10. [67] Cin! Yes! Je leeft nog!
    Ik dacht al dat je was heengegaan (bv. door je ergens niet preventief tegen te verdedigen) en gereincarneerd in ene Egor die we hier sinds kort mochten verwelkomen. Hij moet nog leren schelden en er de bijbel overal bijsleuren, maar verder zal hij m.i. de leemte opvullen, wanneer jij je dit jaar op studie gaat richten (en hopelijk tot inzicht komt).

    Hopelijk zal je opgevallen zijn dat een aantal mensen mijn standpunt hier lijkt te delen. (Wat inderdaad niet betekent dat we gelijk hebben).
    Misschien kan je hen nu ook tot "zelfverklaarde libertariers" verklaren? En hen vals beschuldigen en voor koning en ander uitschot uitschelden?

    Maar goed. Dat was weer te veel off topic.
    Als je nog iets zinnigs over de inval in Iran te zeggen hebt, hoor ik het graag.
    Misschien kan je inspiratie putten uit "Suske & Wiske en de irritante Iranier"?

    Groeten en dat je studie je tot inzicht mag brengen,

    M

  11. [70]
    Het wordt een beetje genant. Je bent in de verdediging van je vierkante centimeter vooral jezelf aan het verwonden. Wat je hier schrijft slaat echt nergens op. En omdat je het hebt over mensen die jouw standpunt lijken te delen, bemoei ik me er even tussen, en distantieer mij van jouw standpunt.

  12. [70]
    Je bent op je pik getrapt vanwege de manier waarop Cincinnatus je behandeld heeft, maar als hij zich er buiten houdt, ga je zijn wandaden eerst Egor voor de voeten werpen, en vervolgens klagen dat hij (Cincinnatus) bij anderen niet hetzelfde doet als bij jou.

    Ondertussen weer de nodig off-topic-spam genererend.

    Is dat nou echt nodig?

  13. Wel eens bedacht, heren, dat Iran voor Irak al lang een daadwerkelijke atoomdreiging-op-termijn inhoudt en de Amerikaanse bezetting van Irak, hoe je het ook wendt of keert ook een tegen Iran gerichte preventieve actie is, ongeacht of we Bush nou een aardige vent vinden of niet ?

  14. Intussen heeft de president van Iran verklaard dat de stichting van de staat Israel in moslimterritorium de methode van Europa was om de genocide van de Joden te voltooien.
    Hoe waarheid verdraaid kan worden, om de eigen criminele plannen te rechtvaardigen, door anderen die criminele plannen toe te dichten, het blijft verbazen.
    Hij zal zich toch niet als uitvoerder van die Europese plannen beschouwen?

  15. [72] Ik weet zeker dat eM over een paar uur er spijt van zal hebben en dan denkt: "Hoe had ik toch zo …. kunnen zijn…." 🙂

    [70] eM, tel effe tot tien en kom dan weer terug 🙂

  16. [39] Egor,

    "Maar beseffen jullie dan wel dat als je pleit voor geweld te initiëren tegen landen die nog geen geweld tegen jou geïnitiëerd hebben, dit uitermate onlibertarisch is?"

    Ik heb een keer gelezen dat je ergens op een website met elkaar kunt dueleren!
    Misschien kunnen we dat eens doen. Jij mag pas schieten als ik heb geschoten 🙂

  17. Zo maar even een stukje opgezocht van het Nrc Handelsblad van aug vorig jaar om een aantal hersenloze agressors hier op dit forum te overtuigen dat angst voor moslims en atoomwapens echt niet de reden is voor een bombardement! Maar de wereld economie: O L I E en DOLLARS

    http://www.nrc.nl/economie/
    China is machtig op oliemarkt

    Door onze redacteur Paul Friese

    Chinese vraag voert de olieprijzen op. Er is haast geen productiecapaciteit meer over. Een Iran-crisis kan de oliemarkten helemaal op stelten zetten.

    Is er wel genoeg olie? Tot voor kort werd gezegd van wel, vooral door….

    Lees dit boeiende artikel door op de link te klikken

  18. [71] [72] [73] [76]
    Waarvan akte.

    4 spin off off topics van de (reeds) overbodige off topic lijkt me ongewenst, voor allen.

    Ik zal de tweeling voortaan gewoon als een geheel behandelen.

    Hij zal dit wel niet hoeven te doen, nadat mijn medestanders zich tot Brutussen ontpopten.

    Groeten,

    M

  19. [79]
    Gevoel voor drama kan je in ieder geval niet ontzegd worden…

    Maar ff serieus: hoe oud ben je nou?

  20. [80] Sorry dat ik je de Ad Hominem niet gun, maar ik verwijs naar mijn eerdere schrijven: "4 spin off off topics van de (reeds) overbodige off topic lijkt me ongewenst, voor allen."

    Ik dacht dat je dit ook wel zo zou zien, getuige je voorlaatste bijdrage. "Ondertussen weer de nodig off-topic-spam genererend.
    Is dat nou echt nodig?"

    Groet,

    M

  21. Iran preventief aanvallen lijkt me niet verstandig, of nodig. Als Israel of de VS, of de VN (dat gebeurt niet door de veto’s van Rusland en China) Iran zou aanvallen, zelfs al zou het "slechts" gaan om de nucleaire installaties, dan zou Iran onmiddelijk een (al dan niet heilige) oorlog verklaren aan de aanvallende partij. De gevolgen zouden niet te overzien zijn, zelfs zonder Iraanse kernwapens. Irak, en mogelijk Turkije, zou binnen enkele uren tot dagen worden binnengevallen, de Perzische Golf, en de oliebevoorrading van de hele wereld zou worden geblokkeerd, en Israel (en Europa, als ze meedoet) zou mogelijk een hele lading biologische en chemische wapens over zich heen krijgen met de langeafstandsraketten die Iran bezit. Want ik denk niet dat Iran die langeafstandswapens bezit in afwachting van een toekomstig nucleair wapen. Ze hebben vast wel al iets om erin te stoppen. Zeker gezien het feit dat ze gedurende de Iran-Irak oorlog door Saddam met chemische wapens werden bestookt.
    Maar als Iran nucleaire wapens heeft, kan ze daar weinig mee, behalve als afschrikking tegen een aanval. Als Iran een kernwapen zou gebruiken, zou heel Iran vernietigd worden bij de automatische tegenaanval. En als ze het tegen Israel gebruiken, lijkt het me vrij onvermijdelijk dat ook miljoenen Palestijnen, en de heilige plaatsen van de islam in Jeruzalem worden vernietigd.
    Verder vind ik die doctrine dat verbale dreiging op zich voldoende is om iemand neer te knallen vrij simplistisch. Betekent dat dan automatisch dat mijn buurman die in een ruzie tegen mij zegt "ik maak je af", en waarvan ik weet dat hij een zakmes of vuurwapen bezit, ik hem preventief kan neerschieten? Het lijkt me dat hij dan zijn wapen wel op mij moet richten, of op zijn minst te voorschijn halen. Het lijkt me sowieso beter dat mijn buurman legaal zijn haat jegens mij kan uiten, zodat ik mezelf kan verdedigen en bijvoorbeeld een contract met een huurmoordenaar afsluiten die hem zal afmaken als hij mij wat aandoet, dan dat hij weet dat hij wordt aangevallen als hij alleen al zijn voornemen kenbaar maakt. Hij zal dan namelijk zijn mond houden, maar ondertussen nog steeds dezelfde haat jegens mij koesteren. En als het slechts een nare man is met een grote bek, gaat het wel erg ver om hem daarvoor dood te schieten. En in het merendeel van mensen die dreigen, gaat het slechts om een grote mond. En bij landen hebben we het niet over een persoon, maar een hele groep personen. Het zal me verbazen als de meerderheid van de Iraniërs werkelijk voorstander is van het agressief inzetten van massavernietigingswapens. Bij een preventieve aanval is er een toch wel zeer reëele kans dat dit op een grootschalige oorlog uitloopt, waar ook de gewone Iraniër door geraakt zal worden.
    Dat het land een onaangenaam regime is zal wel, maar dat is een land als Pakistan ook. En van zowel Pakistan als India is bekend dat ze openlijk beweren niet uit te sluiten hun kernwapens als eerste in te zetten bij een conflict. En wie kan bepalen welk land een "onderdrukkender" regime heeft dan het andere? Wie is die "onafhankelijke" (scherp)rechter die kan bepalen welk land het andere mag gaan "bevrijden"? En wat zijn daarvoor de criteria?
    Dat de wapens in de huidige nucleaire machten worden afgebouwd is natuurlijk helemaal lachwekkend. Zelfs al zouden ze dit doen, en elkaar op hun woord vertrouwen dat alle wapens vernietigd zijn (want vaststellen of een land wel of geen massavernietigingswapens heeft gaat nu al zo makkelijk), zouden dergelijk nucleaire machten binnen no-time weer opnieuw dezelfde wapens kunnen bouwen, zolang ze de grondstoffen en de technologisch kennis nog bezitten.
    En voor veel landen zijn dergelijke wapens ook heel logisch. Israel zal als klein land met een kleine bevolking niet eeuwig haar militaire superioriteit t.o.v. de Arabische wereld kunnen behouden. Kernwapens zijn dan een zeer handig middel om de tegenpartij "over te halen" geen domme dingen te doen. Hetzelfde geldt voor de VS t.o.v. China en Rusland. Die kernwapens zullen niet verdwijnen, en ik denk dat een wereld waarin ieder land ze bezit veiliger is dan een wereld waarin slechts enkele grootmachten ze bezitten. Monopolies en oligopolies zijn meestal niet goed.

  22. [82]
    P.S.

    Wat is trouwens het wezenlijke verschil tussen beweren dat het beter is als slechts een groep van min of meer "beschaafde" landen kernwapens mogen bezitten (als we Rusland, China, Pakistan, India en Noord-Korea erg beschaafd kunnen noemen), en beweren dat het beter is dat alleen de politie vuurwapens mag hebben? Immers, ook vuurwapens (en lucifers, gasfornuizen, auto’s, etc.) kunnen in verkeerde handen terechtkomen, en dood en verderf zaaien.

  23. Er zit hier een duidelijk manco in de discussie. Er wordt steeds gesproken over ‘landen’ maar die kunnen in een libertarische visie niet bestaan, alleen individuen tellen mee.

    Individuen mogen altijd vrijwillig een collectief vormen. Dus als de onderdrukten in Iran een collectief zouden willen vormen met Libertariers [in Europa], wat zou de Libertariers [in Europa] dan tegenhouden om de leiding in Iran af te zetten?

    Nu is de vraag: zouden die onderdrukten in Iran dat dan niet willen? Die regering is nooit gekozen door individuen, en het lijkt me sterk dat ze instemmen met het financiele beleid van hun overheid die geld spendeert aan massavernietigingswapens ipv ontwikkeling van de bevolking.

    Zelfs de haatdragende Samir A., heeft ook niet een dusdanige hekel aan het westen dat hij behandelingen voor z’n darmen weigert. De kracht van de Romeinen destijds was dat ze veel welvaart naar ‘veroverde’ streken meebrachten. Dat is 1 van de redenen waarom hun rijk zo lang kon standhouden.

    Bovenstaande impliceert dat de staat Libertaria het wel eens druk zou kunnen krijgen, mocht ze ooit komen te bestaan.

    In tegenstelling tot wat Cincinatus zegt, hoef je niet en masse Moslims te nuken. Het uitschakelen van de installaties zou voldoende moeten zijn.

    Maar ook het gevaar van een ‘verenigd Europa’, dat ook z’n bijdrage levert aan de missie in Afghanistan komt steeds dichterbij. Doordat we met de EU een groter geheel vormen, zijn er ook eerder redenen om diezelfde EU aan te vallen, ook door Iran dat zich mogelijkerwijs bedreigd voelt door de missies in Afghanistan/Irak.

  24. [85] Mr XL,

    Je hebt gelijk : er zit een manco in de discussie.

    Dit manco is dit : in 30 jaar tijd is
    de libertarische beweging in Nederlander niet in geslaagd 1 , slechts 1 ,miezerig
    gemeenteraadslid verkozen te krijgen (en
    in België al niet beter).Toch discussiëren we over Iran en de wereldpolitiek als ware we staatslieden
    a la Metternich of Kissinger die een geopolitieke strategie uitstippelen.

    Mijns inziens luchtbellenblazerij.Leuk
    om te lezen maar uiteindelijk niet meer
    relevant dan een discussie tussen enkele
    halfbezopen oranje-fans in een groezelige kroeg over welke ploeg Van Basten straks moet opstellen.

    Men zou wensen dat een discussie over
    fundraising voor het libertarisch centrum of hoe het libertarisme of
    Klassiek liberalisme in Nederland te promoten ook 85 in minder dan twee dagen reakties opriep.

    Groetz,

    Cincinnatus.

  25. [75] Die vrijer heeft nog een een website ook:
    http://www.president.ir/eng
    Nou, hij is helemaal voor ‘individual rights’ hoor; jullie zitten je voor niks druk te maken.

    Hij heeft stiekem zitten googlen op ‘holocaust’: dat een ‘mythe’ noemen was een beetje een groot woord. Er was kennelijk sprake van ‘mass killing by German Army’ En van een ’tragedy’.
    Ziezo, die kwestie is ook weer uit de wereld.
    Israël moet, denk ik, nog wel ff terug verhuizen naar Europa, naar het bevrijde Zeeuws-Vlaanderen bijvoorbeeld, maar kan aldaar rustig blijven bestaan.

    Wordt best wel kosjer, dat Iran, nog even en Beatrix kan op staatsbezoek.

    Huub

  26. [77] Volgens mij leidt een tot in het absurde doorgetrokken non-agressie-principe (namelijk wanneer het non-agressie-principe, dat in een libertarische samenleving tussen individuen geldt, ook geldig wordt geacht in de relatie tot staten die het non-agressieprincipe niet erkennen) noodzakelijkerwijs tot een wapenwedloop.

  27. Met alle respect, Cincinnatus pleurt hier een heldere stelling neer doch iedereen blijft maar over elkaar heen buitelen.
    Mijn "een natte droom" wordt werkelijkheid ?

    Dat zal toch niet !

Comments are closed.