Er is een zeker argument waar voornamelijk libertariërs mee geconfronteerd worden Door dit argument laten libertariërs vaak hun originele goed onderbouwde kritiek vallen, en proberen oplossingen te vinden voor de problemen waar hun opponent mee op de proppen komt. Op dat moment geven zij het controle van de discussie uit handen en is het hun tegenstander die vanaf dan het onderwerp van het debat bepaalt. Dat argument is de consequentialistische drogberedenering.
Als een libertariër bijvoorbeeld probeert aan te tonen dat de dwangstaat met geweld de zogenaamde sociale premies voor de uitkering int, dan antwoordt zijn opponent; ‘dus mensen moeten maar dood gaan van de honger.’
Als anarcho-kapitalistische libertariërs argumenteren dat de staat niet gelegitimeerd kan worden omdat zij toestemming veronderstelt van alle burgers, terwijl die toestemming nooit werkelijk door alle burgers is gegeven, dan is de reactie vaak dat men nu eenmaal een leger moeten hebben en dat we niet zonder politie kunnen en dat er dus een staat nodig is.
Als we tegen met geweld afgedwongen belasting argumenteren, krijgen we te horen dat ‘de overheid nu eenmaal geld nodig heeft.’
Alle drie bovenstaande antwoorden bestaan uit drogberedeneringen. In plaats van op de argumenten van de libertariër in te gaan laat de opponent merken dat hem de consequenties van het argument niet aanstaan. M.a.w. de opponent negeert de argumenten van de libertariër en focust zich alleen op de veronderstelde consequenties.
Sommige libertariërs laten zich door dit argument in de luren leggen en proberen dan aan te tonen dat er andere manieren zijn om met deze consequenties om te gaan. Ik denk dat dit een vergissing is. Als de libertariër fundamentele kritiek heeft op de legitimiteit van de staat dan kan dat niet zo maar genegeerd worden. Zijn opponent moet die kritiek beantwoorden.
Als hij daar geen zin in heeft, en hij de toevlucht tot de consequentialistische drog beredenering neemt dan veronderstelt hij alsnog dat dus de staat die diensten moet leveren. Maar daarmee veronderstelt hij de legitimiteit van de staat. En dat is natuurlijk een circulaire beredenering! Want het was nu juist die legitimiteit van de staat die door de libertariër onder vuur genomen werd!
De libertariër moet in een dergelijk geval er op wijzen dat zijn opponent zijn argumenten niet heeft beantwoord. Eerst moet de legitimiteit van de staat worden aangetoond voor er vast gesteld kan worden of de staat wel bepaalde diensten moet leveren.
Als de staat niet legitiem is, dan is zij dat ongeacht de consequenties! De legitimiteit van de staat heeft helemaal niets te maken met hoe bijvoorbeeld het probleem van de werkelozen moet worden aangepakt. Dat staat volkomen los van elkaar. Eerst moet de legitimiteit van de staat of bepaalde taken van die staat worden aangetoond en pas dan kan er gesproken worden over wat de taken van die staat zouden moeten zijn.
[30]Nog een test, ik probeer even zomaar een link:
http://www.nu.nl
[31]Krijg nou het heen & weer… waarom doet hij het dan niet als ik naar de site van David Friedman link?!?
[24]Je mist wat:
http://www.daviddfriedman.c…
Daarbij is er ook nog de minarchistische stroming die uitgaat van een minimale staat die voor rechters, wetten en politiemannen zorgt.
[33]Hèhè , hij staat er op.
[33] Martin, Friedman suggereert een particuliere arbitrage bij gerechtelijke conflicten. Ik vraag me dan alleen af of, gezien het winstbejag van de rechters, de objectiviteit van deze arbitrage dan niet in twijfel getrokken kan worden.
En ik snap dat concurrentie op de arbitrage-markt dan wel voor meer objectiviteit zou moeten zorgen, alleen dit zou een eiser in een gerechtelijk conflict er niet van weerhouden zijn arbitrage te zoeken waar het hem het beste uit zou komen.
Bovendien zou er in een geheel vrije samenleving, hoe dan ook, een instantie moeten zijn die kartelvorming voorkomt, anders vervallen de baten die mededinging biedt.
[35] Speelt hier ook de invloed van de meer verantwoordelijke en zelfstandige (en daarom ook meer alerte en assertieve) omgeving niet een temperende rol?
Sorry, ik begrijp even niet waar je op doelt; op arbitrage of op kartelvorming?
[37] arbitrage.
Ben je als arbiter te koop, ben je al gauw een arbiter die geen werk meer heeft.
Dat is exact het punt dat ik wilde maken toen ik zei dat de objectiviteit in twijfel getrokken kan worden. U formuleert het echter wat duidelijker.
[35]"En ik snap dat concurrentie op de arbitrage-markt dan wel voor meer objectiviteit zou moeten zorgen, alleen dit zou een eiser in een gerechtelijk conflict er niet van weerhouden zijn arbitrage te zoeken waar het hem het beste uit zou komen."
Dan heeft de eiser twee opties.
Hij kan een rechter zoeken waarvan hij verwacht dat die hem gunstig gezind zal zijn. Maar hoe kiest hij dan een rechter? Dat zal hij doen aan de hand van de reputatie van die rechter. Maar als de eiser de reputatie van de rechter kent, dan kunnen anderen, waaronder de gedaagde of mensen die het vonnis af moeten dwingen, die reputatie ook kennen, en is de kans dat het vonnis ook uitgevoerd wordt klein.
Hij kan ook een rechter met een uitstekende reputatie proberen om te kopen, maar zo’n rechter is dus blijkbaar (hij heeft niet voor niks zo’n goede reputatie) niet of heel moeilijk omkoopbaar. Dat laatste kan weer zijn uit berekendheid – goede reputatie bewaren vanwege de business, of het is nou eenmaal z’n karakter, of allebei.
"Bovendien zou er in een geheel vrije samenleving, hoe dan ook, een instantie moeten zijn die kartelvorming voorkomt, anders vervallen de baten die mededinging biedt."
Kartels en monopolies worden voornamelijk in stand gehouden door de overheid (zelf een monopolie). Zie dit stukje van Louis:
http://www.vrijspreker.nl/b…
En zie hoofdstuk 6 & 7 van The Machinery of Freedom van David Friedman, helaas niet on-line. Zie verder het werk van Rothbard en Mises, maar ik heb zo gauw ff geen verwijzing voor je.
En nog even over je eerdere post:
[23]"Ik kreeg laatst (…) het meest kostelijke socialisten – argument tegen mij gebruikt; "als jij niet een goed stel hersenen in je kop zou hebben en niet zo’n rijke pappie had, zou je wel anders tegen de wereld aankijken!" (…) En hoewel het hier een onervaren socialist betrof, komt een dergelijk argument vaak naar voren in deze discussie; zoals in Atlas Shrugged de rijkdom en het ondernemersschap van de hoofdpersonen door de socialisten in de vorm van een belediging tegen ze wordt gebruikt worden ook in onze maatschappij rijkdom en het vermogen om te produceren als gruwelijke zonden gezien."
Ik denk niet dat dat hier aan de orde is. De socialist in kwestie zal waarschijnlijk oprecht verwachten dat een libertarische samenleving voor veel mensen een heel zwaar bestaan zal opleveren, en dat zo’n samenleving dus alleen voordelen biedt voor mensen mensen die rijk, slim, of beide zijn. Vanuit dat gezichtspunt geredeneerd is het voor iemand die rijk en/of slim is inderdaad makkelijk praten over libertarisme.
Maar uiteindelijk is dat niets meer dan een ad hominem argument.
Overigens wel mooi, een debat over libertarisme. Toen ik op de middelbare school zat had ik nog nooit van libertarisme gehoord.
Vertel ‘s, ben je de enige libertariër in je klas, of zijn er meer?
[27] Dat is een klassieker en dat issie niet voor niets!
[40] Martin, in de kwestie betreffende particuliere arbitrage moet ik je volledig gelijk geven. Jouw beredenering bewijst maar weer eens dat de vrije markt altijd uitkomst biedt.
En ik ben, ben ik bang, de enige die zich bij het debat in kwestie bewust was van het feit dat het over libertarisme vs socialisme ging; ik had gewoon geluk dat mijn vader mij Atlas Shrugged en The Fountainhead cadeau had gedaan toen ik 15 werd en in zijn woorden "maar eens een echte boeken moest gaan lezen"
Ik moet wel bemerken dat er na dit debat velen bekeerd waren tot, nou in ieder geval de liberale richting.
Dit laatste tot mijn grote verbazing gezien de meesten van mijn leeftijdsgenoten (17) toch vaak nog onder het socialistische juk van hun ouderlijke opvoeding leven.
Winston Churchill deed hier de volgende uitspraak over:"If you’re not a liberal(links in Engeland) when you’re 25, you have no heart. If you’re not a conservative by the time you’re 35, you have no brain."
Tja, dan ben ik maar harteloos.
[25] Is dat niet The Life of Brian? Prachtig! The peoples Palestinian Liberation Front… No! No! The Liberation Front of the Palestinian People… Bastards!
Oh,even voor de goede orde: ik kom er net achter dat die citaat niet origineel van Churhill is maar hem nou eenmaal vaak wordt toegedicht.
[42]"En ik ben, ben ik bang, de enige die zich bij het debat in kwestie bewust was van het feit dat het over libertarisme vs socialisme ging"
Niet dat het er veel toe doet, maar ik ben toch benieuwd wat dan het ‘officiële’ onderwerp was.
[43]I want to be a woman. From now on, I want you all to call me ‘Loretta’.
What?!
It’s my right as a man.
Well, why do you want to be Loretta, Stan?
I want to have babies.
You want to have babies?!
It’s every man’s right to have babies if he wants them.
But… you can’t have babies.
Don’t you oppress me.
I’m not oppressing you, Stan. You haven’t got a womb! Where’s the foetus going to gestate?! You going to keep it in a box?!
[crying]
Here! I– I’ve got an idea. Suppose you agree that he can’t actually have babies, not having a womb, which is nobody’s fault, not even the Romans’, but that he can have the right to have babies.
Good idea, Judith. We shall fight the oppressors for your right to have babies, brother. Sister. Sorry.
What’s the point?
What?
What’s the point of fighting for his right to have babies when he can’t have babies?!
It is symbolic of our struggle against oppression.
Symbolic of his struggle against reality.
Allemaal leuk en aardig, maar Somalie is een samenleving zonder centraal gezag en zonder regels, registraties, belastingen, subsidies en noem maar op. Ik zou er voor geen goud willen wonen.
[46]
Arjan,
Alles is relatief.
Somalië:
http://mises.org/story/2066
Ethiopië:
http://www.heritage.org/res…
Kenia:
http://www.worldpress.org/A…
http://www.irc.nl/page/15571
Dit zijn natuurlijk wel deels libertarische\conservatieve bronnen, maar je kunt de bevestiging ervan zien als je even googlelt.
Leven in Somalië zal ongetwijfeld niet utopisch zijn, maar (op zijn minst) is het niet veel slechter dan de corrupte staten die het anarchistische land omringen. En gewapende bendes die jouw recht op leven, vrijheid en eigendom roven zijn uiteraard in een goed functionerend anarcho-kapitalistisch systeem ook illegaal. In landen als Ethiopië en Kenia heb je te maken met één gigantische "legale" rovende bende.
[45] De stelling van het debat was:
" Alle sociale belastingen en premies moeten afgeschaft worden"
En het debat was dus uiteindelijk onderhuids een debat van libertarisme vs socialisme.
45] Hey Martin. Ben hem ff op gaan zoeken. http://www.mwscomp.com/movi…
[48] Wie had die stelling bedacht? Gezien het Linksche gehalte van de gemiddelde VWO-er moet dit natuurlijk heftige gevoelens aanwakkeren.
Moedig van je om daar de Libertarische kant van het verhaal te verdedigen.
Het was dan ook mijn stelling; ik heb geluk dat in de linkse spelonken van het hedendaags onderwijs er nog een libertaristische economie-leraar is die dit soort stellingen mogelijk maakt.
Bovendien is het politieke bewustzijn van de meeste middelbare scholieren, inclusief gymnasiasten, niet om over naar huis te schrijven en zijn mijn klasgenoten, op een paar na, nog redelijk blanco op politiek gebied.
[51] Ik zie een mooie missie voor jou weggelegd!
De intellectuele jeugd van binnen uit indoctrineren met libertaristisch gedachtegoed. Proef ik daar een snufje Orwelliaanse ironie?
[53] LOL! Unintended, maar eerlijk gezegd wel, ja. Een unintended cosequence die de goeie kant uit valt, dus!
Comments are closed.