Wanneer wordt iemand ontoerekeningsvatbaar verklaard en wanneer is strafvermindering van toepassing? Kan er rekening gehouden worden met de omstandigheden van de misdadiger en wanneer is iemand niet meer verantwoordelijk? Toeval treft dat ik een boek lees van Rabbi Tatz en zijn manier van denken bevalt me zeer. Hij geeft het voorbeeld van de vrouw die moet stelen van de supermarkt, ze is een kleptomaan. Ze komt van een goede familie en heeft niks te kort, ze hoeft niet te stelen. De enige reden dat ze dit doet is omdat ze dwangmatig moet stelen. Ik weet niet precies wat de straffen in Nederland zijn voor stelen. Wel weet ik dat bij haar berechting rekening wordt gehouden met haar aandoening.
Wat zegt de rechtbank hiermee? Telt de moeilijkheid van de keuze soms mee in de rechtspraak? Als dit het geval is lijkt het me dat we het gehele rechtssysteem om kunnen gooien. Immers, dan zouden we voor elke misdaad moeten nagaan in hoeverre het moeilijk was voor de persoon om zich aan de wet te houden.
Terug naar de kleptomaan, ze staat in de supermarkt en kan kiezen. Ga ik dat pak eieren stelen of ga ik het netjes afrekenen. Ze heeft de keuze en dat is precies het punt. Ze kan kiezen om het pak eieren netjes af te rekenen maar ze kiest ervoor om het te stelen. ‘Ja, ik moest wel’ is haar argument. Maar dat is niet waar, want ze had de keuze en het feit dat ze het moeilijk had betekent niet dat ze niet kon kiezen. Het kan zelfs zo zijn dat ze een uur lang naar de eieren staart omdat ze het zo moeilijk heeft en de heftigste strijd van haar leven heeft om de juiste keuze te maken en evengoed faalde ze.
Wat ons fundamenteel onderscheid van dieren is het feit dat we kunnen kiezen. Als iemand beweert geen keuze te hebben, zegt die persoon in feite een dier te zijn dat moet gehoorzamen aan instincten. Er zijn niet veel mensen die dit probleem daadwerkelijk hebben. Diegene die dit wel hebben dienen TBS’er te worden maar wat de rest betreft is het heel simpel. Je had de keuze en de moeilijkheid doet er eigenlijk niet toe.
Ik denk ook dat een persoon alleen ontoerekeningsvatbaar is als die persoon het verschil tussen goed en kwaad niet kent. Als iemand weet dat hij of niet mag moorden, dat dat moreel fout is, kan een neiging daartoe geen excuus zijn. Dan heb je immers de plicht om er zelf wat aan te (laten) doen, of je in te houden. Dat geldt in het verlengde denk ik ook voor verslaafden (tegenwoordig lijkt alles een "verslaving" te kunnen zijn als je de media en "experts" mag geloven) en andere mensen die zogenaamd geen controle hebben over zichzelf. Als je dat weet, leef er dan mee, of doe er wat aan. Je bent pas een dier als je alleen maar emoties hebt, en totaal geen rationeel begrip of controle over jezelf bezit. Een wolf zal niet begrijpen dat doden verkeerd is. Dat lijkt me bij een mens vrij zeldzaam.
mark reageerde op deze reactie.
In het staatsnieuws van gisteravond meldde een van de deskundologen dat het TBS systeem niet meer van deze tijd was. Alleen wilde deze persoon nog meer vormen van therapie onder staatsdwang. Ik denk eerder: een dief moet je straffen als alle andere dieven en als de stelende persoon zich gedwongen voelt om te stelen dan zal die vrijwillig hulp moeten inschakelen. Hoe meer gedrag onder dwang van de staat therapeutisch moet worden behandeld, hoe meer macht de staat over ons krijgt. Uiteindelijk gaat de staat je dan ook platspuiten als je andere ideeen hebt dan De Partij, net als vroeger in het Oostblok. De overheid is immers goed en tot het goede geneigd nietwaar? Of toch niet…..
right you are, zoals ik al zei ik ben afhankelijk van de staat voor leiding.
Een kleptomaan als voorbeeld gebruiken is een beetje de kaarten naar eigen hand zetten als het over TBS gaat.
Er zijn echt veel mensen die te gevaarlijk zijn geworden voor zich zelf en met name anderen dat ze zeker weer anderen gaan kwetsen met mogelijke dood als gevolg.
Dan praten we opeens niet meer over 12 ongeboren kuikens.
met 1 ding ben ik het niet eens, en dat is iemand die gehoorzaamt aan instincten dan maar TBSer moet worden.
ik zeg, welnee, als iemand steelt moet ie de gevangenis in. doet ie het na z’n straf weer, dan moet ie 2 keer zo lang de gevangenis in. de derde keer 3 keer, enz.
een misdadiger van het kaliber lustmoordenaar moet hoeft gewoon geen daglicht meer te zien, punt. een dure TBS behandeling is alleen goed voor al die psychiaters en welzijnswerkers, maar slecht voor onze portemonnee.
Doodstraf en een 3-strikes law instellen. Er bestaan eenvoudigweg teveel primair reagerende personen.
De opvatting van dieren als willoze machines (zombies) en de mens als machine met daarboven op een vrije wil die de zaak onafhankelijk bestuurd, staat bekend als het Cartesiaans dualisme van lichaam en geest en is door de meeste wetenschappers inmiddels verlaten. De ‘wil’ zo wordt het nu gezien is een eigenschap van ons brein, van ons lichaam en dus niet zo vrij als ooit gehoopt.
Dit is inderdaad wat ‘de wetenschap’ probeert te bewijzen en ik zou niet weten hoeveel onderzoeken er gaande zijn om te bewijzen dat we geen vrije wil hebben. Er wordt bijna elke dag wel een onderzoek uitgebracht waarin naar boven komt dat deze stof in onze hersenen hiervoor zorgt of dat die stof dit gedrag stimuleert. Ik heb vraag me af of deze onderzoeken objectief zijn want het doel van deze lijkt om te bewijzen dat we net als dieren instincten opvolgen. En in gevolg kan zo’n onderzoek in iemands verdedeging worden gebruikt in de rechtzaal.
Ik blijf erbij dat we ons onderscheiden met vrije wil van dieren.
[3] "Ik denk ook dat een persoon alleen ontoerekeningsvatbaar is als die persoon het verschil tussen goed en kwaad niet kent."
Dan zijn alle politici dus ontoerekeningsvatbaar, immers zij kennen dit onderscheid niet, getuige het feit dat zij diefstal institutionaliseren door via het systeem van belastingheffing en sociale zekerheid de productieven in de samenleving te bestelen t.b.v. de inproductieven (waaronder de ambtenaren aan wier vingers een deel van de buit blijft plakken).
[5] Ik zou zeggen: 1e keer ‘normale’ strafmaat, evt. rekening houden met omstandigheden. 2e keer voor een soortgelijk misdrijf: automatisch de maximumstraf bij schuldigverklaring. Die wordt uiteraard onder iets minder gerieflijke omstandigheden uitgezeten.
[8] Al je gedachten, gevoelens, je bewustzijn etc. zijn het gevolg van breinactiviteit op microniveau, dus van een fysiek proces. Daar zijn de hersenwetenschappers het wel over eens. Deze wetenschappers zijn van gelijk of hoger kaliber dan de economen die voor libertarisme pleiten. Hier is echt geen sprake van een links complot.
De hersenprocessen produceren op macroniveau iets wat wij in ons alledaags taalgebruik vrije wil noemen en waar wij ons rechtssysteem op baseren. In grensgevallen zoals bij psychopaten levert dat problemen op, omdat zij niet op de normale menselijke manier functioneren. Het zijn letterlijk ‘onmensen’, waar de rechterlijke gang van zaken geen raad mee weet. Allemaal ophangen is natuurlijk een oplossing, maar wel een beetje gemakkelijk.
[11] Ik denk niet te hebben gezegd dat er een links complot gaande is(wat dit betreft dan). Ook ontken ik niet dat je beslissingen neemt met je hersenen. Maar wanneer je zegt:
‘De hersenprocessen produceren op macroniveau iets wat wij in ons alledaags taalgebruik vrije wil noemen en waar wij ons rechtssysteem op baseren’
dan lijkt me dit een voorbeeld van lege woorden. Het enige dat jij, ik of deze hersenwetenschappers weten is dat wij onze hersenen gebruiken om beslissingen te nemen. Hoe dat precies in zijn werk gaat weten we niet, het beste wat we kunnen stellen is dat 1 deel van de hersenen dit doet en het andere deel dat en daaruit komt voort bijvoorbeeld spraak. Feit is dat onze hersenen zo ontzettend complex zijn dat we er eigenlijk vrijwel niks van af weten.
Ook wil ik nog even zeggen dat ik nergens iets over ophangen heb gezegd EN dat dit stuk eigenlijk vooral over keuze gaat, TBS’ers waren slechts de aanleiding om te schrijven
[11] is het dan niet zo dat alle misdadigers per definitie psychopaten zijn die het niet kunnen helpen ? Kan iemand die een benzinepomp overvalt en de bediende bewust doodschiet normaal zijn ? Of iemand die bij een ander inbreekt en zijn spullen jat of iemand die 120 rijdt binnen de bebouwde kom ?
[13]
nou, iemand die een pomp overvalt en een bediende vermoord kan wat mij betreft opgeknoopt worden.
een inbreker hoeft geen gevaarlijke gek te zijn. met de nadruk op HOEFT natuurlijk. dus een passende straf van minimaal 5 jaar dwangarbeid (bij eerste veroordeling) volstaat wat mij betreft.
iemand die 120 km/u in de bebouwde kom rijdt hoeft ook niet gek te zijn. het ligt er maar aan wáár ie dat doet en op welk tijdstip en voor hoelang. duidelijk is wel dat wanneer het in een drukke straat is met veel verkeer en voetgangers er een draadje los moet zitten bij zo’n persoon.
Over de TBS zijn in Nederland heel veel leugens, vooroordelen ed in omloop.
Meestal door ontwetendheid.
Ik weet het zelf. omdat ik lang geleden, in mijn jeugd iets meer dan 4 jaar heb gezeten, waarvan een dikke 3 jaar in een TBS kliniek.(ik had jeugd tbs).
Mensen die de wet overtreden en een ziekelijke stoornis hebben, moeten behandeld worden, al is het maar als bescherming vd samenleving.
Maar dat wil niet zeggen dat ze geen straf verdienen ofzo.
Veel mensen willen de TBS afschaffen?!
Prima is goed, maar dan durf ik een jaarsalaris obm te verwedden dat het dan nog veel geweldadiger word in ons land en helaas ook nog veel meer verkrachtingen, ontucht ed.
PS Ik heb mijn ‘behandeling’als zeer negatief ervaren, ik ben gelukkig weer op het goede pad, maar dat kwam niet door je jeugd tbs hoor.
Maar goed, ik zal het nu niet te lang maken, maar kan er nog uren over schrijven.
Als iemand een ander voor iedereen zichtbaar op een zaterdagmiddag in de P.C. Hoofdstraat doodschiet en dan in de eerstvolgende winkel een stripboek of broek koopt en geen aanstalten maakt om te vluchten dan spreken wij over iemand die het recht heeft om een TBS straf te krijgen. Die is namelijk echt gek. Helaas is geen van de TBSser zo iemand. Allemaal zijn de verkrachtingen of moorden in het geniep gepleegd. Dit lijkt mij dus een duidelijke keuze. Wel een delict willen plegen maar wachten op een goede mogelijkheid om maar niet betrapt te worden. Een keuze dus, aangezien de dader dus weet wat hij wil doen maar het plegen van het delict kan uitstellen. Hetzelfde voor de kleptomaan. Die weet dat ‘ie kleptomaan is. Bij het binnengaan van de winkel kan hij/zij dat dus gewoon kenbaar maken. Ook een kleptomaan wacht in de winkel namelijk op een geschikt tijdstip.
[16]
de eerste categorie heeft helemaal geen ‘recht’ op een ‘behandeling’ die net zo duur als nutteloos is door allerlei dikbetaalde gogen, maar die hoeft gewoon nooit geen daglicht meer te zien. die is namelijk gewoon te gevaarlijk om vrij rond te laten lopen. pech gehad dus.
de tweede categorie eveneens.
stuk goedkoper en een stuk veiliger voor de samenleving. basta!
[16] "iemand die het recht heeft om een TBS straf te krijgen"
Dat wil zeggen dat we peterk kunnen dwingen om de kosten daarvan te betalen!
Want anders heeft hij geen "recht"!
[13] Wat is er fout met 120 rijden in een bebouwde kom? Dat is een ‘misdaad’ zonder slachtoffers en daar prikken libertariers door.
uiteraard moet je wel uitkijken en niemand anders schade berokkenen.
[19]
Aha! Was jij dat, die me gisteravond in Wavre totaal onverwacht voorbij kwam scheuren met 120 km/u terwijl ik aanstalten maakte om linksaf te draaien? Hadden wij elkaar bijna ontmoet, hoewel niet meer levend.
[19]
Een dergelijk gedrag heet "kansopzet": als je dan een ongeluk maakt, hang je echt, vriend, ook in libertaria.
ten eerste wil ik graag even stellen dat niet de vrij wil ons scheid van de dieren maar juist het zelfbezef, het zelf bewustzijn. dit bezitten dieren namelijk niet. en de mens wel (onder het communisme zijn we dus dieren)
ten tweede is het zo als je dwangmatig bent je juist geen keuze hebt. anders ben je ook niet dwangmatig.
wel vind ik dat we mensen moeten helpen met hun ziekte, aangezien dwangmatigheid een ziekte is. waarom zou iemand met astma wel recht hebben op behandeling en iemand die dwangmatig is niet. het feit dat ze een ziekte hebben wil nog niet zeggen dat ze geen straf moeten krijgen, want ik vind wel dat ze straf moeten krijgen. maar er moet wel gekeken worden of het bahandeld kan worden.
ten derede is het eigenlijk zo dat je in je derede aliea jezelf een beetje tegen spreekt. je zegt hier namelijk dat ze, de mensen die geen keuzes kunnen maken, wel tbs’ers moeten worden. dus het feit dat iemand dwangmatig is en dus geen keuzes kan maken zou dus willen zeggen dat hij wel behandeld dient te worden. ik begrijp niet helemaal waar je nou op doelt in dit betoog. is het de dat ze geen recht hebben op tbs, geen recht hebben op starf vermindering of is het dat je wil zeggen dat alle mensen zonder keuze dieren zijn en gewoon opgesloten moeten worden?
het is mij niet helemaal duidelijk.
laatste alinea bedoel ik
[22] Robert-Jan, als dat je echte naam is, je stelt dat het niet vrije wil is maar een zelfbeeld dat ons mens maakt. Het simpelste argument dat er bij mij naar boven komt is dat chimpansees zichzelf ook herkennen in een spiegel. Nu kan jij natuurlijk zeggen:’chimpansees kunnen ook keuzes maken, dus jij hebt ook geen gelijk’.Elk dier kan keuzes maken tussen wat voor eten ze nemen of hoe ze zich in een groep gedragen, etc,keuzes van het soort dat niet meetelt. Wanneer ik het over keuzes heb dan bedoel ik daarmee keuzes die van van een hoog niveau zijn en alleen op geestelijk niveau meetellen.
Verder stel je dat als iemand dwangmatig is dat deze persoon geen keuze heeft. Dat is dus precies het punt van mijn stukje, deze persoon heeft wel degelijk een keuze! Het zal veel moeilijker zijn voor deze persoon om de juiste keuze te maken, dat ontken ik niet. Maar wanneer je zegt dat iemand die dwangmatig is geen keuze heeft, dan zeg je dat het een dier is. Je stelt hiermee dat onder geen omstandigheid deze persoon kan kiezen om zich bijvoorbeeld aan de wet te houden. En mijn stelling is dan ook dat ik dit niet geloof en dat die weinigen personen die écht dierlijk zijn en niet de juiste keuze kunnen maken vallen onder TBS’er.
Je hebt een keuze of niet, er is geen tussenweg waarin als je het heel erg moeilijk hebt er een uitzondering voor je gemaakt moet worden want dan(nogmaals)kunnen we het recht systeem omgooien om te kijken hoe moeilijk iemand het toen die persoon zich niet aan de wet hield.
Beste Heer S. van Kiel,
U wil zeggen dat het verschil tussen mensen en dieren is dat mensen een keuze hebben. Dat is pertinente onzin, om maar even met uw woorden te spreken. Alvorens u gaat schrijven zou ik toch wat meer informatie over een onderwerp zoeken (tip). Het FEIT wil zeggen dat er uit onderzoek is gebleken dat het verschil is tussen mensen en dieren dat wij in onze hersenen het vermogen hebben om te plannen. Dat deel van de hersenen hebben dieren niet. Verder hebben dieren wel degelijk een keuze, maar het zijn onbewuste keuzes. Voorbeeld, als een roofdier een kudde zebra’s aanvalt zal hij door zijn instinkt een onbewuste keuze maken voor het zwakste dier uit de kudde.
En over die mevrouw die een keuze heeft om iets wel of niet te stelen, vind ik onjuist. Als iemand een ziekte heeft als deze, dan heeft ze geen keus. Ander voorbeeld; als de zieke nou eens niet in het hoofd zit maar in je lichaam, dus fysieke ziekte in plaats van geestelijk ziekte heeft. Iemand heeft een verlamd been, dus hij kan niet meer staan. Dan heeft hij ook geen keuze om te staan. Net als een geestelijke ziekte, die mensen hebben geen keus om te kiezen tussen stelen en niet stelen. Als je wel die keuze had, dan had je namelijk niet die ziekte.
Hoogachtend,
Heer F.Binnendijk
Binnendijk,
Ik weet niet waar ik moet beginnen, waar Robert-Jan en Tofuburger begonnen, ben jij gaan herhalen. Wel nieuw is dat jij ‘plannen’ als iets uniek menselijks ziet dus daar zal ik op in haken maar voor de rest vraag ik je de discussie te lezen.
Wat is plannen? De toekomst in kijken en beslissen, van Dalen zegt:
"een plan maken, een concept maken voor"
Wat is beslissen? van Dalen zegt:
"vaststellen wat er gedaan moet worden"
Zie je een overeenkomst, ik wel. Plannen en beslissen zijn in feite hetzelfde alleen het element van de toekomst komt er aan te pas en ook dat kan onder een beslissing vallen. Dus plannen is een ander woord voor een belsissing nemen.
Ik zal er verder geen woorden aan vuil maken maar laat het weten als er iets mis is met deze stelling, ik kan best iets over het hoofd hebben gezien. Ik discussier hier graag over door.
redelijk hoogachtend
@Owl: wat is goed? wat is kwaad.
Comments are closed.