Wat zijn westerse waarden?

1. Karma +
   Goed artikel. Interessante invalshoek om het socialisme als ‘anti westerse’ beweging te zien. Daar ben ik het helemaal mee eens.

2. Klopt niet helemaal. Ook het socialisme bouwde voort op de Verlichting in de zin dat ze (althans in theorie) de gelijkwaardigheid van alle individuen voorstaan. De anti-verlichtings stromingen die rond 1900 opkwamen werden toen meestal als "rechts" gepositioneerd. Zij ontkenden de gelijkwaardigheid van individuen. Hieronder had je proto-fascistische stromingen, maar ook veel vormen van nationalisme en "reactionaire" religieuze stromingen waaronder het "born again" christendom en het islamisme (deze kwam overigens pas na WOI op)

   De "dodelijkste" stromingen, namelijk het nationaal-socialisme en het bolsjewisme zijn "succesvolle" samenvoegingen van de "rechtse" contra Verlichting en collectivistische sociliastische ideeen, maar vergeet niet dat het ‘zuivere" nationalisme in WOI al tot enorm veel leed heeft geleid.

   Ik ben het met Albert eens dat het (klassiek) liberalisme het beste aansluit bij de Verlichting, maar oneens daar waar alle contra-Verlichting stromingen onder één noemer worden geplaatst. het liberalisme is namelijk zowel vanaf links als vanaf rechts aangevallen.

3. [2] Het hangt er vanaf wat je onder ‘rechts’ verstaat. Ik zie ‘rechts’ als anarchisme en anarcho-kapitalisme, ‘links’ als collectivisme en extreem-collectivisme. Derhalve schaal ik alle anti-individu ideologieën als collectivistische stromingen, ergo links. Alle pro-individualistische stromingen daarom als rechts of op zijn minst neutraal (i.e. het klassiek-liberalisme). Vanuit dit gezichtspunt zie je bijvoorbeeld dat het gelijkheidsideaal van de socialisten een collectivistische benadering is welke sterk anti-individu is (ergo, iedereen is gelijk en er zijn geen onderlinge verschillen). Daarom kunnen wij stellen dat het socialisme een vorm van contra-verlichting is, omdat het individu niet als soeverein individu wordt gezien, maar als onderdeel van de massa.

4. Interessant artikel maar eerder conservatief dan libertarisch als je het mij vraagt.
   Wat doet het immers ter zake waar iets uitgevonden of ontstaan is?
   Goede dingen moeten we overnemen, slechte niet.
   Algebra van de Arabieren, buskruit van de Chinezen, koffie van de Turken, aardappelen van de "amerikanen" en sinaasappels uit "Sina".

   Wat mij betreft mogen we ons eigen christendom omruilen tegen boedhisme.

   Maar goed, als we dan toch graag nationalistisch/regionalistisch doen met wereldprimeurs:
   – 1e goederenbeurs in Brugge
   – 1e financiele beurs in Antwerpen(*)
   – 1e aandelenbeurs in Amsterdam
   – 1e economische faculteit in Leuven
   – rente gerechtvaardigd (in "Leuven") door de Antwerpse Jezuiet Lessius (die er doceerde).

   Wat kunnen we toch fier zijn op Vlaanderen en Nederland. De vrije markt en het kapitalisme werden hier zowat uitgevonden.

   Maar … in Wallonie werd Greenspans geliefde instrument -neen, niet rente of de pers- door Adolphe Sax ontwikkeld 😉

   Groeten,
   Michielsens

   (*) begin 16e eeuw – voor wissels, kasbiljetten, depositobewijzen en obligaties van staten en steden. Wat aandelen betreft had Amsterdam de primeur met de VOC.

5. [1] In de context zoals jij het aanhaalt zou het eerder een ‘contra-westerse’ beweging zijn. Gegeven de gebruikte definitie van ‘Westers’ en ‘socialisme’ is ‘het socialisme’ eigenlijk een typisch verschijnsel in de ‘westerse’ traditie.

   @ Albert: Niet dat ik ‘het socialisme’ geen koud hart toedraag, vind ik het toch al te makkelijk ‘het socialisme’ 1-op-1 in verband te brengen met met een ‘contra-verlichting’. Er zijn minstens 2 soorten Verlichting, de Schotse en de Franse. Eerste heeft het over ‘natural order theory’ op het gebied van maatschappij en staatsinrichting; Hayek komt daar in zijn hoofdwerken ook op terug. Tweede heeft het over maakbaarheid, kennis leidt tot macht (theistisch filosoof/edelman Francis Bacon’s credo) en tot de ultieme staatsvorm. Marx ontwaarde zelfs een mechanisme in de geschiedenis dat zou leiden tot een omwenteling (apocalypse hoe je wilt) van kapitalisme naar socialisme.

   De twee Verlichtingen zijn dan ook twee humanismen (visies op hoe en wat de mens als individu/soort te doen heeft.
   Mijn punt is dat het socialisme juist voortkomt uit een radicaal soort Verlichting, oa. die van Rousseau, en dat de Verlichting een wijdgeschakeerd en complex ‘idee’ is in de ideeengeschiedenis.

   Ik kan wel lezen dat je hele verhaal in de context van het libertarisme/klassiek liberalisme; maar het valt eigenlijk nie te ontkennen dat het socialisme voortkomt uit een dektraditie dat net zo ‘verlicht’ is als bijvoorbeeld liberale denktradities.

   Uiteindelijk is het belangrijkste in het verhaal over de genealogie van de westerse waarden niet zo zeer (1) waar ze vandaan komen, en (2) welke hierarchie er is/was tussen de verschillende waarden, maar (3) hoe je met een ethische bril tegenover die waarden staat. Het is eigenlijk onmogelijk (1) en (2) zonder een (3)-dimensie te doen.

   (Broederschap, in de gewraakte socialistsiche/Franse revolutionaire drieslag kun je bv. opvatten als een positieve waarde dat het leuk en waardevol is in alle vrijwilligheid voor andere mensen te zorgen. Maar je kunt het natuurlijk ook negatief opvatten in de zin van een beperking van de bewegingsvrijheid van een individu tov. een maatschappij/groep.)

6. [3] Zo zou ik het ook willen zien. Dat levert de paradoxale, maar correcte classificatie van het nationaal-socialisme in het (extreem-)linkse kamp! Er is nauwelijks verschil tussen Stalin en Hitler, noch tussen Verhofstadt en Di Rupo.

   Alleen vrees ik dat weinig mensen dat zo zien en dat het een weinig zinvolle discussie is. Beter is het te stellen: je bent libertariër of je bent het niet. Dat op zich is al moeilijk genoeg.

7. [3] Wat je dus eigenlijk in concreto zegt is dat pro-individualisme = rechts = de Verlichting.

   In die context ben ik het des te meer met je eens. Echter werpt zo een benoeming van bepaalde ideeenverzamelingen (als is het slechts de dichtomie pro/anti individu) wel problemen op met de term Verlichting in andere contexten. Ik ben ervoor de term Verlcihting zoveel als mogelijk neutra(a)l(er) te houden, of op een neutrale(re) manier te gebruiken.

8. Albert,

   Interessant stuk waarvan ik het met de
   teneur eens ben.

   Toch een paar puntjes : volgens mij had het oerChristendom geen gnostieke inslag en vooral ook (waarop Arend reeds wees) : die JJ Rousseau was mijns inziens een uiterst duister figuur en grootvader van het moderne
   socialisme, collectivisme, statisme en
   totalitaire democratie.

   Verder sta ik veel positiever t.o.v. de middeleeuwen dan jij.Denk aan de
   Magna Charta, aan de emancipering der
   rede (jawel, monikken als Anselmus, Thomas en Willem van Occam hebben
   de intellectuele grondslag voor onze
   moderne wetenschap gelegd) , aan het
   vroegkapitalisme in de Vlaamse en Italiaanse handelssteden en ook….en ook….aan Karel Martel, Louis IX die
   Europa verdedigden tegen de Islam….

   Groetz,

   Cincinnatus

9. [8] Jean-Jaques Rousseau is inderdaad een dubieus figuur qua socialisme en étatisme, maar hij was wel een van de filosofen die ,,the divine right of kings" in twijfel trok. Dit soort denken zorgde voor verandering in de status quo. Het probleem was dat we twee invloedrijke revoluties hebben gekend, waarvan de Amerikaanse het resultaat voor het individu verbeterde, waarbij de Franse jammer genoeg uitmondde in totalitarisme, waarbij vele revolutionaire stromingen dit als voorbeeld namen. Dit terwijl er toch veel liberalen (Girondins) aan deelnamen.

10. [5] Je ziet natuurlijk parallellen tussen de Franse en de Schotse verlichting, maar beiden bleven het dezelfde verlichting. Het punt wat ik eigenlijk wilde duidelijk maken is dat de verlichting een herijking was van het individu ten opzichte van de heersende macht. De klassenmaatschappij waarover het socialisme continu over discussieerde was de klassemaatschappij van het ancien regime. Deze maatschappij zou moeten zijn verdwenen als de verlichting zich had doorgezet vanwege liberale principes. De Amerikaanse revolutie is wat dat betreft geslaagder geweest dan de Franse. De Franse economische en filosofische school is daarbij tevens instrumenteel geweest in de verbreiding van het liberalisme in navolging van de revolutie in de eerste helft van de 19e eeuw, waaronder Frédéric Bastiat, Jean-Baptiste Say en Alexis de Toqueville. Het socialisme daarentegen rakelde de massastrijd weer op met haar strijd tussen de imaginaire klassen en had en heeft een duidelijke feodale inslag. Er is wat dat betreft weinig verschil geweest tussen Josef Stalin en Ivan de Verschrikkelijke, of Mao Tse Tung met de vroegere feodale Chineze keizerdynastieën. Allemaal steunden ze op de massa om hun macht uit te bouwen. Daarom kan inderdaad men stellen dat het socialisme een van de resultaten was van de verlichting, maar daar in werkelijkheid een reactie op vormde.

11. [4] In dit opzicht zou je dus Ludwig von Mises ook als ‘conservatief’ moeten bestempelen, want dit schreef hij in Human Action:

    ,,What transformed the stagnant conditions of the good old days into the activism of capitalism was not changes in the natural sciences and in technology, but the adoption of the free enterprise principle. The great ideological movement that started with the Renaissance, continued in the Enlightenment, and in the nineteenth century culminated in Liberalism[4] produced both capitalism—the free market economy—and its political corollary or—as the Marxians have to say, its political "superstructure"—representative government and the individuals’ civic rights: freedom of conscience, of thought, of speech, and of all other methods of communication. It was in the climate created by this capitalistic system of individualism that all the modern intellectual achievements thrived."

    Ofschoon ik het Boeddhisme een mooie filosofie vind, zijn er wat zaken die de vooruitgang onnodig hebben gestopt, waaronder bijvoorbeeld de berusting van het individu in de status quo. Het is juist de zucht naar verbetering die het kapitalisme en de technologische vooruitgang hebben versneld. Wat dat betreft heeft het boeddhisme veel gemeen met het socialisme, zoals Mises in hetzelfde hoofdstuk al opmerkte:

    ,,The characteristic feature of all utopian plans from that of Plato down to that of Marx is the rigid petrification of all human conditions. Once the "perfect" state of social affairs is attained, no further changes ought to be tolerated. There will no longer be any room left for innovators and reformers."

12. [11] Hallo Albert,

    "In dit opzicht zou je dus Ludwig von Mises ook als ‘conservatief’ moeten bestempelen, want…"

    Ofschoon ik je punt als dusdanig niet helemaal begrijp, zou ik daar op zich overigens geen moeite mee hebben. Simpelweg omdat ik niet aan een personencultus doe -nooit!- doch ideeen centraal stel.
    Kortom iets is juist omdat het aantoonbaar juist is doch niet omdat Lowietje het gezegd heeft. En hoe je hem -een overledene die niet tot mijn persoonlijke kennissenkring behoorde en die ik derhalve niet geroepen voel te "verdedigen"- ook noemt, zal me verder dan ook worst wezen. Waar het mij om te doen is, zijn de ideeen.

    Als de beste man mocht beweren dat twee plus twee zeven is, zou ik hem ongelijk geven en als pakweg Wouter Bos zou beweren dat het vier is, krijgt hij voor een keertje van mij gelijk.

    Verder wat boedhisme betreft:
    Daar zal ik allerminst van pretenderen er een groot kenner van te zijn. Alleen is het wel een bijzonder tolerante filosofie die accepteert dat je naast boedhist ook nog bv. katholiek bent.
    Als iedereen zo was, zou dat een hoop conflicten op deze aardbol schelen en dan denk ik niet slechts aan het Midden Oosten doch eveneens aan bv. Noord Ierland etc.
    Als die tijd en middelen die vrijkomt door mekaar niet de kop in te slaan dan wat nuttiger aangewend zou worden, stond de mensheid wellicht al wat verder.
    En zoniet materieel dan toch minstens spiritueel.

    Verder zie ik de link tussen boedhisme en socialisme absoluut niet. Intengendeel zelfs: wie echt in zijn lot berust, is in principe niet afgunstig en vindt i.t.t. een (nationaal)socialist dus niet dat rijkeren solidair met hem moeten zijn via een systeem van belastingen en uitkeringen.

    Verder gelooft men a.g.v. reincarnatie juist in een soort levensoverschrijdende meritocratie (lees: eigen verantwoordelijkheid). Dus leer nu alvast zoveel mogelijk opdat je zo getalenteerd mogelijk terugkome en derhalve in een zo gunstig mogelijke uitgangspositie verkere.
    Dat lijkt me geen onaardige insteek.

    Maar voor de goede orde: ik ben zelf geen Boedhist. Doch net als jij heb ik er dus een grote sympathie voor.

    Maar goed, uiteraard doet dat er niet toe. Immers om consistent te zijn met mijn eerste opmerking: of het boedhisme wel of niet prijzenswaardig is, hangt natuurlijk niet af van de vraag of ene Michielsens iets vindt, doch slechts van de feiten en argumenten zelve.

    Groeten,
    Michielsens

13. [12] Michielsens,

    JIJ : Verder zie ik de link tussen boedhisme en socialisme absoluut niet.
    IK : Ene Ne Win (een van de minder bekende hun land ruïnerende socialistische tyrannen) meende wel zo’n link te zien wel 🙂

    He instituted a system involving elements of extreme nationalism, Marxism, and Buddhism

    http://en.wikipedia.org/wik…

    Groetz,

    Cincinnatus

14. Hallo Cincinnatus,

    Tja, het weze zo. Godsdiensten worden helaas wel vaker door wereldlijke leiders misbruikt voor politieke en/of militaire doeleinden. ’t Is een beetje als een biertje proberen verkopen met een voetballer in de reclamespot.

    Al bij al is het track record van boedhisme qua geweld maar klein bier vergeleken bij (andere) religies.
    Groeten,
    Michielsens

    PS niettemin wederom bedankt voor de interessante link. Ik sta steeds perplex van je overweldigende feitenkennis.

15. [9] Albert S,

    JIJ : Jean-Jaques Rousseau is inderdaad een dubieus figuur qua socialisme en étatisme, maar hij was wel een van de filosofen die ,,the divine right of kings" in twijfel trok. Dit soort denken zorgde voor verandering in de status quo.

    IK : Nja…dat kunnen we ook zeggen van Oeljanov (aka Lenin) : die trok ook het goddelijk recht van de tsaren
    in twijfel en zorgde voor verandering in de status-quo….
    Punt is dat de neuroot JJ
    Rousseau een totalitaire ideoloog van de ergste soort was en het het "divine right" der kings verving door het totalitarisme van het "contrat social" en de"volonté générale" en daarbij (uiteraard) een vijand van eigendomsrecht.

    Verder hadden Girondijnen inderdaad behoorlijk liberale trekjes maar waren helaas (en daar ligt de reden van hun ondergang)ook zeer besmet met het gedachtengoed van Rousseau (die toen de afgod was van de Parijse salons).Gironde-leiders als Brissot en Roland dweepten net zo sterk met de "sage" van Geneve als Robespierre en Marat en mede daardoor ontbrak het hun aan het intellectuele instrumentarium om effectief in te gaan tegen de Montagnards.

    (Iets soortgelijks zie je vandaag bijv bij veel low-governmed conservatieven.Alhoewel vaak
    goede standpunten, zitten ze ook verstrikt in het "democratisch denken" waardoor ze steeds weer het iniatief
    uit handen laten nemen (net als de Girondijnen destijds)).

    Groetz,

    Cincinnatus

16. [15] Alhoewel ik heel veel zaken onderschrijf die je aandraagt heeft Rousseau toch tezamen met Montesquieu voor een andervormig denken gezorgd. Het probleem is echter dat dit alternatief niet zo fraai is geweest. Op filosofisch gebied zijn zij beiden toch wel baanbrekend geweest en hebben zowel de Amerikaanse en Franse revoluties geinspireerd. Lenin zie ik zeker niet in hetzelfde licht, dat was een opportunist en niet eens een groot denker of filosoof. Het was een massamoordenaar en despoot, waarvan een aantal miljoenen Russen het slachtoffer zijn geworden. Zijn opvolger Stalin heeft zijn systeem alleen maar verfijnd.

    Bovendien is hier een aardig artikel over het christendom (nieuwe testament) en het individualisme van het Mises Instituut naar aanleiding van het boek: The Church and the Market

    http://mises.org/story/2232

17. [12] Je vertelde dat je het eerder conservatief noemde dan libertarisch. Dan moet je eerst uitleggen wat je onder ‘conservatief’ en ‘libertarisch’. Het conservatisme heeft veel raakvlakken met het klassiek-liberalisme, waaronder de zelfredzaamheid en het instellen van een kleine overheid. Waar beide verschillen van elkaar is het moralisme, terwijl de conservatief zich graag bemoeit of intervenieert in het persoonlijke leven van het individu doet de klassiek-liberaal dat niet. Daar echter ging mijn artikel niet over.

18. [16] Albert,

    Rousseau heeft zeer zeker voor een andersoortig denken gezorgd en de Franse en Amerikaanse revoluties
    beïnvloedt.Echter…zeer beslist "negatief" beïnvloedt , wat mij betreft.

    Rousseau is in tegenstelling tot Oeljanov (aka Lenin) nooit in een positie gekomen dat hij zijn theorieën in praktijk kon brengen…wat dat betreft lijkt hij meer op Marx dan op
    Lenin.Echter zoals Oeljanov ,Bronstein
    (aka Trotski)en Dzhoegashvili (aka Stalin) discipelen waren van Marx, waren slachters als Robespierre, Danton en Saint Just discipelen van Rousseau….

    In het verre Paraguay kwam in 1811 een sinistere volgeling van Rousseau een zekere Dr Francia aan de macht die er prompt , naar het recept van de "sage" van Geneve een totalitaire dictatuur
    van maakte….de eerste volksrepubliek…

    http://en.wikipedia.org/wik…

    Groetz,

    Cincinnatus

Comments are closed.