Dezer dagen publiceerde de emeritus hoogleraar metajuridica Prof. Mr. N.H.M. Roos (Maastricht) een opmerkelijk 65 pagina’s tellend pdf-document met een buitengewoon interessante visie op de Nederlandse politiek, getiteld: “Pleidooi voor de innovatie van de Nederlandse democratie.” Het is verschenen op www.democratie.tk
Op stijlvolle wijze beschrijft hij waar het fout gaat en hoe het veel beter zou kunnen. De verhandeling bevat een schat aan ideeen, die hij op heldere wijze uiteenzet en omzet tot een consistent politiek program. Het stuk kan een belangrijke bijdrage zijn aan de totstandkoming van een verstandig weldoordacht en uitvoerbaar politiek beleid voor de lange termijn. Zijn visie is klassiek-liberaal geinspireerd, maar nog niet echt klassiek-liberaal: daarvoor houdt de overheid nog teveel taken, die met belastinggeld moeten worden gefinancierd. Het document is dan ook in de eerste plaats als politiek discussiestuk bedoeld.
Roos legt in korte trekken de hele Nederlandse staatsinrichting op de pijnbank. Zijn analyse is haarscherp.
De problemen waar Nederland mee kampt zijn ernstig en talrijk.
Nederland zit niet alleen opgescheept met een totaal vermolmde democratie, waardoor politieke besluitvorming volstrekt inadequaat plaatsvindt, maar ook met de erfenis van vele jaren van collectivistisch politiek broddelwerk, waardoor zowel wetgeving als uitvoering stelselmatig tot maatschappelijke absurditeiten leiden. Deze feiten, plus het feit, dat een verouderende multiculturele Nederlandse bevolking te maken krijgt met nieuwe wereldmarkten en massale concurrentie, maken het hoogstnoodzakelijk, dat de Nederlandse politiek de bakens verzet. En niet zo’n heel klein beetje.
Kort gezegd komt zijn uitgangspunt erop neer, dat wij als mens met elkaar in vrede moeten zien te overleven. Daartoe zou de overheid zich uitsluitend met kerntaken moeten bezighouden en dient een eind aan de eindeloze regelzucht te worden gemaakt.
Staatkundig interessant in dit verband is zijn originele concept van clusterministeries en -parlementen die over gespecialiseerde takken van politieke sport gaan. Hij laat zien, dat het hierdoor mogelijk is politici en burgers veel dichter bij elkaar te brengen. Ook zou het parlement jaarlijks “herwogen” kunnen worden.
Door de invoering van z.g. stads-regio’s kunnen de provincies afgeschaft worden. Dat scheelt een hele bestuurslaag en maakt het bestuur een stuk doorzichtiger en stukken efficienter.
De belastingen (flat tax) zouden maximaal 33% van het BNP (nu >47%) mogen bedragen. Ook daar heeft hij een plausibele reden voor. Ook het idee van het basisinkomen wordt uitgewerkt.
Niet alleen het staatsrecht en de fiscaliteit, ook de sociale verzekering gaan op de schop (geprivatiseerd). Maar ook het arbeidrecht bijvoorbeeld. De algemeenverbindendheid van de CAO is discriminerend t.o.v. niet-werkenden, die daardoor minder kans op arbeid maken, en voor werkgevers, die werknemers hoger zouden willen belonen.
Verder heeft hij uitgewerkte ideeen over onderwijs, publieke omroep, buitenlandse politiek, Europa, huisvesting, immigratie- en asielbeleid, georganiseerde criminaliteit, milieubeleid, natuurbeleid, Zuid-Europa, Afrika, Midden-Oosten.
Dit geheel wordt voorafgegaan door een relevante (cultuur)historische onderbouwing van de ontwikkeling van Europa vanaf de Romeinse tijd tot het subcontinent van min of meer democratische rechtsstaten van de huidige tijd. Hierdoor wordt de noodzaak tot radicale koerswijziging van de Nederlandse politiek in een historisch perspectief geplaatst.
Aan eenieder die zich betrokken voelt bij de toekomstige ontwikkeling van dit polderland kan dit document van harte ter lezing worden aanbevolen. Verwezenlijking van zijn ideeen kan tot een goede stap leiden in de richting van een klassiek-liberale samenleving.
test???
Door het ontbreken van de leerplicht en het feit dat ouders het onderwijs zelf moeten financieren (of een beroep moeten doen op een bank, het bedrijfsleven en/of familieleden) zullen bovendien alleen die studenten gaan studeren die ook echt gemotiveerd zijn. Zij die liever willen werken zullen dat gewoon kunnen doen. Een baan als vakkenvuller, krantenbezorger of vergelijkbaar kan prima als startpunt dienen. Dit komt de goedwillende leerlingen weer ten goede.
Een zeer interessant artikel over onderwijs volgens het KL kun je vinden op:
http://www.burkestichting.n…
De schrijver van het artikel ziet echter wel een rol weggelegd voor de overheid voor de financiering van het onderwijs voor de allerarmsten.
Tot slot wil ik nog opmerken dat ik het ontzettend jammer vindt dat juist Frank van Dun niet langer werkzaam is op de Uni in Maastricht. Mensen als Frank (hoewel ik hem niet persoonlijk ken; ik ga af op wat ik van en over hem gelezen heb) zijn mensen die tegenwicht kunnen bieden aan het collectivistische gedachtegoed dat Europa in haar greep houdt. Juist op die plekken waar het moet gebeuren: op de scholen, want daar worden de mensen immers deels gevormd.
[33]
*kuch* ‘vind’ ipv ‘vindt’ *kuch*
Beste Nico,
Om met het laatste te beginnen.
Het probleem is niet de rol van de constitutie als zodanig. Het probleem is juist, wat de KLe constitutie kenmerkend onderscheid van een niet-KLe constitutie.
Het behoeft geen betoog, dat een grotere rol van de overheid ten koste gaat van de individuele vrijheid.
M.a.w. de vraag rijst, wat het domein van de KLe staat is in zijn relatie tot het individu vergeleken met dat van niet-KLe staten.
De KLe-visie op de constitutie is volgens Locke immers, dat hij in wezen het individu behoort te beschermen tegen te grote staatsbemoeienis. De constitutie is daarmee in hoge mate bepalend voor de reele vrijheid van het individu.
Maar jij -en velen met jou- draait het om: Je begon je bovenstaand betoog met de vaststelling, dat de discussie over vrijheid (wat jou betreft) vervangen kan worden door de discussie over waar staatsoptreden "nodig" (!) is…
Maar is dat wel een PRAKTISCH POLITIEK probleem ?
Want, dat zegt iedereen die zich politicus noemt.
Maar de PRAKTISCHE politiek behoort zich normaliter eenvoudigweg niet met de GRONDSLAGEN van de samenleving, i.c. de constitutie bezig te houden. De praktische politiek behoort zich SLECHTS BINNEN constitutionele kaders af te spelen.
(Ik wil er hier even op wijzen, dat op die manier ook allerlei vrijblijvende garanties en beloftes in die "Europese grondwet" werden opgenomen. Volkomen gratuite garanties, zolang er niet bijverteld wordt wie ervoor bloedt. Bovendien zou die Europese grondwet de EU-instellingen allerlei nieuwe bevoegdheden geven, die ze zichzelf dan ook zouden voorbehouden.
En waarom geldt eigenlijk niet ook voor het publiekrecht de basisregel in het privaatrecht: de "Nemo plus"-regel ?)
M.a.w. als ik je betoog goed begrijp, gaat de praktische politiek op die manier aan de haal met de grondslagen van de samenleving.
Het boze vermoeden rijst, dat hiermee de staatkundige verloedering, die al twee eeuwen lang steeds verder doorwoekert, daadwerkelijk werd ingeluid.
Want elke sociaal-democraat ziet wel weer een nieuwe "noodzakelijke" overheidstaak.
Vandaar mijn vaststelling, dat we in de staatkunde (en in politicis) te maken hebben met een inherent NOODZAKELIJK KWAAD.
Ik herhaal dus mijn vraag: "Wat verstaat een klassiek liberaal onder individuele vrijheid ?"
Wat de verdere items "onderwijs" en "sociaal-economisch minimum" betreft: daar valt over te debatteren, maar dat is een filosofisch (grondslagen-) en geen praktisch politiek debat.
Natuurlijk wil een staat kunnen overleven. Daarom wil elke staat invloed op het onderwijs. Mits die beperkt blijft tot een staatsexamen, dat ziet op humanistische principes, is daar niets op tegen.
Maar verder moet het staatsingrijpen niet gaan, wat mij betreft. Subsidiering van onderwijs zie ik dus niet zitten.
Wat het sociaal minimum betreft: je basis-inkomen lijkt op zich een geniaal plan.
Maar wie bepaalt de criteria en de hoogte ? Is bijv. een PGB (persoonsgebonden budget) ook weer afhankelijk van praktische politiek ? Of zijn hier harde (fundamenteel filosofische) criteria voor aan te geven ?
Kortom:
Begrijp je ? Voor je het weet, wordt de overheid door de praktische politiek voor elk collectivistisch wissewasje ingeschakeld, terwijl er wezenlijke grenzen worden overschreden.
M.a.w. het gaat dus altijd weer om het onderscheid tussen wezenlijke KL- waarden en sociale, sociaal-democratische en socialistische, zo je wilt collectivistische belangen of stokpaardjes, die met afgedwongen belastingeld worden betaald. Waar ligt de grens ?
Daarom -ik herhaal het- is het wezenlijk belangrijk vooraf te weten, wat men onder Klassiek Liberalisme verstaat in relatie tot andere praktisch "functionerende" politieke filosofieen en te weten, wat individuele vrijheid inhoudt en hoe de individuele rechtsbescherming in concreto wordt gegarandeerd, voordat er op individueel niveau een fundamentele keuze wordt gemaakt.
Vandaar mijn vraag naar een klassiek-liberale ontwerpconstitutie. Anders blijft het om de brei heen draaien.
Nico,
Allereerst wil ik je hier even van harte verwelkomen.
Even uit tijdgebrek één quote van je verhelderen: "Het is precies darom dat ik niet, zoals Kim Winkelaar kennelijk doet, enige hoop verbindt voor het geval bestaande democratieën ineen zouden storten."
Zie mij eerste post, die hoop heb ik ook niet. Ik verwacht dat de boel in elkaar zal klappen als we op de huidige wijze doorgaan. Te beginnen in Frankrijk, met een dominoeffect door heel de EU.
Om dat te voorkomen moet er juist nu een begin gemaakt worden met het terugdringen van de overheid. Want het is niet zo dat we na het ineenstorten van het huidige systeem opeens in Libertaria leven, alles behalve. Ik verwacht eerder oorlogszuchtige dictaturen dan een vrije markt. Dat toekomstbeeld komt steeds dichterbij, en is alleen te veranderen als we heel snel het gedrocht verzorgingsstaat kunnen ontmantelen.
Waarbij ik zelf denk dat er meer resultaat te bereiken is door de overheid langzaam te ontmantelen dan dmv een "Big bang".
Rustig aan ontmantelen dus, iets waarvoor ik heel lang geleden al een pleidooi en scenario heb geschreven. Tijd om dat eens op te duikelen, te herschrijven en opnieuw te publiceren.
"Dezer dagen publiceerde de emeritus hoogleraar metajuridica Prof. Mr. N.H.M. Roos (Maastricht) een opmerkelijk 65 pagina’s tellend pdf-document met een buitengewoon interessante visie op de Nederlandse politiek".
Dus iemand die tot aan zijn 65e van geroofd belastinggeld geleefd heeft, wordt hier ueberhaupt nog serieus genomen als hij nog even snel -voor hij zijn kist inkruipt- zijn geweten wil witwassen door nu de mafia waar hij zowat zijn hele leven op de loonlijst stond (deels) te "bestrijden" met een 65-pagina tellend document?
Sorry, ik wilde niet zo astrant zijn en had me voorgenomen dit artikel gewoon links te laten liggen (ervan uitgaande dat anderen dat eveneens zouden doen), maar als uit ruim 30 reacties blijkt dat mensen deze kazakkendraaier serieus nemen, dan kon ik het echt niet blijven aanzien.
Groeten,
M
PS neen, ik heb het document niet gelezen. Kwestie van geloofwaardigheid van de auteur in mijn ogen. Misschien staan er dus best wel goede ideeen in. Maar ach wat: nieuw zullen ze toch niet zijn voor wie al voldoende met het libertarisme bekend is. En zoals uit de reacties blijkt gaat het hier toch maar om een KL-light versie.
[37]
M.
Een gewaarschuwd mens telt voor twee.
Beste meneer M,
Wat een zaligheid van geest te kunnen reageren op teksten die men niet eens gelezen heeft en feiten te stellen die men niet kent. Ik ben bijvoorbeeld nog niet 65, maar 57. Ik ben op mijn 55e eruit gebonjourd omdat ik, samen met Frank van Dun, ook al zo’n parasiet van de heersende politieke klasse, de academische vrijheid verdedigde tegen de steeds maar toenemende bureacratisering en politisiering van de universiteit. U schrijft overigens als een echte gelovige. Maar even serieus, waarom zegt u niet wie u bent. Daar bent u kennelijk te laf voor. Ik vind het prima als mensen nare dingen over mij zeggen, maar lieden die dat anoniem doen zijn zo mogeljk nog minderwaardiger dan riooljournalisten. De Vrijspreker laat terecht beledigende teksten toe, maar ik wil toch suggereren niet toe te laten dat dit op anonieme wijze gebeurt. Graag verneem ik van Hub hoe hij hierover denkt. Maar de mening van anderen zijn natuurlijk ook welkom.
Beste Dirty Harry,
Het klopt dat op private leest heel wat onderwijs is gegeven aan kinderen uit de armere klassen in de negentiende eeuw. De vraag is alleen hoe ver dat onderwijs ging. Niet zo ver, en dat was ook geen probleem in die tijd, omdat de vraag naar geschoolde aried nog beperkt was. Maar nu is da toch wel behoorlijk anders. Natuurlijk zal er ook bij radicale privatisering van het onderwijs heel wat goed onderwijs worden gegeven, maar dat de markt dan in alle noodzakelijke behoeften zal voorzien, waag ik te betwijfelen. Hoe beter het onderwijs, des te duurder zal het op een vrije markt immers in het algemeen zijn. In het kader van mijn poging staatsoptreden als legitiem af te leiden vanuit het doel van het vreedzaam overleven van het individu, is een behoorlijke schoolopleiding een noodzakelijke voorwaarde voor zelfredzaamheid en tegelijkertijd een wezenlijke voorwaarde voor de instandhouding van de politieke orde,zoals ik heb betoogd tegenover Spynose. Het is dus niet voldoende te zeggen het gaat grosso modo zo slecht nog niet bij volledige privatisering of gemiddeld misschien zelfs wel beter, nee het gaat om individuele rechten. Die kun je niet opzij zetten met de mededeling dat iemands ouders maar eens wat beter hadden moeten nadenken toen ze zich voortplantten.
[37] Nja…mensen met talent voor onderwijs geven en jonge mensen
(de leiders van morgen) te onderrichten (zeer belangrijk) kunnen in de semi-socialistische situatie waarin we nu zitten eigenlijk moeilijk
anders terecht dan bij het staats- of alleszins gesubsidieerd onderwijs….
dat is niet anders.
Daarbij is het ook zo dat de privé-sector ook heel vaak (direkt of indirekt) gelieerd is met de staat
In een eerdere posting gaf ik het voorbeeld van een supermarkt alwaar bijv politici, hoge ambtenaren en andere staatskasgraaiers ook gewoon gaan winkelen en niet geweigerd worden als klant omdat ze betalen met "gestolen geld"….heling is dat eigenlijk….
Als het zou mogelijk zijn van de allesomklemmende hydra die de Staat tegenwoordig is, af te raken, denk ik dat dat toch sneller zal gaan indien de leiders van morgen onderricht krijgen van hele of halve Klassiek liberalen dan van de halve en vooral hele marxisten die ik me nog herrinner uit mijn studententijd….
Groetz,
Cincinnatus.
Beste Harry,
In feite is ook bij Locke het kunnen overleven het gezichtspunt waaronder hij constituties beoordeeld. Hij wil de rechtspraak aan de staat trekken, omdat er anders mogelijk geen einde komt aan rechsconflicten. Bij zijn eigendomstheorie stelt hij de conditie dat er genoeg en van dezelfde kwaliteit voor anderen over blijft, een doncitie die eigenlijk nog verdre gaat dan dat wat over blijft voldoende moet zijn om te kunnen overleven. Ik draai de zaak dus niet om, integendeel,ik maak een impliciete premisse expliciet.
Vor wat betreft onderwijs verwijs ik je naar mijn eeerdre betoog en mijn reactie op Dirty Harry.
Je hebt gelijk dat er discussie mogelijk is over het sociaal-economische minimum. Toch is dat geen volstrekt subjectieve aangelegeneheid. het gaat iommer som voldoende voedsel van voldoende kwaliteit, gezondheidszorg van een niveau dat correspondeert met het marginale bedrag dat mensen aan gezondheidszorg zullen besteden als het sociaal -econmisch minimum overigens zelf verdienen, en om huisvesting die zoddanig is dat men er niet geestelijk of lichamelijk ziek van zal worden. Daarnaast zal er wat geld nodig zijn voor noodzakelijke mobiliteit en de noodzkelijke kosten van kindren om nar school te kunnen gaan. Zo gespeicificeerd blijven er marges van appreciatie over, maar die zijn niet zo vreselijk ruim.
Beste Kim,
Practisch gesproken lijkt me dat inderdaad een heel verstandige benadering. Ik zag inmiddels overigens een lijstje dat jijkennelijk hebt opgesteld met af te schaffen zaken die Spynose mij toezond. Ik heb er al commentaar bij geleverd dat ik je via de email zal doen toekomen. Ik verwijs je naar bijalge II bij mijn stuk, waar nog heel wat meer zaken staan vermedl die rijp zijn vor de sloop.
Ik ben erg blij dat je uiteindelijk besloten hebt toch in actie te komen en ik verheug me op de eventuele samenwerking.
Nico
[39] Beste heer Roos,
"Wat een zaligheid van geest te kunnen reageren op teksten die men niet eens gelezen heeft en feiten te stellen die men niet kent."
Zoals je kennelijk niet bekend bent met het feit dat ikzelf me ooit als een soort Verhoef avant la lettre opstelde binnen een semi-overheidsinstelling en er binnen de 2 jaar uitgebonjourd was en dat ik dus weet dat wie het ECHT principieel speelt niet tot zijn 65e of evenmin tot zijn 55e volhoudt in zo’n wespennest.
Over hoe rechtlijnig iemand was die het tot zijn 55e weet vol te houden maak ik me dan ook weinig illusies.
Bovendien hoef ik uw originele document niet te lezen om te weten dat wat u voorstelt amper een KL-light versie is.
Dat blijkt immers overduidelijk uit uw eigen schrijfsels in deze blog.
Daarbij maak ik me overigens de bedenking dat u nu vrijer bent dan toen uw baan nog op het spel stond, dus als wat u nu voorstelt maar een KL-light versie is, dan zal wat u destijds als zg. dwarsligger allemaal voorstond vermoedelijk nog wel minder scherp geweest zijn. Ik geef toe: dat is maar een aanname, maar wel een die bovenden consistent is met het feit dat men un jarenlang (decennialang wellicht?) getolereerd heeft vooraleer u pas op uw 55e "eruitgebonhourd" werd.
Overigens tussen haakjes: emeritus … klinkt me eerder als (vervroegd) gepensioneerd in de oren dan als ontslagen, dus als ik het goed begrijp renteniert u nu pas echt goed op staatskosten.
De reden waarom ik anoniem (en overigens zelfs niet eens vanaf mijn eigen computer) post is simpelweg om dat ik niet louter over theorieen schrijf maar soms zaken zeer concreet beschrijf die ik van binnenuit heb meegemaakt.
Slechts de naam van de betreffende instantie en die van mezelf laat ik dan achterwege i.v.m. rechtzaken.
Maar dat is niet eens een compromis want ik heb ook niet de bedoeling om "na te trappen" als een verzuurde, doch slechts om mensen over misstanden uit de praktijk te informeren zodat de geesten rijp kunnen worden voor verandering.
Volgens u ben ik laf, maar ik kan wel trots zeggen dat ik in minder dan 2 jaar werd buitengewerkt (en wel degelijk ontslagen, niet vervroegd van een pensioen kunnen genieten) door mijn principiele houding. Mij heeft men niet tot mijn 55 getolereerd.
Man, ga toch elders de held uit hangen.
Misschien dat je kleinkinderen je bewonderen voor je "rebelsheid". Onder de 6 kijken ze immers altijd wel naar opa op.
Maar een echte vent, gaat niet als een klein kind de meester erbij halen als iemand hem uitlacht maar hoe reageerde u?
"Graag verneem ik van Hub hoe hij hierover denkt. Maar de mening van anderen zijn natuurlijk ook welkom."
Ja, loop maar naar de meester en probeer anders een hoop vriendjes om je heen te verzamelen als je het alleen niet aankan.
Wie had het hier ook al weer over laf?
[40] Geprivatiseerd onderwijs zal er juist voor zorgen dat dankzij de diversiteit er ook betaalbaar onderwijs zal zijn voor de minder daadkrachtigen. Zoals bijvoorbeeld Aldi en Lidl voorzien in boodschappen voor mensen met een kleine beurs (of mensen met een grote beurs die niet te veel willen spenderen).
Daarnaast leidt het huidige onderwijsbeleid ook tot nivellering. Juist omdat onderwijs voor iedereen toegankelijk moet zijn en blijven, zorg je ervoor dat de uitmuntende studenten niet het niveau krijgen dat ze ‘verdienen’. Alles klontert samen rond het gemiddelde niveau. Op een vrije markt zal dat niet zo snel gebeuren.
Maar feitelijk gaat het inderdaad om individuele rechten. In hoeverre heeft iemand recht op onderwijs op kosten van een ander? Je bestraft op die manier succesvolle mensen. Je ontneemt hen geld om minder succesvolle mensen te kunnen onderhouden. In hoeverre is dat terecht? Kunnen die succesvolle mensen er wat aan doen dat er minder succesvolle mensen geboren worden? Nee, maar ze worden er wel voor gestraft: ze worden aldus een slaaf van anderen. Kortom: ouders van bovengemiddeld-intelligente leerlingen die onderwijs zelfstandig kunnen financieren worden feitelijk dubbel gepakt: ze moeten meebetalen voor het onderwijs van anderen en hun kroost geniet minder goed onderwijs dan mogelijk had kunnen zijn.
Ik weet wel dat dit weer gecompenseerd wordt met bijvoorbeeld bepaalde privileges en belastingaftrekmogelijkheden(vermoedelijk om een bepaald evenwicht binnen de samenleving te creeeren), maar daardoor krijg je precies wat Frederic Bastiat ooit zei: "De staat is een enorm kunstmatig instituut via welke iedereen probeert te leven op andermans kosten."
Piet betaalt mede het onderwijs van Mien die op haar beurt mede de opera van Jan betaalt die op zijn beurt mede bijdraagt aan het OV van Truus etc.
Zolang men dat principe aanhangt kan men er op rekenen dat het zich als een kankergezwel door de samenleving zal verspreiden. Dat gaat hoe dan ook een keer fout. Het is niet voor niets dat de middeninkomens ook beginnen te klagen over bijvoorbeeld de kosten van het opvoeden van kinderen.
Ik ben trouwens wel degelijk van mening dat mensen hun verantwoordelijkheden moeten nemen inzake het krijgen van kinderen. Er hangt ook een financieel plaatje aan en het brengt risico’s met zich mee. Die zaken kun je niet te pas en te onpas afwentelen op anderen.
[42]
Beste Nico,
Ik neem aan dat je antwoord voor Spy-Nose bedoeld was.
Laat ik teruggaan naar de probleemstelling:
Spy-Nose:”Bijna helemaal mee eens. Het gaat er om, dat het in wezen kristalhelder moet zijn, dat de overheid niet meer is dan een NOODZAKELIJK KWAAD, dat politici en overheidsdienaren slechts dienaren zijn van de burger, hun werkgever. Het gaat er dan om de juiste vertaalslag te maken van de klassiek-liberale verhouding burger/overheid naar de concrete situatie. Dat is de rol van de politiek. Niet meer en niet minder.
Verder: Zoals we bij het Europees referendum zagen, moet een constitutie wel op de juiste wijze "verkocht" worden. Daarvoor is allereerst nodig dat hij kort, bondig en duidelijk is en als concept goed bekend bij de burger.
Ik moet helaas bekennen, dat ik, ondanks mijn moeite, nog steeds geen onvervalste klassiek-liberale ontwerpconstitutie heb gezien, terwijl ik toch al een tijdje meeloop.
Zolang een dergelijk ontwerp zo slecht verkrijgbaar is, hoeven we niet te verwachten, dat het enige kans maakt.
En wat versta je precies onder "een vrijheidslievende meerderheid" ? Komen we niet in een cirkelredenering terecht, als we nog moeten discussieren over het begrip "vrijheid" in klassiek-liberale zin ?”
Nico Roos: “Staat als noodzakelijk kwaad, maar vanuit KL-perspectief wel omdat voor sommige sociale functies geen staat een nog groter kwaad zou zijn. De discussie over het begrip "vrijheid" is wat mij betreft niet nodig. In plaats daarvan kun je discussiëren over de vraag waar staatsoptreden nodig is. Jij en ik verschillen van mening daarover, omdat ik meen dat onderwijs en minimale sociale zekerheid voorwaarden zijn van vreedzaam overleven van het individu.”
Spy-Nose:” Het probleem is niet de rol van de constitutie als zodanig. Het probleem is juist, wat de KLe constitutie kenmerkend onderscheid van een niet-KLe constitutie.
Het behoeft geen betoog, dat een grotere rol van de overheid ten koste gaat van de individuele vrijheid.
M.a.w. de vraag rijst, wat het domein van de KLe staat is in zijn relatie tot het individu vergeleken met dat van niet-KLe staten.
De KLe-visie op de constitutie is volgens Locke immers, dat hij in wezen het individu behoort te beschermen tegen te grote staatsbemoeienis. De constitutie is daarmee in hoge mate bepalend voor de reele vrijheid van het individu.
Maar jij -en velen met jou- draait het om: Je begon je bovenstaand betoog met de vaststelling, dat de discussie over vrijheid (wat jou betreft) vervangen kan worden door de discussie over waar staatsoptreden "nodig" (!) is…
Maar is dat wel een PRAKTISCH POLITIEK probleem ?
Want, dat zegt iedereen die zich politicus noemt.
Maar de PRAKTISCHE politiek behoort zich normaliter eenvoudigweg niet met de GRONDSLAGEN van de samenleving, i.c. de constitutie bezig te houden. De praktische politiek behoort zich SLECHTS BINNEN constitutionele kaders af te spelen."
[42] [46]
Nico Roos (tegen Dirty Harry): “…maar dat de markt dan in alle noodzakelijke behoeften zal voorzien, waag ik te betwijfelen. Hoe beter het onderwijs, des te duurder zal het op een vrije markt immers in het algemeen zijn. In het kader van mijn poging staatsoptreden als legitiem af te leiden vanuit het doel van het vreedzaam overleven van het individu, is een behoorlijke schoolopleiding een noodzakelijke voorwaarde voor zelfredzaamheid en tegelijkertijd een wezenlijke voorwaarde voor de instandhouding van de politieke orde,zoals ik heb betoogd tegenover Spynose. Het is dus niet voldoende te zeggen het gaat grosso modo zo slecht nog niet bij volledige privatisering of gemiddeld misschien zelfs wel beter, nee het gaat om individuele rechten. Die kun je niet opzij zetten met de mededeling dat iemands ouders maar eens wat beter hadden moeten nadenken toen ze zich voortplantten.”
Spy-Nose: “De KLe-visie op de constitutie is volgens Locke immers, dat hij in wezen het individu behoort te beschermen tegen te grote staatsbemoeienis. De constitutie is daarmee in hoge mate bepalend voor de reele vrijheid van het individu.
Maar jij -en velen met jou- draait het om: Je begon je bovenstaand betoog met de vaststelling, dat de discussie over vrijheid (wat jou betreft) vervangen kan worden door de discussie over waar staatsoptreden "nodig" (!) is…”
Nico Roos: “Bij zijn eigendomstheorie stelt hij de conditie dat er genoeg en van dezelfde kwaliteit voor anderen over blijft, een doncitie die eigenlijk nog verdre gaat dan dat wat over blijft voldoende moet zijn om te kunnen overleven. Ik draai de zaak dus niet om, integendeel,ik maak een impliciete premisse expliciet.”
Commentaar Spy-Nose:
Nico Roos en Spy-Nose lopen om elkaars betoog heen. Om hieruit te raken citeert Spy-Nose nu maar uit het artikel van Hans Breevaart, met dank aan Dirty Harry:
"Laat het onderwijs aan de burgers!
Pleidooi voor een klassiek-liberale onderwijspolitiek, door Hans van de Breevaart
Alleen, maar dan ook alleen in deze gevallen dient de overheid haar verantwoordelijkheid te nemen. Het kan daarbij niet de bedoeling zijn dat zij ernaar streeft te concurreren met aanbod en niveau van andere scholen. De overheid dient hier niet als opvoeder en bovenmeester, maar biedt slechts de waarborg dat kinderen uit achterstandsmilieu’s ook de kennis en vaardigheden krijgen aangeleerd die nodig zijn om hun productieve bijdrage te leveren aan onze samenleving. De spreiding van kennis en macht en het streven naar gelijkheid zoals dat door socialisten en sociaal-liberalen sinds het einde van de negentiende eeuw uitgangspunt voor onderwijs beleid was, behoort niet tot de taken van de overheid—vooropgesteld dat het mogelijk zou zijn."
http://www.burkestichting.n…
Ik ben het met Breevaart eens. De overheid doet het altijd fout:
– ofwel ze treedt in ongeoorloofde concurrentie met het privaat-onderwijs
– ofwel ze demotiveert leraren en leerlingen vanwege steeds slechter onderwijs door onderbetaalde of onverschillige leerkrachten aan te stellen, bij gebrek aan competitieve prikkels.
Verder houd ik vol, dat er wezenlijk onderscheid dient te worden gemaakt tussen een KL systeem en een of ander collectivistisch systeem van welke snit ook.
Spy-Nose
[47] "De overheid dient hier niet als opvoeder en bovenmeester, maar biedt slechts de waarborg dat kinderen uit achterstandsmilieu’s ook de kennis en vaardigheden krijgen aangeleerd die nodig zijn om hun productieve bijdrage te leveren aan onze samenleving."
Ik vrees dat als aan deze voorwaarde van Van de Breevaart voldaan wordt, er een groot gevaar bestaat dat de Staat uiteindelijk opnieuw steeds meer taken naar zich toetrekt. Zo is het immers ook ooit allemaal begonnen.
Wat in ieder geval nodig is, is een grondwet die alleen de verticale bescherming bevat: de bescherming van de burger tegen de macht van de staat. Precies zoals de Founding Fathers van de VS het ooit bedoeld hadden. Alleen: hoe kun je de grondwet zo dichttimmeren dat de macht van de staat beperkt blijft tot haar kerntaken (politie, justitie en defensie) en ze zich verder als een neutraal orgaan blijft gedragen? Welke fouten hebben de Founding Fathers gemaakt, waar wij van kunnen leren? Of is uitbreiding van de staatsmacht niet te voorkomen en biedt een anarcho-kapitalistische samenleving de enige/beste "waarborg" voor volledige individuele vrijheid?
[43] Nico,
Hoe kijk je eigenlijk tegen persoonlijke individuele vrijheden aan, zoals vrij wapenbezit, vrije drugshandel, vrijheid van meningsuiting (denk ook aan zaken als het ontkennen van de holocaust), het recht om te mogen discrimineren, leeftijdsgrenzen voor alcohol- en tabaksgebruik en niet te vergeten: de leeftijdsgrens voor sexuele contacten?
Beste Dirty Harry en Spynose,
Goed onderwijs is een voorwaarde voor zelfredzaamheid van het individu, zowel economisch als politiek.
Onderwijs is bovendien een collectieve investering met een heel hoog rendement. Ook rijke mensen hebben baat bij een samenleving met goed gequalificeerde arbeidskrachten en competente medestaatsburgers.
Historisch is het onjuist de opkomst van het publieke onderwijs te zien als een aangelegenheid van ontplooiingsindivualisten. Het was onderdeel van het proces van mobilisatie van de bevolking dat gepaard ging met de industriële revoulitie. Met klassenverschillen zat men daarbij bepaald niet. Die werden zelfs min of meer geÃÂÂnstituionaliseerd via het onderwijs. Denk maar aan fenomenen als de Hogere Burger School en de Huishoudschool.
Ik denk dat de markt of altrusme onvoldoende zorg kunnen dragen voor goed onderwijs voor allen. Ondernemers zouden dan in het talent van leerlingen moeten investeren, maar wat is de juridische basis op grond waarvan ze deze leerlingen contractueel zouden kunnen dwingen tot betalen als ze eenmaal zijn opgeleid en een inkomen hebben? Hooguit de ouders zouden zich daartoe kunnen verplichten, maar dat betekent alleen maa een verschuiving van het probleem voro ouders die niet direct kunnen betalen voor hun opleiding. Dat ligt mogelijk anders bij iemand als Rothbard, die de bizarre opvatting verdedigd dat kinderen als eigendom van de ouders zijn te beschouwen.
Bovendien blijft er wel degelijk ruimte voor privaat onderwijs. Denk maar eens aan bijlessen. verder kan een publiek systeem wel degelijk profiteren van het concurrentiemechanisme en wel via een systeem van prestatiebeloning, zoasl ik dat heb voorgesteld in mijn stuk.
Beste Dirty Harry,
Vrij wapenbezit is, voor zo ver mij bekend, statistisch gezien niet bevorderlijk voor overleven en voor beheresing van criminaliteit. het is een kwestie die anarchisten enKL-ers eessentieel verdeeld houd. Wie voor vrij wapenbezit is, zal ook privaat bezit vanlegers moeten toestaan, met alle risico’s van een oorlog van allen tegen allen vandien.
Over drugshandel heb ik het nodige gezegd in mijn stuk.
Vrijheid van meningsuiting wil ik alleen beperken voor zover het om uitlatingen gaat die erop gericht zijn om tot discriminatie en ggeweld tegen anderen aan te zetten. Het ontkennen van de holocaust, hoe dwaas ook, zou daarom moeten worden toegestaan.
Ook smaad en belediging moeten kunnen, maar niet anoniem, ha, ha, terwijl er aansprakelijkeheid dient te zijn voor de fiancandcieel-economche schade van
smadelijke aantijgingen die de samddpleger niet feitelijk kan onderouwen. Bijvoorbeeld beweren dat iemand een fraudeur is zonder dat ook aan te tonen.
Het recht om te discrimineren is beperkt tot de privé-sfeer, waartoe ik in dit verband niet de markt reken. Ik mag dus blanken net twee maal zoveel laten betalen als indianen of een winkel uitbaten met een bordje "alleen voor blankies".
Leeftijdsgrenzen voor roken en drinken is primair een kwestie van de oudres van kinderen. Maar die moeten het welzijn van hun kindren behartigen en mogen ze dus niets laten consumeren wat duidelijk schadelijk is voor de gezondheid. Daarvan afgeleid zijn leeftijdgrenzen voor de verkoop vanalcohol en sigaretten voor minderjarigen te rechtvaardigen.
Ën niet te vergeten", schrijft Dirty Harry, "de leeftijdsgrens voor sexuele ocontacten". Hier geldt min of meer htezelfde als wat ik net opmerkte over alcojhol en drugs. Vandaar dat ik een verbod van sexuele contacten tussen volwassenen en kinderen onder de zestien, zeer juist acht.
Beste meneer M.,
U heeft duidelijk moeite om bij de les te blijven. Hub is meester van deze website. Ik heb een simpele vraag aan hem, waarop ik helaas nog geen antwoord heb gekregen, namelijk waarom tolereer je anonieme laster en belediging op je website. Ik vraag dat niet om tere zielen te beschermen, maar met het oog op de kwaliteit van Vrijspreker.
Ik ben verder niet bekend met uw overige heldendaden, maar ik konstateer alleen maar dat u zich niet aan mij (en anderen) bekend wilt maken. Dat doen er meer niet op deze website en dat is ook geen probleem zolang de discussie zakelijk blijft.
U schrijft dat u anoniem wilt blijven ivm vrees voor rechtszaken. Welnu, ik garandeer u dat ik geen rechtszaak tegen u zal aanspannen. Mogelijk heeft u vaker als "M." gepublicreerd en bent u bang voor rechtszaken die niets met mij te maken hebben. Geen probleem: mail mij binnen 24 uur wie u bent op mijn email-adres: nicoroos_1@hotmail. com. Ik beloof u uw naam niet te publiceren. Wel zal ik bij gelegenheid hier vermelden of u zich aan mij bekend hebt willen maken of niet.
Met vriendelijke groeten,
Nico Roos
Beste meneer M.,
U heeft duidelijk moeite om bij de les te blijven. Hub is meester van deze website. Ik heb een simpele vraag aan hem, waarop ik helaas nog geen antwoord heb gekregen, namelijk waarom tolereer je anonieme laster en belediging op je website. Ik vraag dat niet om tere zielen te beschermen, maar met het oog op de kwaliteit van Vrijspreker.
Ik ben verder niet bekend met uw overige heldendaden, maar ik konstateer alleen maar dat u zich niet aan mij (en anderen) bekend wilt maken. Dat doen er meer niet op deze website en dat is ook geen probleem zolang de discussie zakelijk blijft.
U schrijft dat u anoniem wilt blijven ivm vrees voor rechtszaken. Welnu, ik garandeer u dat ik geen rechtszaak tegen u zal aanspannen. Mogelijk heeft u vaker als "M." gepublicreerd en bent u bang voor rechtszaken die niets met mij te maken hebben. Geen probleem: mail mij binnen 24 uur wie u bent op mijn email-adres: nicoroos_1@hotmail. com. Ik beloof u uw naam niet te publiceren. Wel zal ik bij gelegenheid hier vermelden of u zich aan mij bekend hebt willen maken of niet.
Met vriendelijke groeten,
Nico Roos
[44]
Het spijt me wel, beste M., maar ik heb absoluut geen zin in dit persoonlijk gejammer. Uw persoonlijke aantijgingen tegen een debater interesseren me geen zier en ik moge U verzoeken Uw persoonlijke frustraties elders te spuien, maar niet op deze site.
Wat me in dit verband eventueel echter wel zou interesseren is, wie er verantwoordelijk is/zijn voor Uw opvoeding.
[48] [50]
Dirty Harry, Nico,
Inderdaad, DH. Maar ik geef tegelijk aan, waarom het -tot dusver althans- altijd is misgegaan met die staatsbemoeienis in het onderwijs.
Het klinkt wellicht vreemd, maar van de Breevaart maakt een groot voorbehoud.
En als je geen voorbeeld hebt van hoe het niet moet (100% gesubsidieerd openbaar onderwijs bijvoorbeeld), krijg je toch ook politiek gezeur, want er blijven altijd randgroepen over die hoe dan ook buiten de boot vallen.
In dat geval is de enige remedie, dat die achterstandsgroepen onderwijs zouden krijgen van particuliere charitatieve (meestal op religieuze grondslag !) of philanthropische instellingen, zoals bijv. de Stichting Gulbenkian in Portugal.
Het probleem met de overheid is onveranderlijk, dat die uitsluitend schijngaranties geeft, vervolgens de boel verpest en dan claimt, dat er nog meer overheidsingrijpen nodig is, ten koste van de rest uiteraard. M.a.w. die wil achter elke wagen wel een paard spannen, zodra ze de kans krijgt.
Maar als je het bijzonder onderwijs (op confessionele basis) afschaft, hou je in de praktijk logscherwijs alleen de overheid als ultimum remedium over. En ik heb eerder in deze draad al aangegeven, waarom dat niet kan werken, tenzij de overheid in valse concurrentie treedt met het particulier initiatief.
En om het bijzonder onderwijs af te schaffen, alleen omdat je geen islamitisch onderwijs wilt, is een zwaktebod. En dat "riekt" naar xenofobie, zouden de socialisten zeggen. 🙂
Nico, zijn er al voorbeelden te noemen, waar jouw voorstel voor prestatiebeloningssysteem in het onderwijs is geimplementeerd ?
Overigens wacht ik nog steeds op een begripsomschrijving van het KL in CONSTITUTIONELE zin, c.q. van het begrip "individuele vrijheid". Anders blijven we waarachtig in het eerdergenoemde en gevreesde cirkeltje ronddraaien van de vraag of Nico’s program op dit punt nu wel of niet klassiek liberaal genoemd kan worden.
SpyNose
[53] Best hr. Roos,
"U heeft duidelijk moeite om bij de les te blijven."
Ik ging slechts in op uw mail. En gaf daarbij aan dat degene die mij een bepaald verwijt maakte, precies hetzelfde met mij deed als wat hij mij meende te moeten verwijten: nl. een oordeel vellen zonder kennis van zaken.
Gezien ik reageerde op de mail, bleef ik dus wel degelijk bij de les.
U niet. U moest er zonodig "een hogere instantie bijroepen" over een kwestie die helemaal niet centraal stond in mijn oorspronkelijke mail.
Duidelijk doe ik vervolgens niet hetzelfde: immers uw reactie aan mij vond ik ook beledigend, maar dat is geen reden voor me om bij "de overheid" (van deze website) te gaan uithuilen.
"Ik vraag dat niet om tere zielen te beschermen, maar met het oog op de kwaliteit van Vrijspreker"
Ik ben werkelijk ontroerd dat u zo begaan bent met de kwaliteit van de vrijspreker, waar u sinds welgeteld een week op post.
Welnu, ik ben er ook mee begaan, vandaar dat ik mijn oorspronkelijke mailtje poste waarin ik mensen de ogen wilde openen en duidelijk wilde maken hun tijd niet te verspillen aan een bepaald heerschap dat bij mij geen enkele credibiliteit heeft.
"mail mij binnen 24 uur wie u bent"
Nu wordt het nog mooier: meneer meent de overige posters zomaar instructies te kunnen geven, compleet met tijdslimiet zelfs. Wat een tomeloze arrogantie. Alleen een ambtenaar meent dat hij onbekenden zomaar kan lopen rondcomanderen. Zo te zien hebben de jaren (of decennia) dat u wel meedraaide op de universiteit, uw karakter niet onberoerd gelaten.
"Wel zal ik bij gelegenheid hier vermelden of u zich aan mij bekend hebt willen maken of niet."
Jawel, compleet en al met dreiging, zoals het een ambtenaar betaamt: als je je niet tijdig meldt, dan ga ik proberen je reputatie hier te verknoeien.
Welnu, doet hoeft niet: ik zal het voor u doen.
ATTENTIE: Dames en Heren, M heeft hr. Roos niet gemaild! De lafaard!
Onbegrijpelijk! Vooral na de plechtige belofte van hr. Roos "Ik beloof u uw naam niet te publiceren."
Ja, en zeg nou zelf: M kennen we toch bij uitstek iemand die de belofte van een (ex)ambtenaar uiterst hoog inschat.
Beste heer Roos,
U mag uzelf dan wel op de troon van rechter zien zitten maar tot nader order is inderdaad nog steeds Hub degene die hier de dienst uitmaakt.
(En reken maak dat geen enkele post -van u of van mij- hem ontgaan is).
Het enige wat u me kon verwijten uit mijn eerste mail is dat ik de term kazakkendraaier bezigde. Dat was misschien niet vriendelijk en wellicht voorbarig en onterecht maar ten minste onderbouwd en dus niet zomaar een wilde scheldkreet.
Als u daar meteen een staatszaak van gaat maken, tja … ach ik laat het aan de overige lezers om te oordelen.
Groeten,
M
PS mijn oorspronkelijke mail was net begonnen om te zeggen: "verspil geen tijd aan deze figuur" maar ondertussen heb ik me al genoodzaakt gezien 2 keer te reageren op aantijgingen van lafhartigheid, niet bij de les blijven etc. Ironisch, niet?
[56] M., "Ik ben werkelijk ontroerd dat u zo begaan bent met de kwaliteit van de vrijspreker, waar u sinds welgeteld een week op post."
Het zal wel de hitte zijn dat iedereen zo verhit reageert, maar goed. Even voor de duidelijkheid, volgens mij is Nico Roos al langer met het Libertarisme/klassiek liberalisme bezig dan de gemiddelde bezoeker hier. Hij was oa. actief in de anti EU-grondwetcampagne, dus redelijke credibiliteit opgebouwd wat mij betreft. Het is je goed recht om dat niet te doen.
Maar, mocht je iedere nieuwe bezoeker aanpakken zoals je Dhr. Roos aanpakt, lijkt het mij dat de kansen dat de doelstellingen van de Vrijspreker ooit behaald worden erg klein zijn.
Dus: zullen we gewoon weer doen alsof we allemaal volwassen zijn, deze anvaring vergeten, en gewoon inhoudelijk discussies voeren?
[54] Spynose,
Mijn "persoonlijke gejammer" schreef ik ongewild noodgedwongen als reactie op een aantijging.
Overigens ben ik bewust niet in nodeloze details getreden maar zijn die nou net vanuit libertarisch oogpunt heel interessant.
Als u zich er niet voor interesseert is het geen probleem: lees ze gewoon niet.
Slechts mijn eerste mailtje met mijn visie over hr. Roos was algemeen. Daarin stond geen "persoonlijk gejammer".
Het volgende of inmiddels de volgende twee zijn duidelijk reacties op hr. Roos en dus niet aan jou of de community gericht.
Dus i.p.v. mensen aan te manen op te rotten (dat doe ik toch ook niet omwille van 1 slecht artikel van u), kunt u ook gewoon besluiten over de niet specifiek tot u gerichte M-bijdragen heen te lezen.
Tot nader order is Hub hier nl. de baas, niet een of andere 007.
Groeten,
M
PS i.t.t. sommige anderen hier zal ik u niet aanmanen u binnen de 24 uur bij me bekend te maken, na de beledigende kwalificatie van mijn bijdragen. En ik zal dit al helemaal niet doen onder het mom van bezorgdheid over de kwaliteit van de vrijspreker. ’n Kwestie van opvoeding, zal ik maar zeggen …
[57] Hoi Kim,
"Dus: zullen we gewoon weer doen alsof we allemaal volwassen zijn, deze anvaring vergeten, en gewoon inhoudelijk discussies voeren?"
Dat is wel degelijk mijn bedoeling (zoals o.a. ook uit de PS moge blijken).
Wellicht heb ik me (deels) in hem vergist. Tja, net als hij vervolgens in mij.
Wat mij betreft houden we het verder inderdaad inhoudelijk.
Althans daarmee bedoel ik: niet persoonlijk.
Want ik ga hier geen tijd besteden aan het inhoudelijke omdat uit de bovenstaande posts (ik bedoel niet de aan mij gerelateerde) immers overduidelijk blijkt dat er teveel on-libertarische ideeen instaan, zoals:
-afschaffen van contant geld
-meer technologie voor de overheid voor idenditeitscontroles,
-opvattingen over scholing etc.
Groeten,
M
Beste meneer M.,
U bent kennelijk niet van plan zich aan mij bekend te maken. Dat betekent dat u geen man van eer bent. Maar goed, dit zijn decadente tijden, dus ik vergeef het u. Maar wel op één voorwaarde: vertelt u mij svp wat "kazakkendraaier" betekent. Ik vind het een prachtige term, maar ikheb geen idee wat het betekent. Is het een Vlaamse uitdrukking? U gebruikte immers eerder al de term "astrand", die mij als grensbewoner wel bekend is.
Vriendelijke groeten,
Nico Roos
Comments are closed.