Meer bevoegdheden opsporing kinderporno

1. Volgens mij is het downloaden en versprijden ervan vrijheid van meningsuiting (copyright, portretrecht, etc daargelaten => zeer moeilijk terrein). Echter, het maken van kinderporno is natuurlijk een misdaad (act of terror) en moet dan ook zeer streng bestraft worden.

   Ik zie het zo: iemand die een filmpje download of verspreid van iemand die in irak wordt onthoofd doet niets strafbaars, echter, de daders die die iemand hebben onthoofd hebben wel een misdaad gepleegd en moeten dus ook zeer streng gestraft worden…..

2. Je hebt gelijk. Kinderporno is te walgelijk voor woorden. Maar daaraan voorbij gegaan:

   "Dit kan bijvoorbeeld door technische hulpmiddelen te plaatsen op de computer van de verdachte. De diensten krijgen dan zicht op alle communicatie die plaatsvindt vanaf die computer"

   Dit is volslagen nonsens! De techniek is inmiddels zover gevorderd dat dit een absolute onwaarheid is. ALLE communicatie via normale, eenvoudige huiskamer PC’s, is anoniem op het Net op te slaan, anoniem binnen te halen, anoniem te verzenden en zelfs onvindbaar te plaatsen op de eigen harde schijf. Dit kan zelfs op veler manieren. En met anoniem bedoel ik 100 procent, niet traceerbaar anoniem! Voor welke "wizz-kid" dan ook. En daar is beslist geen high-tech kennis of peperdure software voor nodig. Dat er zoveel(?) kinderpornoverzamelaars en verspreiders worden achterhaald is louter te wijten aan het volledig gemis van hersencellen bij bedoelde groep.

   Deze brief van Donner is voor wat mij betreft dus ook een volslagen "non issue"! Een gepasseerd station. Net als Donner overigens.

3. Zou het kind toestemming gegeven hebben voor verspreiding van de foto’s?
   En als het niet slechts gaat om een (m.i. onschuldig) plaatje van een kind in zijn blootje, doch van een plaatje waarin onkuise handelingen te zien zijn: heeft het kind dat deze dan vrijwillig verricht of onder dwang?

   Als er vraag naar zulk materiaal is, zal het aanbod daar wel op inspelen.
   Dus ook het verspreiden ervan werkt de productie in de hand.
   Ik denk niet dat dat een goede zaak is.

   Als libertarier ben ik weliswaar van mening dat de overheid zich niet moet bemoeien met tal van zaken omdat mensen zelf wel kunnen bepalen wat ze tegen welke prijs al of niet bereid zijn te doen, maar i.g.v. kinderen ligt dat toch wel iets genuanceerder.

   Ik denk niet dat veel kinderen vrijwillig een pik afzuigen, bv. en hen beschermen tegen perverse of op geld beluste immorele volwassenen is een van de weinige dingen die de overheid wat mij betreft mag doen.

   Goed, ook hier kan je natuurlijk besluiten het proces te outsourcen en privebedrijven de opsporing te laten doen i.p.v. ambtenaren etc., maar da’s slechts een kwestie van hoe je e.e.a. efficient organiseert. De vraag of kinderporno van overheidswege (of op instigatie van de overheid, door een privebedrijf) aangepakt moet worden, ben ik geneigd met JA te beantwoorden.

   Groeten,
   M

4. [3] Over de implicaties van de aanpak moet natuurlijk nagedacht worden.
   Ik ben geen techneut, dus misschien praat ik nou wel een hoop nonsens maar ik dacht het volgende:

   Zomaar -onder het mom van bestrijding van kinderporno- iemands computer bespieden (en vervolgens zijn online buitenlandse bankrekening ontdekken), kan niet.
   Maar omgekeerd zou men op zoek kunnen gaan naar pornoplaatjes op het internet en vervolgens de betreffende servers monitoren om te kijken waar het heen gaat.

   En als dan blijkt dat van een server er plaatjes gedownload worden door -naast Amerikanen, Duitsers, Belgen, etc- een zekere meneer Jan Pieter B. uit Rotterdam, ja dan kan je dat nader onderzoeken natuurlijk.

   Maar dus niet "zomaar" heer B.’s computer (en die van 16 miljoen overige Nederlanders) doorwroeten tot je wat vindt en dan al zoekende naar kinderporno op wat anders stuiten en hem even snel bij de fiscus aangeven bv.

   Privacy moet er zijn, tot het vermoeden van onschuld wel erg klein geworden is.
   En niet a priori de privacy schenden in de hoop af en toe eens wat te vinden.

   Maar goed, zoals gezegd ben ik geen computerspecialist dus wellicht zijn er veel betere oplossingen.

   Just my 2 cents.

   Groeten,
   M

5. En wat is inderdaad ‘kinderporno’? Ik kan me nog uit mijn eigen verre jeugd herinneren (ik was nog geen pastoor) dat ik veel vriendjes en vriendinnetjes had van 13, 14, 15 of 16 jaar die HET in die dagen ‘massaal’ samen deden. Zou dat vandaag anders zijn? Ik waag het te betwijfelen. Indien de overheid zegt "onder de 18 jaar catagoriseren wij HET onder kinderporno" dan is volgens mij half Nederland uit een kinderpornosituatie voortgekomen! Kennen jullie (de wat ouderen) de "Loesje" posters nog uit die dagen? Die in de lokale wijksoosen hingen? Doelgroep 13 -16 jaar? "Neuken is fijn" "Sex is plezier voor 2" "Vrijen doe je in vrede". etc. etc.

   Dit al typend denk ik dat "kinderuitbuiting" met alle kracht mag worden bestreden. Zelfs moet! De overheid kan hierin een belangrijke taak vervullen. Maar als je er iets expliciets, -hoe walgelijk ook-, gaat uitlichten, dan zul je om te beginnen toch moeten weten waar je het over hebt. ZEER opmerkelijk daarbij is dat grote "kinderpornozaken" vaker dan gemiddeld plaatsvinden in "Religieuze hoek"! Wellicht weet Donner toch wel waar hij het over heeft…

6. ‘Maar dus niet "zomaar" heer B.’s computer (en die van 16 miljoen overige Nederlanders) doorwroeten tot je wat vindt en dan al zoekende naar kinderporno op wat anders stuiten en hem even snel bij de fiscus aangeven bv.’ Juist M! Dat is waar het ze om te doen is!

7. Gelukkig. Ik dacht dat ik een of andere idiote advocaat van de duivel was als ik weer eens dacht dat de opsporing van (niet misbruikende) pedofielen wel een beetje op een hysterische heksenjacht begint te lijken.
   Het is inderdaad een lastig onderwerp, mede omdat het mogelijk is dat door het bekijken van kinderporno mensen worden aangezet tot kindermisbruik (dit werd geloof ik laatst in Zembla beweerd), maar dan ben ik toch geneigd om mensen die geen geweldsmisdrijf tegen een kind gepleegd hebben, vrij te spreken (figuurlijk dan, ik ben geen rechter). Anders zouden we alles wel kunnen verbieden onder het motto dat het iemand aanzet tot een misdrijf. En dat lijkt me geen leefbare samenleving. Dan zou je zelfs vrouwen (en mannen) kunnen verplichten tot het dragen van burka’s, omdat ze door hun uiterlijk seksuele lust, en in het verlengde daarvan verkrachting, kunnen veroorzaken. En zoals pastoor Kluitmans reeds zei: wat is precies kinderporno? Kunnen we misschien eerst eens een duidelijke definitie daarvan maken, voordat we iedere normale heteroseksuele man of vrouw de bak in gooien of onder verplichte lust-onderdrukkende TBS-medicatie (zie Nova van vandaag) gaan zetten? Als we naar de VS kijken, zie je daar de soms absurde gevolgen van statutaire verkrachting. In veel (alle?) staten is een seksuele daad met een persoon onder een bepaalde leeftijd (18 of 16?) door een persoon boven die leeftijd automatisch verkrachting. En iedereen die dat doet (dus ook een 19-jarige die het vrijwillig met een 15-jarige doet) wordt in een pedofielenregister gezet. Dat soort puriteinse hysterie zit ik ook niet op te wachten. Ik vraag me zo langzamerhand wel eens af waar de "bevrijding" van moslimlanden toe dient als we inmiddels via een andere redenatie dezelfde soort puritanisme naar het westen halen. Ironisch genoeg zijn veel mensen in "primitieve" landen, een stuk minder geneigd om seks met (of tussen) tieners als een probleem te zien, maar dan wel vaak weer alleen in een (onvrijwillig) huwelijk.
   Wat me eventueel wel een redelijk compromis lijkt (al is het niet echt principieel libertarisch) is het voorwaardelijk straffen van bezit, verspreiding, en verkoop van kinderporno (de echte soort, niet de virtuele waarbij geen slachtoffer is). Dan zou je kunnen eisen dat iemand vertelt waar hij\zij de kinderporno vandaan heeft, en op die manier via via de daadwerkelijke misbruikers opsporen. Werken ze mee, dan geef je geen straf, omdat ze zelf geen kind hebben misbruikt.

8. Als Donner nou es zou beginnen met gepakte kinder-pederasten "binnen" te houden : immers maar al te vaak lees je wanneer zo’n kerel gepakt is, dat ie vroeger nog al es voor hetzelfde is veroordeeld.

   Zolang er geen "geneesmiddel" (een geavanceerde hersenoperatie of zo) bestaat tegen "pedofilie" en "behandeling" weinig anders is dan een welzijnsmaffiosi die in een glazen bol tuurt om te ontdekken of
   de patiënt genezen is, behoren
   pederasten die zich aan kinderen hebben vergrepen voor de rest van hun leven uit de maatschappij te worden verwijderd (waarbij wat mij betreft de galg nog altijd de beste optie is).

   Ook het verspreiden van kinderporno mag wat mij betreft hard worden aangepakt : uiteindelijk gaat het hier om beeldmateriaal dat middels het plegen van misdaden (het schenden van de lichamelijk integriteit) is kunnen gemaakt worden.Dergelijk materiaal distribueren is als het helen van gestolen goed en een kerel die zit te snokken op dergelijk materiaal, is vergelijkbaar met een kerel die zich ’s avonds neervleit in een gestolen zetel.Het bezit en verspreiden van kinderporno is derhalve terecht strafbaar.

   Wel vertrouw ik Donner voor geen haar
   en vermoed-zoals M aangaf- dat kinderporno een alibi is om maatregelen doorgedrukt te krijgen die
   straks voor heel andere dingen (opsporen van tax-dissenters) dan voor
   het opsporen van pederasten.

   Groetz,

   Cincinnatus

9. [7] Prima samengevat Owl. Waar je (de VS) zegt "En iedereen die dat doet (dus ook een 19-jarige die het vrijwillig met een 15-jarige doet) wordt in een pedofielenregister gezet." kon ik een glimlach echt niet meer onderdrukken. Zolang een jongen(?) 18 is kan hij sex hebben met zijn 14 jarige vriendinnetje, 100 keer, maar zodra hij jarig is gaat hij het pedofielenregister in… En ik maar denken dat ze hier in Nederland volkomen geschift waren!

10. [8] Cin: Weet jij een sluitende definitie te geven voor "kinderporno?"

11. [10] Sander,

    Aan een ontologische definitie zou ik me niet wagen maar een juridische definitie vormt geen probleem en dat volstaat.

    Groetz,

    Cincinnatus.

12. [11] Kan ik ergens een link krijgen wat de juridische definitie dan wel mag zijn?

    http://www.nrc.nl/W2/Lab/Ki…

13. [12] Sander,

    Jazeker dat kan je vinden maar doe voor de verandering zelf maar es de moeite om het één en ander op te zoeken.

    Groetz,

    Cincinnatus.

14. [8] Cincinnatus, kan jij mij uitleggen waarom Jan de viezerik die kinderporno bekijkt wel een misdadiger is en Jopie die op geenstijl.nl een filmpje bekijkt hoe iemand onthoofd wordt, geen misdadiger is.

    Ik zie qua gruwelijkheid namelijk geen verschil….

15. [14] Mike,

    De film waarnaar Jan de viezrik kijkt
    is-bijna altijd- gemaakt als onderdeel van het crimineel proces en derhalve een crimineel produkt terwijl de films
    waarnaar Jopie op (telegraaf-dochter)
    Geenstijl kijkt (meestal) zijn gedraaid door derden die (soms geheim)
    geweldaden registreerden en zijn derhalve geen crimineel produkt.

    Groetz,

    Cincinnatus

16. [15] Dus iemand die kinderporno filmt maakt onderdeel uit van een crimineel proces maar iemand die (uit naam van bijv Al_Qaida) een video opname maakt hoe iemand onthoofd wordt om het dan over de gehele wereld te verspreiden is legaal bezig. En daarom zijn films van kinderporno wel illegaal maar films van deze onthoofdingen weer niet?
    Ik begrijp er niets van….

17. [13] Als je A zegt moet je ook B zeggen Cin. ‘Wat is de juridische definitie van kinderporno anno 23 maart 2006?’ Indien jij dat antwoord niet kan of wil geven vraag ik me af of je wel weet waar je het ver hebt.

18. Over

19. En dat wil ik nog wel verduidelijken. Indien jij een foto van je 6 jarige dochter op een zomerse dag, al spelend in een badje in haar blootje in jou prive tuin opstuurt via internet naar opa in Canada, verspreid je dan kinderporno?

20. [19] Ja, en of dat je die zelfde dochter aan het legale naaktstrand filmt als ze een zandkasteeltje bouwt met andere naakte of bijna naakte kinderen (of op een normaal strand) en deze film naar dezelfde opa opstuurt. Ben je dan een kinderpornoproducent en verspreider?

21. [16] Daar ben ik het volkomen mee eens. Beeldmateriaal is beeldmateriaal, misdaad is misdaad. Die twee zaken moeten gescheiden worden gehouden. Of het nou om kinderpornofilms of onthoofdingfilmpjes gaat, zolang de bezitter met de misdaad zelf niks van doen heeft, heeft hij/zij niemand kwaad gedaan.
    Betaalde deze persoon echter voor de films aan de misdadiger zelf, dan is ‘ie medeplichtig.

    Zelfs als beeldmateriaal aanzet tot misdaad, is dat nog geen reden deze te verbieden. Dat zou immers betekenen dat we bijna iedere film/computergame/heilig boek ook moeten verbieden, terwijl heel veel mensen deze dingen bekijken zonder dat ze er misdadig door worden. Oftewel je ontkent daarmee de vrije wil van de mens. Is de mens wilsonbekwaam cincinnatus? Of alleen jouw medemens?

22. [17] Sander,

    Je kraait als een haan op een mesthoop die een worm meent te hebben gevonden.

    Hetgeen in Nederland op 23 maart 2006
    te 11.57 onder kinderporno wordt verstaan, vind je in artikel 240
    van het strafwetboek :

    Met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie wordt gestraft degene die een afbeelding — of een gegevensdrager, bevattende een afbeelding — van een seksuele gedraging, waarbij iemand die kennelijk de leeftijd van zestien jaar nog niet heeft bereikt, is betrokken, verspreidt, openlijk tentoonstelt, vervaardigt, invoert, doorvoert, uitvoert of in voorraad heeft.

    Dus : kinderporno wordt momenteel juridisch gedefineerd als :

    "een afbeelding van iemand die kennelijk de leeftijd van zestien jaar nog niet heeft bereikt, al dan niet alleen in een zodanige houding dat daarmee kennelijk het opwekken van een seksuele prikkeling wordt beoogd."

    Zonder groetz,

    Cincinnatus.

23. [19] Sander,

    Allemaal oude hap waar indien je inplaats van mist te spuien enig opzoekingswerk zou hebben gedaan zou van weten dat die al lang gekauwd is :

    "Een afbeelding van een houding van een bloot kind op zich valt niet onder de strafbepaling, ook al zijn er personen die vanwege hun geaardheid door een dergelijke afbeelding seksueel opgewonden raken. Het kernpunt van de juridische definitie van kinderporno is dus niet dat de afbeelding primair wordt vervaardigd en in omloop wordt gebracht met het oogmerk anderen seksueel te prikkelen, maar de bescherming van de minderjarige tegen seksuele exploitatie." [W. Sorgdrager, Nota bij art. 240b, 20.2.95] )

    Groetz,

    Cincinnatus.

24. [22] "een afbeelding van iemand die kennelijk de leeftijd van zestien jaar nog niet heeft bereikt, al dan niet alleen in een zodanige houding dat daarmee kennelijk het opwekken van een seksuele prikkeling wordt beoogd."
    Dan leg jij me eens uit beste Cincinnatus waarom er op het ‘legale’ internet geen afbeeldingen van ‘kinderen’ onder de 18 jaar zijn te vinden?

    Daarbij is de door jou aangedragen definitie volkomen onvolledig:

    "Virtuele kinderporno vanaf 1oktober 2002 strafbaar!
    Virtuele kinderpornografie is vanaf vandaag strafbaar. Virtuele kinderpornografie is kinderpornografie waarvoor kinderen NIET daadwerkelijk fysiek zijn misbruikt of gebruikt, maar waarbij afbeeldingen (digitaal) zijn GEMANIPULEERD. De wijziging vloeit voort uit het feit dat het met moderne (digitale) technieken mogelijk is levensechte beelden te vervaardigen ZONDER de fysieke BETROKKENHEID van kinderen. Voor een effectieve bestrijding van kinderporno met name op het Internet, moet het echter ook mogelijk zijn om op te treden tegen schijnbaar echte kinderporno. Het doel van de zedelijkheidswetgeving blijft de bescherming van kinderen tegen seksueel misbruik, maar de wetswijziging beoogt kinderen ook te beschermen tegen het gebruik van hun afbeeldingen waarbij seksueel misbruik wordt gesuggereerd"

    Zullen we bovenstaande definitie dan ook maar gelijk op ALLE wetten van toepassing doen laten zijn? DAAR gaat het om!

    Met vriendelijke glimlach,

    "

25. ‘Dan leg jij me eens uit beste Cincinnatus waarom er op het ‘legale’ internet geen afbeeldingen van ‘kinderen’ onder de 18 jaar zijn te vinden?’ Dat weet ik wel Sander. Dat komt omdat de definitie van Cincinattus niet alleen onvolledig is, maar ook no eens verouderd! Door de wetswijziging van 2002 is bepaald dat "De minimumleeftijd voor deelname in pornografie wordt verhoogd van zestien naar achttien jaar. In de prostitutie geldt al een minimumleeftijd van achttien jaar."

26. Ik wil voor de niet misverstane duidelijkheid beklemtonen dat kindermisbruik in alle gevallen een walgelijke en mensonterende kwestie is! De ‘wetten’ en opsporingsmethoden die er echter momenteel op los worden gelaten om e.e.a. te bestrijden zijn echter van een dezelfde walgelijke kwaliteit! Nog maar niet te spreken over de mede hierdoor ontstane waterval aan valse aangiften die het ‘rechtelijk apparaat’ verder en onnodig verstoppen, carrieres en levens van individuele burgers en gezinnen compleet onterecht vernietigen. De belastingbetaler mag dat daarbij weer allemaal ophoesten.

27. Hier zullen ook wel een paar te jonge meisjes tussen hebben gezeten: http://www.vrijheidsstrijde…

    Gelijk ook maar een internationaal opsporingsbevel uitvaardigen? Of beter nog, een tribunaal? Er is weer capaciteit…

28. Kinderporno kopen staat volgens mij tot kinderporno als heling tot diefstal.

29. Als libertarier vind ik dat seks met minderjarigen evenals het produceren van kinderporno niet verboden moet zijn. Dit vanwege het feit dat er niet altijd een slachtoffer hoeft te zijn en ik vind dat slachtofferloze misdaden niet bestraft moeten worden.
    De meest ernstige vormen van kindermisbruik omvatten vaak kidnapping, mishandeling, verkrachting en moord. Straf daar dan voor.
    De minder ernstige vormen (maar nog steeds heel erg) omvatten vaak vagere begrippen zoals bedreiging, machtsmisbruik, manipulatie en misbruik van vertrouwen. In veel gevallen als deze kun je zelfs bij volwassen al spreken van verkrachting dus zeker bij kinderen.
    Het probleem is dat verkrachting vaak moeilijk te bewijzen is, zeker bij kinderen. (als het kind er pas 5 jaar later mee komt) De oplossing daarvoor is alle gevallen van seks met minderjarigen verbieden. Dit is echter een pragmatische oplossing en niet een principiële of morele. Bij kinderen onder 12 jaar is dit logisch. Het is zeer onaannemelijk dat het kind uit eigen wil of beweging seks heeft met een meerderjarige, maar het is echter zeer aannemelijk dat het kind schade toegebracht wordt. Boven de 12 jaar (is ook een beetje arbitraire leeftijdsgrens) beginnen mensen zich seksueel te ontwikkelen en vind ik het vreemd en zelfs schadelijk om te beweren dat seks hebben per definitie slecht is. Te laat beginnen met seks vind ik minstens zo slecht als te vroeg hebben van seks als je er nog niet klaar voor bent.
    Daarom vind ik dat seks door minderjarigen (voornamelijk onder elkaar) niet afgeremd maar eerder gestimuleerd moet worden (inclusief alle voorlichting vanzelfsprekend).

    Kennen jullie trouwens dat verhaal van dat meisje van 17 in de VS, dat veroordeeld werd voor het vervaardigen en verspreiden van kinderporno na naaktfoto’s van zichzelf op het Internet te hebben gezet. Denk eens aan de schade die daar veroorzaakt wordt.

    Overigens denk ik dat bij het verbieden van kinderporno de vraag niet omlaag gaat en het aanbod (vooral van zeer ernstige kinderporno) omhoog zal gaan.

30. [29] Ik denk dat wij het samen een heel erg groot eind eens zijn Jorge! En Bertus, betreffende dat artkel op de Vrijheidsstrijder nog iets verbazends: Er wordt gezegd dat juffrouw M.Smith 19 jaar was toen ze een relatie kreeg met de 50er, meneer Wyman. Volstrekt onjuist en aangepast aan de ‘moderne tijd’. Mandy was 13(!) jaar toen ze een verhouding kregen. Deze zaak is tot aan het Britse parlement ‘behandeld’. Uiteindelijk kwam als compromie naar voren dat ze wel samen mochten wonen, zodra Mandy 16 was mochten ze echter pas trouwen en seks hebben. Het toen (zeer) jonge meisje is er naar mijn idee niet bepaald door de kwestie ‘op achteruit’ gegaan.

Comments are closed.