Mogelijkheid tot invoeren sharia toont de zwakheid en immoraliteit van de huidige democratie aan! Piet Hein toont aan dat volgens het democratisch systeem in Nederland de sharia, de wet van de islam, kan worden ingevoerd. Hij zegt dat als tweederde van de Nederlanders de sharia wil invoeren, dat dan gaat gebeuren.
NETWERK vanavond om 19.30 uur over uitspraak Donner.
Dit heeft hevige reacties opgeroepen. Ook op de Vrijspreker. Zie voorgaand artikel “Donner is volkomen geflipt” en de reacties.
https://www.vrijspreker.nl/blog/index.php?itemid=4540
In de Tweede Kamer zijn hevige protesten. Geert Wilders overweegt een motie van wantrouwen als Donner zijn woorden niet terugneemt.
Maxime Verhagen heeft een andere oplossing. Hij zegt dat de grondrechten moeten kunnen worden beperkt van mensen die de rechtsstaat bestrijden en bijvoorbeeld de sharia willen invoeren. Dan maar de vrijheid van meningsuiting beperken?
Maar Piet Hein heeft gelijk! Hij kijkt in dit geval objectief tegen de bestaande toestand aan. En die toestand is zo dat de meerderheid beslist, en dat de minderheid gedwongen wordt om te gehoorzamen. En 2/3 meerderheid is een flinke meerderheid!
In talloze artikelen heeft de Vrijspreker op de immoraliteit en de schending van de soevereiniteit van ieder individu gewezen. Nu Piet Hein wijst op een mogelijke consequentie van dit immorele systeem, zouden libertariërs kunnen zeggen: “I told you so!”.
Kwaad worden over die mogelijkheid is terecht. Maar in plaats van (in dit geval) te schoppen tegen Donner, is het beter om die kans aan te grijpen om het libertarisme te verduidelijken, en nog meer wereldkundig te maken dat het democratisch systeem verrot is. Althans het beslissen bij meerderheid van stemmen.
We moeten terug naar de soevereiniteit van ieder individu; het enige morele politieke systeem.
Op de eerste plaats is het belangrijk dat veel en veel meer mensen dit gaan inzien. De uitspraak van Piet Hein is daarvoor één van de hulpmiddelen. Laten we het gebruiken.
Daarna, of parallel daaraan kan gediscussieerd worden over hoe dat dan moet, en hoe we tot die wenselijke situatie komen. Maar vermeng beide te onderscheiden delen niet, want dan kom je geen stap verder.
Wie stelt een “Actie” voor?
—————————————————
P.S. Hierbij laten we in het midden waarom Piet Hein deze ballon nu, vlak voor de verkiezingen, en midden in de problemen over “Schiphol”, oplaat.
Eveneens dat de politici zich niet altijd aan de meerderheidsregel houden, en door ritselen toch niet de wil van die meerderheid uitvoeren. Zoals bvb in de toetreding tot de EU en euro en het steeds verder prijsgeven van de eigen zelfstandigheid.
Ook deze onjuiste situaties moeten we afzonderlijk blootleggen.
Hier gaat het om de consequenties van de huidige democratie. En daar moeten we van af!
P.S. Vanwege het belag, herhalen we hier de reactie van Frits in het genoemde artikel:
Geweldige uitspraak!
Èn de bedreiging van massa-immigratie
èn van militante godsdiensten
èn de paradox van de democratie blootgelegd!
Drie vliegen in één klap.
Heel Nederland staat op z’n achterste benen, misschien dat iemand geprikkeld is tot nadenken.
Die Donner is nog niet zo’n slechte jongen 😛
[28]
Beek,
Ongelukken worden niet gewild inderdaad, maar steniging door overspel wordt ook niet gewild door de moslim(a). Ze nemen het risico, en in dat opzicht is het dus een verbod op het nemen van een risico als je dat niet toestaat. Bijna iedereen kiest er niet voor om te sterven, maar begaat een handeling die het risico in zich draagt om te sterven. Als iemand daarentegen wel bewust kiest om te sterven (met 100% zekerheid i.p.v. een kans), zie ik ook niet waar ik het recht vandaan haal om zo iemand te stoppen. Dat ik het zelf niet zou doen, of dat ik het leven te belangrijk vind, is geen reden. Als het erom gaat dat ik tegengehouden zou willen worden als ik ooit depressief wordt en er een eind aanmaak, kan ik dat in een contract zetten. Maar daarbij doe ik er wel verstandig aan, en die moslim(a) die ervoor kiest zich contractueel te onderwerpen aan de Sharia ook, om daarin de clausule op te nemen dat ik het contract altijd kan herroepen.
Ik vind het prima als jij de 10 geboden wilt zien als basis voor je waarden. Net zoals ik het verder accepteer, maar niet leuk vind, als een moslim(a) volgens de regels uit de Koran wil leven. Maar zodra ze die als dwingende normen opleggen aan anderen gaan ze wat mij betreft te ver. Als ik dus mijn waarden (niet-islamitisch en niet-christelijk) wil opleggen aan een ander, ga ik ook te ver. Dus om consequent te zijn, moet ik een ander wel toestaan zijn eigen leven te verwoesten als dat is wat hij\zij wil. Niet dat ik het een prettig aangezicht vind, of niet zou proberen iemand met woorden te overtuigen om vooral zich niet te onderwerpen aan een dergelijk regime.
[28]
P.S.
Beek,
Als dat was wat je bedoelde met mijn "principes" had je het beter mijn "consequentheid" of "houden aan mijn voornemens" kunnen noemen. Daar ben ik inderdaad niet sterk in.
Maar als het gaat om mijn echte principes, mijn morele normen en waarden zo je wilt, ben ik geneigd me eraan te houden en ze te verdedigen, totdat ik zelf beargumenteerd overtuigd ben van hun onjuistheid of de grotere juistheid van andere principes.
[27]
M,
Alsjeblieft niet terugtrekken zeg. Anders sta ik hier straks in mijn eentje tegen de muur te praten. 😉
[31] exactly.
‘Ze nemen het risico’.
Welk risico: door moslim te zijn aanvaardt men het risico van steniging?
Of door overspel neemt men het risico op steniging?
‘Een verbod op het nemen van een risico?’
Is dat een verbod op het nemen van het risico van moslim-zijn,
of een verbod of het nemen van het risico op overspel?
‘Als je ‘wat’ niet toestaat?’
Het moslim-zijn?
Of het overspel?
Het stenigen wordt niet toegestaan.
Maar is dit vanzelf een gevolg van het moslim-zijn?
Dus: ‘Wie kiest voor dit geloof, aanvaardt ook steniging.’
Of: ‘Wie als moslima kiest voor overspel, aanvaardt ook steniging.’
Beide conclusies zijn NIET volgens de realiteit.
Daarom slaat ‘ze kiezen er zelf voor’, dan ook nergens op.
En is de rest van het verhaal over ‘dood’ enzo, niet terzake.
Hoe stelt owl dit zich voor?
Dat een moslima bij een notaris laat aantekenen dat zij wel in allle vrijheid overspel wil plegen?
Of laat aantekenen dat zij, in geval van overspel, niet gestenigd wenst te worden?
Hoe zal het familieberaad hierop reageren?
Met een doodsbedreiging, aangezien zij heeft aangetoond met deze verklaring bij de notaris geen echte moslima te zijn?
Maar dat heeft zij dan ook weer geheel aan zichzelf te danken?
Realiteitsgehalte 0, deze zgn. vrijheid.
[35]
Beek,
Ik zou zeggen dat ze bij de notaris laat aantekenen of ze wél gestenigd wil worden, c.q. zich aan een bepaalde soort sharia-recht(bank) wil onderwerpen. Zolang ze bij een notaris niet van haar liberale grondrechten afziet, is er geen recht om haar te stenigen. En dan verwacht ik dat de notaris haar dit ten zeerste ontraadt, maar het blijft wel haar keus. Uiteraard met controle van een rechtbank die moet uitsluiten dat ze onder druk is gezet door haar familie en haar wijst op de waarborgen die de liberale rechtstaat haar kan bieden als ze het niet wil.
[36]
Dja, ja, ze laat aantekenen dat ze wel gestenigd wil worden.
Of hij laat aantekenen dat hij wel, in geval, zijn hand wil laten afhakken.
Kortom, je geeft nu zelf al aan dat het realiteitsgehalte van deze bedenkingen inderdaad NUL is.
De essentie is dat wie moslim wil zijn, NIET per definitie kiest voor deze gruwelijke sjaria.
Men wil best gewaarschuwd worden b.v., of tijdelijk ge-isoleerd, maar de extreme toepassingen van deze sjaria wenst haast niemand!
Daarom is de slogan ‘ze kiezen er zelf voor’, waar ene boterletter ook achter lijkt te staan, een volstrekt lege leus.
[37]
Wie zijn er dan eigenlijk VOOR die sjaria?
Uiteraard zij die het opleggen.
Zelf wensen zij uiteraard in geval gevrijwaard te blijven.
Of heeft 1 moslimleider zichzelf al opgeblazen?
Waarom vloog Osama Bin Laden b.v. niet mee in 1 van die vliegtuigen op 11 september?????
Nee, de sukkels dienen dit vuile werk voor hem op te knappen.
Zelf genieten deze moslimleiders liever van de maagden in het hierNUmaals.
[36] Hoi Owl,
Hier is -iets uitgebreider- hoe ik het zie:
Eenieder -het kan immers niet slechts een privilege van Moslims zijn- kan vanaf zijn 18e (zijnde de leeftijd waarop hij ook in talloze andere opzichten geacht wordt zelfstandig keuzes te kunnen maken) aangeven onder welk rechtsstelsel hij wil vallen.
Daarbij merk ik op dat er van de sharia een reliegieuze en een seculiere variant zouden kunnen bestaan.
Wat bedoel ik met dit laatste?
Wel, een soort sharia waarbij overspel tot steniging en diefstal tot afhakken van de hand leidt maar waarbij je geen Moslim hoeft te zijn en dus niet 5 maal daags hoeft te bidden.
Uiteraard kan iemand te allen tijde de keuze veranderen maar allicht niet met terugwerkende kracht.
D.w.z. vandaag stelen en morgen snel de keuze van je rechtsstelsel wijzigen uit schrik overmorgen als dief ontmaskerd te worden, kan niet.
Ten tijde van je vergrijp viel je onder de sharia dus als je later pas door de mand valt en veroordeeld wordt, is het rechtstelsel van kracht waar je onder viel op het tijdstip van je wandaad.
Wie zou voor de (reguliere dan wel seculiere) sharia kiezen?
Wel, mensen die niet voornemens zijn tegen de geboden te zondigen.
Het kan ook als een soort kwaliteitskeurmerk fungeren, bv. bij sollicitaties.
Zo zal een juwelier wellicht eerder geneigd zijn een sollicitant in dienst te nemen die zich bereid verklaart het afhakken van zijn hand te ondergaan i.g.v. diefstal dan een medewerker die hooguit een boete riskeert.
Ook zou het vrijwillig kiezen voor de sharia door een veroordeelde tot strafvermindering kunnen leiden aangezien de kans op recidive aanzienlijk kleiner is.
Let wel: ik ben tegen dwang.
Het kan dus niet dat een rechtbank iemand veroordeeld tot bv. 10 jaar cel + sharia.
Maar: stel een crimineel kreeg 30 jaar cel. In de huidige praktijk kan hij veelal na 10 jaar vrijkomen wegens goed gedrag. Maar die 20 jaar dat (bv. Dutroux) extra vrij rond zou lopen, loopt de maatschappij wel gevaar.
Wat niet slecht zou zijn, is om iemand die oorspronkelijk niet voor sharia gekozen had (anders zou hij na zijn 1e misdaad al wel gestenigd zijn) en die 30 jaar kreeg, na 10 jaar voor te stellen: je straf verder uitzitten of vervroegd vrij maar de volgende 20 jaar (m.a.w. tot aan het einde van je oorspronkelijke straf) onder de sharia vallen.
M.a.w. "Als je denkt je vrijheid aan te kunne, nou goed, dan vinden we het prima dat je 10 jaar gebromd hebt en ondertussen je leven beterde, MAAR … ALS je durft te hervallen, dan wacht je een vreselijke dood. Aan jou de keus."
Uiteraard geld voor een vervroegd vrijgelatene niet dat hij zijn keuze kan herroepen.
Dat kan hij pas, wanneer zijn oorspronkelijke straf er had opgezeten.
En niet eerder.
Bijkomend voordeel is hun reintegratie in de maatschappij.
Daar waar mensen die gezeten hebben nogal eens wantrouwig bejegend worden wat hen bij sollicitaties parten speelt (waardoor ze in de sociale zekerheid terechtkomen en vaak opnieuw gaan stelen om beter rond te komen) zou nu een ex-bajesklant met shariaregime, wel een baan als verkoper in een juwelierszaak kunnen krijgen.
Kortom: vrije keus (incl. het recht op sharia), een veiliger samenleving en betere reintegratie en dus minder recidive. Ik denk dat dit systeem dermate vele voordelen heeft dat het niet zomaar weggelachen dient te worden.
Verder zou het ook de integratie van Moslims bevorderen, immers nu zien wehen vaak als geboefte aan (hetgeen niet verwonderlijk is o.g.v. criminaliteitsstatistiekjes) wat voor die Moslims die zich wel goed gedragen natuurlijk erg sneu is.
Maar door zich vrijwillig als sharia-klant te registreren zullen zij als betrouwbaarder personen gezien worden (en niet als potentiele dieven) en ook in "witte" bedrijven makkelijker een baan aangeboden krijgen.
Kortom niet allen de herintegratie van criminelen maar ook de primaire integratie van allochtonen (nieuwkomers zowel als 2e en 3e generatie) zal er soepeler door verlopen.
Groeten,
M
[39] Ach overigens: gezien het register (net zoals het kadaster bv.) openbaar is, weten we dus ook welke politici zich aan de sharia onderwierpen.
Dat zijn degene die vrijwillig bereid waren meer te riskeren i.g.v. onwetmatige zelfverrijking etc.
Wellicht leidt dit ook tot een beter fungerende politiek.
Beter nog: je zou kunnen besluiten om eenieder die van belastinggeld leeft -d.w.z. alle politici en ambtenaren- onder de sharia te laten resorteren.
Wil je dit niet? Gelieve dan elders te solliciteren.
Dus los van het feit dat ik als minarchist een kleinere overheid wil, den ik dat dit voorstel ook tot een aanzienlijk minder corrupte, plutocratische en nepotistische overheid zal leiden. Dus wat er nog aan overheidstaken overblijft (minder dan 10% van wat er vandaag onder valt) gebeurt dan ook beter.
[40]
Deze m wil alle ambtenaren verplichten zich vrijwillig onder de sjaria-wetgeving te plaatsen.
Ook al zijn zij GEEN moslim????!
Over vrijheid die omkeert in haar tegendeel gesproken!
Impliciet pleit m hier voor een sjaria-ambtenarenstaat.
Een echte margarine-letter.
[37] [38]
Beek,
Daarom is het juist een goede ontwikkeling. Als blijkt dat al die imams en moslimleiders met hun grote mond de Sjaria belijden, maar ondertussen zich niet onder de Sjaria willen plaatsen, tonen ze hun eigen hypocrisie aan. Als ze het alleen willen opleggen aan een ander, maar er niet zelf onder willen leven, is die hele beweging failliet.
Als ze daarentegen werkelijk zo gestoord of dom zijn om zich eronder te plaatsen, en hun vlees net zo zwak blijkt als ieder mens, zal gauw de aantrekkelijkheid van de Sjaria afnemen. Het zijn vaak de mensen die zich het hardst beklagen over de moraliteit van een ander, en eisen dat daar strenge straffen op komen, die zelf het meest te verbergen hebben.
Bovendien, als aangetoond wordt dat 90% van de moslims in Nederland absoluut niet onder een (Sjaria)-recht willen vallen met zwaardere of Draconischer straffen dan het standaard "softe" liberale recht hen biedt: compensatie van het slachtoffer, is ook al dat angstaanjagend gepraat over een overname door de fundamentalistische Islam, als die ooit een meerderheid zou krijgen, over.
[40]
M,
Ik vind het best als mensen vrijwillig zich onderwerpen aan wat voor absurde contracten dan ook, maar ik zou persoonlijk de persoon die zich vrijwillig onder Sharia-recht plaatst zeer suspect vinden. Die bereidheid suggereert immers dat men dit een normaal soort recht vindt, en daarmee eigenlijk, impliciet, ook aan anderen zou toewensen als "het beste". Daarom zou ik niet graag een politicus willen verkiezen, of een persoon in dienst willen nemen, die dit "redelijk" vindt. En ik zou het niemand toewensen, zelfs een politicus niet, om z’n hand te verliezen voor (grootschalige) diefstal of gedood te worden voor overspel. Het compenseren van het slachtoffer en een redelijke "garantie" dat het niet nog een keer gebeurt lijkt me voldoende.
Ik zou dus het onderwerpen aan Sharia altijd willen afraden, net zoals ik iemand die vrijwillig met een ander een gevecht tot de dood wil hebben zou tolereren, maar wel ten zeerste afraden en hen ook een beetje eng zou vinden.
[42] Hoi Owl,
Ik zou het niemand aanraden en zou er zelf ook niet voor opteren, simpelweg omdat ik geen vertrouwen heb in het gerecht (al zou dat vermoedelijk natuurlijk stukken zuiverder werken als de rechters zelf aan de sharia onderworpen zijn en gestenigd mogen worden voor zowel bewuste valse veroordeling als grove nalatigheid in de shuldvaststeling), maar als anderen bereid zijn zichzelf er vrijwillig onder te plaatsen, moeten ze vrij zijn dit te doen en dit zou ik op zich wel als een soort kwaliteitslabel zien – toch als het om de seculiere variante ging. Anders is het weliswaar een indicatie van een vorm van godsdienstwaanzin genre Beek (maar dan door een Moslim).
Maar goed, het is slechts een denkpiste, het hoeft niet te zijn: ofwel sharia ofwel soft Nederlands strafrecht.
Je kan nog meerdere stelsels bedenken. Zoveel verschillende als er tegenwoordig belabonnementen op de markt zijn bv.
Zo zou je ook een "libertarische sharia" kunnen maken: handel in of gebruik van drugs zou dan toegstaan zijn, net als roken, drinken, te hard rijden zonder slachtoffers te maken, sex (al dan niet zelfs homofiel of groepssex) doch niet met minderjarigen (al mag de leeftijdsgrens omlaag naar 14), wapenbezit etc.
Maar voor het initieren van geweld zou bv. behalve een schadvergoeding ook een "oog om oog, tand om tand"-vergelding gelden, dus bv. als je iemand een klap geeft en je breekt zijn neus, tja … dan wordt je neus gebroken, breek je iemands arm, dan wordt je arm gebroken etc.
Diefstal? Hand af.
Moord? Steniging.
Maar je zou dus ook contracten op maat kunnen maken met clausules die je extra kan opnemen (ja of neen) en waarvan je de strafmaat kan van bijstellen.
Zo zou een echtpaar dus van mekaar kunnen bedingen dat er een overspelclausule komt.
Of zou zou ik alleen een babysitter kunnen in dienst nemen die een child molest clausule laat registreren (met castratie als straf).
Of zo zouden kleuter- en basisscholen hun personeel daarop kunnen selecteren en vervolgens reclame maken met het feit dat al hun personeel zo’n clausule heeft laten registreren.
Door voldoende flexibiliteit in te bouwen kunnen mensen "a la carte" beslissen waar ze zich wel zullen aan houden en waaraan niet.
Een libertarier kan dan bv. nog wel zelf aan de drugs en te hard rijden, bv. maar zou t.b.v. zijn vrouw een overspelclausule ondertekenen en i.v.m. zijn sollicitatie als onderwijzer een childmolest clausule. Maar hij kan wel elk weekeinde blijven blowen en (liefst niet aansluitend) over de wegen scheuren.
Groeten,
M
[43]
M,
Krijg je dan niet een soort "race to the bottom", waarbij je bijna onmogelijk een baan kunt krijgen zonder dat je jezelf aan één of ander Draconisch rechtsstelsel onderwerpt?
Hoe wou je trouwens een vrouwelijke babysitter castreren? 😉
De pure essentie van ‘straf’ is natuurlijk dat men dit niet wil.
Daarom is ‘ze kiezen er zelf voor’ volstrekte onzin.
Bedenk dat wettenmakers die graag een sjaria zien, zeer sterk zijn in het gebruiken van formuleringen die voor de kiezer onschuldig en rechtvaardig lijken, maar die in de praktijk ruimte laten voor willekeur en machtsmisbruik.
B.v. het verbod op het beledigen van moslims.
Lijkt redelijk, maar leidt tot de meest absurde beschuldigingen, zoals die Deense cartoons al lieten zien.
Die ideale samenleving van M (die zonder punt is), gaat steeds meer op een rampgebied lijken: ieder eigen rechter, en al bij voorbaat verdacht als men niet ‘vrijwillig’ een zware straf voor zichzelf op papier heeft laten zetten.
[45]
Beek,
Maar daar ben je dan toch zelf bij, als je kiest voor een sjaria-recht waarin belediging strafbaar is? En het lijkt me dat daarbij toch wel specifiek moet worden gezegd wat de consequenties kunnen zijn. Net zoals je verplicht bent om te zeggen wat een product voor risico’s met zich meebrengt als je het verkoopt.
Zeggen dat in jouw sjaria-recht het strafbaar is te beledigen, zonder erbij te vermelden wat dit inhoudt en zonder te zeggen welke straf erop staat, lijkt me vergelijkbaar met een sigarettenfabrikant die misleidend zegt dat zijn product "mogelijk gevolgen" heeft, zonder te vermelden wat.
Ik ben het wel met je eens dat M een beetje hard van stapel loopt als hij verwacht dat mensen die zich aan Draconische wetten onderwerpen per se een keurmerk van betrouwbaarheid zouden hebben. Dat lijkt me een niet zo wenselijke bijwerking. Maar dat wil niet zeggen dat het idee van zelfgekozen recht zo slecht is. Het lijkt me beter dan het huidige democratisch recht waar andermans willekeurige keuze niet alleen voor die persoon zelf, maar voor iedereen consequenties heeft.
Comments are closed.