Geloof je in “democratie”? We raken algemeen bekend met het (vage?) begrip van “moslim-fundamentalist”.
Wat we er ook wel of niet van weten, de meeste mensen hebben wel het gevoel dat er daar gevaar schuilt. Vooral het gevaar van terrorisme is er aan verbonden.
Fundamentalisten zijn personen die een bepaald idee of leer fundamenteel, tot op het fundament, letterlijk aanhangen. (Meestal verbonden aan religies.) Die dan ook zonder nadenken de regels van die leer domweg uitvoeren. De islam kent duizenden, van dergelijke fundamentalisten.
Hoe zit dat in het Westen?
Als we daar de leer van de “democratie” beschouwen, dan zie we precies hetzelfde fundamentalisme. Daar zien we duizenden personen die voor honderd procent, kritiekloos geloven in de leer van de democratie.
Zij zijn er heilig van overtuigd dat dit het ene ware samenlevingssysteem is. “Iedereen” weet toch dat er geen beter systeem is! Dit gaat zelfs zover dat een van de excuses van de idiote oorlog in Irak is dat het Westen daar de democratie moet brengen!
In een artikel in het uitstekende libertarische tijdschrift “Liberty”*) schreef Jayant Bhandari **): “Democratie is voor het Westen wat de Islam is voor het Midden Oosten. In beide regio’s is het taboe om aan deze religie te twijfelen.”
Dat hij daarin gelijk heeft, kun je eenvoudig ervaren door in enkele gezelschappen, of bij enkele personen eens proberen te beweren dat we naar een ander systeem dan die immorele democratie toe moeten . Negen op tien kans dat je voor gek of krankzinnig verklaard wordt.
In het artikel stelt Bhandari ook duidelijk dat democratie gewoon een wolf in schaapskleren is die zijn gruwelijk totalitair handelingen uitvoert met een pseudo sausje van moraliteit.
In een democratie werken specifieke belangengroepen samen met het doel de producten van de inspanning van anderen te stelen door het legitiemiseren van diefstal.
Als je dus een aanhanger van deze democratie bent, sanctioneer je dit legitiemiseren van diefstal. En daardoor laat je de maatschappij verder afzakken naar steeds ellendiger situaties.
Door het verheerlijken van het democratisch fundamentalisme zijn we in het Westen nog heel ver af van een samenleving die de soevereiniteit van ieder individu erkent.
Een samenleving die de waardigheid, de soevereiniteit, van ieder mens erkent, is een moreel alternatief .
Er is daarvoor een revolutie in het denken nodig. Een ideologische revolutie! Een revolutie van ideeën! Er is moed en wijsheid nodig om ideeën, die je met de paplepel door de priesters van de democratie zijn ingepompt, kritisch op hun juistheid en hun waarde te beoordelen.
Libertariërs hebben nog een grote taak voor zich liggen voordat voldoende mensen de waarde van ieder individu begrijpen en erkennen. Zonder dat is een duurzame noodzakelijke ideologische revolutie onmogelijk.
—————————————————-
*)Liberty, Liberty Foundation,1018 Water Street Suite 201, Port Tonsend WA 98368, USA.
**)Jayant Bhabdari is “business analyst” die regelmatig publiceert over collectivisme en de Indische maatschappij.
PUNT 1.
[31] Wat mij intrigeert, is dat het mij niet lukt om aan ACP duidelijk te maken wat in het libertarisme bedoeld wordt met vrijheid en vrijwillig.
En het is toch zo eenvoudig: "het ontbreken van dwang of geweld van andere mensen". Zodat je altijd neen kunt zeggen bij elke mogelijke overeenkomst zonder te vrezen voor fysiek geweld van anderen.
Wie kan het eenvoudiger of duidelijker vertellen?
PUNT 2.
"Niet alleen limieten instellen, maar vooral om het libertarisme uit de formaldehyde te lichten en daar wat echt leven in te blazen …"
Dit is interessant. "Echt leven blazen in het libertarisme."
Meen je dat?
Vertel dan eens WAARIN je echt leven wil blazen.
Wat versta je dan onder "jouw" libertarisme?
[34]
Hub, ik zou de discussie met de Proleet maar uit mijn hoofd zetten. Zonde van de moeite. Geen eer aan te behalen. Hoe langer je aandringt, hoe meer kapsones hij krijgt. Hij denkt, dat hij geniaal en superieur is en hier flink de blits te maken met zijn ordinaire scheldpartijen, die erin gaan als klokspijs. Ik heb het al eerder gezegd: hij heeft er gewoon lol in om te rotzooien en de boel op de kast te jagen.
[12]
[34]
Re Punt 1. Dat anderen zomaar te overtuigen zijn is voor mij juist een grote wonder. Laat Hub blij zijn met dat succesje … De werkelijkheid is echter dat het "niet anders kunnen", danwel het "moeten toegegeven" op zich dus ook het gevolg is van vormen is van DWANG. pressie, persuasie of wat maar ook… Al net zo goed als iemand ergens van te "overtuigen". Om precies te zijn door anderen al dan op basis van feiten van standpunt te doen veranderen en hem aldus aldoende te dwingen, noodzaken, confronteren … you name it.
In essentie is DWANG niet en nooit te elimineren, maar hoogstens af te zwakken of meer acceptabel te maken.
OOK ALS JE IEMAND SLECHTS ERGENS VAN DUIDELIJK PROBEERT TE MAKEN ZIT DAAR DUS EEN ELEMENT VAN TOEVALLIGE OF OPZETTELIJKE DWANG IN …
Re Punt2. Ik melde in een andere draad reeds dat ik op NEGEN-jarige leeeftijd het "libertarische concept" van individuele souvereigniteit ontdekte en hoe ik dat sindsdien letterlijk als levensleidraad verhief. Edoch individuele souvereihniteit kan niets en niemend je schenken. Het komt uitsluitend uit je zelf en is verder een kwestie in hoeverre je erin slaagt dat anderen dat respecteren. ( Ik verdomde naar scool te gaan ondanke de bestaande leerplicht. en ik ging alleen naar de universiteit toen het mij uitkwam, en niet omdat ik moets "doorleren" omdat mijn ouders of omgeving of de overheid dat van mij verwachte).
De praktishe en makkelijkste manier om een stuk persoonlijke soevereigniteit te verwerven is door een echte VAK te leren of specialiteit op te doen waar werkelijk grote maatschappelijk behoefte aan bestaat. Ik heb een moeilijker weg gekozen, namelijk door steeds aan te tonen en de betrokken mensen van te overtuigen welke echte toegevoegde waarde ik te bieden heb.
En daar zijn andere zaken, zoals het defacto schijt kunnen hebben aan artificiele grenzen, je niet aan overheden te onderwerpen … dat soort dingen waar Hub eindeloos (in iedealistische reeksen) theoretisch over filosofeert …
MIJN FILOSOFIE? je kan beter zorgen dat je maximaal WEERBAAR bent, dan te rekenen op de weerloosheid van anderen wanneer zij voor libertarische niet-geweld opteren ( wat toch NOOIT zal gebeuren) …
[35] ik zal je zeggen … ik ben t.o.v SpyNose definitief superieur … wat hem dan vanzelf een SUB-Proleet maakt. No doubt about it …
Heeft SpyNose ook een echt VAK of rendabele specialiteit … of wacht tie alleen af tot anderen zich VRIJWILLIG gehaale naar hem zullen schikken?
So let’s hear it …
[37] Dit heeft niets te maken met het onderwerp. Of ACP of Spynose een sub-proleet is, verandert niets aan aan het thema waar we het over hebben.
Bij gebrek aan argumenten spelen op de man is niet interessant.
Dus doe me een lol en wordt weer fatsoenlijk. Of zoek een ander forum.
[38] Ik REAGEERDE SPECIFIEK op SpyNose, Als men denkt dat ik OOIT op iemand persoonlijk speel heeft men het mis. Ik heb NIETS tegen wie ook persoonlijk, aangezien het nergens op slaat.
Uiteindelijk ken ik hier NIEMAND behalve Wladi, die altijd al recht voor uit kwam wie en wat hij is.
Maar als je wil zien hoe fatsoenlijk gereageerd kan worden hoef je slechts naar de Blogspot van BartJan Spruyt te kijken … die een LINK heeft naar de Vrijspreker.
Op DIE manier kan ik het ook … Maar laten wij even het liberatarisme heel goed onder de loep nemen … wat, volgens mij, in feite haast zoiets is als het opnieuw uitvinden van de wiel …
Had ik de Proleet, behalve een tijd geleden om "zijn" fatsoen te houden of anders op te rotten, iets gevraagd ?
[40]
Niet te filmen hoe een sukkel zoals jij (hij die "de" moderator blijft uithangen) ondanks alles steeds op de man blijft spelen.
Wie is in deze dan de proleet?
Nja, erg vermoeiend om daar eens over na te denken nietwaar…….
[41] Ja, Jetze, inderdaad lijkt het veel op de pot en de ketel.
[41] NIKS BETER voor een website en forum dan een flinke REL … daar komt alles en iedereen op af … of niet soms?
Vooral als iemand de buikkrampen krijgt omdattie zich "beledigt" en verongelijkt voelt. En dat "terug" gescheld stelt al helemaal geen eene ruk voor, behalve dat het als een defectieve knalpot steeds maar … TERUG SLAAT …
[27]
Een non-keuze, door zijn hevig ingedikte vorm, zoals ACP ook al aangaf.
Laat ik een wedervraag stellen:
Stel je deze sitauatie voor: een rood stoplicht, en een auto die afremt en ervoor stopt.
Wat is nu de oorzaak van dit stoppen?
1. Het rode licht?
2. De remmen in de auto?
3. De automobilist die op de rem trapt?
4. Het brein van de automobilist, die razendsnel alle mogelijke gevolgen de revu laat passeren, en kiest voor de beste optie?
5. De overheid die hier dwingend op de achtergrond staat?
6. De sancties die staan op het doorrijden?
7. De vrije wil?
8. De ratio die de noodzaak van het stoppen voor het rode licht begrijpt?
Stuk voor stuk nodzakelijke elementen om tot het stoppen over te gaan.
Er slechts 1 uitpikken doet altijd tekort aan de complexiteit van het geheel. Maar is wel aantrekkelijk om de complexiteit te omzeilen en het gevoel van de ijdele bevrediging dat men de maatschappij ‘begrijpt’ aangenaam te voeden.
[43]
Een paladijn van ACP, vriend van Beek of wat dan ook.
Het zal allemaal wel.
Fijne kerst en een goed 2007 (voor alle vrijsprekers natuurlijk).
[46]
Stom! Vergeet ik nog de genen die hebben besloten in deze situatie te willen overleven. (9)
[48] Aaardig gesteld. Moet ik over denken, Beek.
Even voorlopig snel:
DE (initierende) oorzaak van het stoppen is punt 4.
Alle andere zijn toestanden, omstandigheden.
Kun je een dergelijke reeks dan ook verzinnen voor de eenvoudige vraag A of B (waarmee het begon. (En waarop ACP geen antwoord kon geven)
[49]
Met alle respect, de vraag is eenvoudig, maar het antwoord gecompliceerd. Dat wilde ik aantonen.
Kies je voor de vrijheid of voor de gevangenis?
Er kunnen situaties zijn dat de zelfs gevangenis te verkiezen valt.
Idyllisch ‘kies’ ik voor vrijwilligheid als basis.
Maar dan:
– Men wordt al met geweld op de wereld gebracht: geen keus.
– Men heeft een plekje onder de zon nodig, dat moet worden veroverd: geen keus, minstens dreiging met geweld noodzakelijk. Maar loze dreiging is geen dreiging meer.
– Men heeft voedsel nodig, geen keus.
– Voedsel moet worden veroverd. Aanvallend of beschermend, geweld noodzakelijk, minstens de dreiging ermee.
– Kinderen moeten worden beschermd: geen keus. Minstens dreiging met geweld noodzakelijk.
De instandhouding van deze basic facts blijkt al ‘gebaseerd’ op geweld.
De keus tussen ‘vrijwilligheid’ en ‘geweld’ is daarom m.i. een non-keuze.
Net zoals de keuze die ik voorstelde in mijn wedervraag.
[49] Ik heb wel degelijk geargumenteerd geantwoord Hub. En nog stel ik dat het helemaal NIET eens de keuze betreft tussen A … of … B omdat het uiteindelijk en in feite een pot nat is.
In ieder geval, in ESSENTIE stelt Hub rethorisch dat de "keuze" zou zijn tussen een samenleving op basis van "vrijwilligheid", of eentje op basis van "dwang" (als zijnde contrsterend).
Maar … volgens mij ligt die laatste ("keuze B") in het LINIAIRE verlengde van "keuze A" en vice versa, omdat het "verschil" slechts is te vinden in GRAAD. Om precies te zijn, omdat "vrijwilligheid", in feite, al helemaal niet zo vrijwillig is. En per definitie OP ZICH reeds het gevolg van een afweging, keuze en een beslissing. Bepalend voor eventuele voorkeur tussen A en B is dus meer de relatieve positie dat men inneemt en hoeveel men van het laatste kan verdragen.
Met name omdat ik onder "vrijwillig" en "vrijwilligheid" versta … het onwoorwaardelijk aanvaarden van iets, i.e., ZONDER inachtneming van eventuele consekwenties en dat dus een illusie is.
Nogthans, keuze A vereist absolute consensus dat eenvoudig en praktisch nooit is te verwezenlijken, en keuze B is meer een kwestie van welke, en hoeveel, praktische WEERSTAND (i.e. oppositie) er is zodat het in-de-hand en min of meer in evenwicht blijft.
Bovendien, zuivere democratie en one-man-one-vote is een illusie, en bestaat dus niet … laat staan dat het op zuiver "vrijwillligheid" en good will gebaseerd kan worden. Niet eens binnen het gezin en al zeker niet daarbuiten.
In de context van het politieke bestel in Nederalnd slaat het bovendien helemaal als een tang op een varken, omdat iedereen hier ERFELIJK wordt belast en als ONDERDAAN geboren. Kan men dat niet accepteren dan zal men moeten vertrekken, of zodanige eigen regelingen moeten treffen waardoor de overheid zo weinig mogelijk vat heeft.
Als ik het libertarisch streven zou moeten redinieren dan hield ik het slechts bij 1 punt. Zorg dat je zoveel mogelijk persoonlijk ONAFHANKELIJK wordt.
PS: Gedurende de geheele koude oorlog tussen het westen en de Sovietblock was er een. in wezen. libertarier di zich van grenzen, muren en gordijnen geen bal aantrok. En dat was Armand Hammer … Zo;n iemnand zijn er maar weinigen … Maar met een beetje persoonlijk vrijheid dat men zelf heeft veroverd komt men heeeel ver.
Maar op de libertariers of het libertarisme wachten is zekker niet verstandig. En in plaats van op vermeende eigen deugden te wijzen is het daar veel meer effectief om de PUYNHOPEN steeds op te rakelen, waardoor meer mensen gaan inzien dat zij nodig wat voor zichzelf moeten doen in plaats van blindelings … "SOLIDAIR" te zijn …
[50] In de meeste van die punten heb je gelijk, maar daar gaat het in het libertarisme niet om.
Je noemt al dingen waarbij je geen keus hebt. Dat zijn gewoon feiten. Je wordt bvb geboren, en je hebt een aantal behoeften. (te beginnen met "food and shelter" en daarna nog veel meer).
Om aan die menselijke behoeftes te voldoen moet er "geproduceerd" worden. (het "zoeken" van voedsel in het bos is ook al een vorm van productie)
Ik kan of zelf produceren, of de productie van andere mensen verkrijgen. Hier begint het samenleven met anderen en de vraag hoe we dat doen.
Ik kan iets van de ander "krijgen" doordat hij het mij vrijwillig geeft. Of ik "ruil" vrijwillig iets wat ik heb (bvb geld) met iets dat de ander heeft. (bvb brood)
Een andere manier om zijn productie te krijgen is het van hem stelen of roven.
De ander raakt dan door mijn gebruik van geweld zijn spul kwijt.
Dat stelen/roven kan ik rechtstreeks zelf doen, of door mijn bende (of de overheid) laten doen. Dat is geen principieel verschil; de indirecte methode is laffer en veiliger.
En dan komt de libertarische vraag pas aan bod:
In welke maatschappij zou je willen leven, A of B?:
A. een samenleving waarin onderlinge verhoudingen tussen mensen geregeld worden op basis van vrijwilligheid?
OF
B. een samenleving waarin die onderlinge verhoudingen geregeld worden op basis van geweld; stelen/roven, zoals we dat nu hebben.
[55] die zich inbeeldt dat er zoiets bestaat of kan bestaan;
"" … A. een samenleving waarin onderlinge verhoudingen tussen mensen geregeld worden op basis van vrijwilligheid? …""
De simpele waarheid is echter dat "keuze" A, in … puuuuure … vorm en zoals Hub dat zich voorsteld is UITGESLOTEN. Want zelfs bij DAT soort vrijwilligheid moet steeds ontzettend veel water bij de wijn …
Het ander uiterste is … waar "dwang" (lees "noodzaak") de dienst uitmaakt. Welliswaar in wellicht extreme mate, maar wel van het ZELFD laken een pak.
Maar als ik aan de ingenieur in Hub mag appeleren, dan stel ik dat wij hier in het zelfde CONTINUUM en BINNEN dezzelfde functionele limieten zitten, en NIET met een ander … met geheel verschillende coordinaten en totaal andere functionaliteit.
Het is even hard slikken, maar zooo is het wel. Het zoeken is dan naar een equilibrium dat ergens TUSSEN IN … te vinden moet zijn, en waarvan de sleutel de al dan niet aanwezigheid (en effectiviteit) van een erkende formele OPPOSITIE … dat in staat is om excessen en erger te voorkomen danwel om ongewenst beleid zo nodig om te buigen.
[55]
OK. Nu komen we bij het vrijwillig (vaak door een noodzaak afgedwongen!) contract tussen 2 partijen.
Het zal niet de eerste keer zijn in de mensengeschiedenis dat 1 van die partijen het contract niet nakomt.
Nu kan men proberen op eigen houtje deze breker te straffen, maar al te gemakkelijk kan men er van worden beschuldigd, door derden, maar ook door de breker, geweld te initieren.
Er zal dus een derde partij noodzakelijk zijn die een onafhankelijke waarborg kan zijn tegen de contractbreuk.
Die sancties kan afdwingen als niet betrokken en niet-profiterend persoon.
Daar zien we alweer dwang en dreiging.
Maar dreiging zonder eventuele kwalijke gevolgen is geen dreiging meer. Geweld, alweer als een onderliggende basale noodzaak om de naleving van vrijwillige afspraken te waarborgen.
Zelfs vrijwilligheid kan niet zonder een vorm van geweld.
[57] "OK. Nu komen we bij het vrijwillig (vaak door een noodzaak afgedwongen!) contract tussen 2 partijen."
OK, zijn we het eens dat je vrijwillig contracten met elkaar kunt sluiten?
Dat je dus een samenleving kunt hebben waarin onderlinge afspraken gemaakt worden op basis van vrijwilligheid?
Als we dat als gemeenschappelijk uitgangspunt hebben, kunnen we verder gaan en de rest van je mail bespreken. Dat heeft namelijk pas zin als we het inderdaad eens zijn op het uitgangspunt.
Sorry dat ik daar even op dram, maar zonder echt goed te weten waar we beiden van uitgaan, dwalen we te veel af.
[58]
Maar natuurlijk. Dat zien we toch dagelijks om ons heen???
[59] Mooi. We zijn het dus eens dat vrijwillige afspraken, regelingen, contracten tussen mensen mogelijk zijn.
Ik neem aan dat we het ook eens zijn dat buitenstaanders er niets mee te maken hebben wat bepaalde personen met elkaar afspreken.
Zijn we het ook eens dat een maatschappij waarin deze vrijwillige handelingen standaard zijn, verre te verkiezen is boven een maatschappij waarin de macht van de sterkste of de macht van de overheid bepaalt wat er gaat gebeuren?
Ik denk het wel.
We komen dan dus in een maatschappij waarin ieder idividu soeverein is. Waar verwacht wordt dat niemand geweld, dwang of fraude tegen een ander initieert.
(En waarin we uiteraard voorzieningen moeten treffen tegen degenen die zich niet aan deze spelregel houden.)
En dat is dan tevens de maatschappij met de hoogste welvaart!!
En dat is waar het libertarisme naar streeft.
Zijn we nog steeds parallel?
(BTW, dat is waar de Vrijspreker naar streeft.)
Dan kunnen we daarna overgaan op het verwezenlijken/handhaven van iets dergelijks!
[60] Hier begaat Hub, volgens mij een kardinale denkfout … en wel omdat hoe "vrijwillig" ook een contract of afspraak tuuse Twee persoen (die het indentiek doel voor ogen hebben) … Het is NIET UP te SCALEN.
Enwel omdat belangen van partijen exponentieel …. multidimensineel divergeren …
[61] "Hier begaat Hub, volgens mij een kardinale denkfout"
Wel, laten we dat onderzoeken.
"Enwel omdat belangen van partijen exponentieel …. multidimensineel divergeren …"
Natuurlijk hebben partijen andere belangen. Ieder individu is verschillend.
Maar als de belangen van mij en mijn tegenpartij verschillend zijn, kunnen we toch zaken doen zonder geweld te gebruiken of er mee te (laten) dreigen?
We kunnen toch geheel vrij en vrijwillig dingen met eklkaar afspreken?
Dat ik persoonlijk daarbij innerlijk gedreven wordt door angsten, wellust, hebzucht, achtervolgingswaan, haat, liefde en wat nog meer, doet er niet toe.
Het libertarisme bemoeit zich daar niet mee. Dat gaat uitsluitend over de verhoudingen tussen mensen onderling. En daar wil het libertarisme geweld, dwang, fraude, buiten bouden.
En die verhoudingen geweldloos te hebben, de soevereiniteit van jezelf te hebben en die van de ander te waarderen en respecteren.
[62] Hub, een van eerste beginselen van menselijk gedrag is dat "daad niet van motief is te scheiden", behalve als men ontoerensvatbaar is … Of niet soms"
Dus hoe kan het Libertarisme de daav van vrijwilligheid arbitrair scheiden van WAAROM men het doet, danwel daartoe bereid is?
[63] Ik begrijp niet waar het probleem zit.
Een motief, een verlangen, een wens is toch wel degelijk van de daad te scheiden.
Als ik jouw auto zou willen stelen omdat ik hem graag wil hebben (=motief), hoef ik dat nog niet te DOEN.
Het is niet als in de kerk waar een onkuise gedachte al zonde is, en waardoor ieder mens een zondaar is!
Iemand is pas fout als hij geweld, dwang of fraude heeft begaan. (De auto gaat stelen)
En als hij dat niet doet en slechts handelt met wederzijdse vrije toestemming, dan is hij libertarisch bezig.
Dat lijkt mij nogal eenvoudig.
[64] Veels te eenvoudig. Want wat ik zeggen wil is … dat niemand iets ZONDER reden (i.e., motief) doet ook "vrijwilligheid" niet. Misschien dat iemand een "intentie" nooit uitvoert. Maar alstie wat (vrijwilligs) doet dan heeft tie daar vast een reden voor.
M.a.w. dat "motief" is dan reeds afgewogen, en wordt de basis van overeenkomst. Dat de basis van overeenkomst tussen twee personen stand houdt heeft de hoogste probabilteit. Anderzijds, hoe meer mensen erbij betrokken zijn en hoe meer (verschillende) motieven hoe groter de kans dat het misgaat, waardoor de kans op slagen, heel snel het limiet van … NIHIL benadert.
DAAROM zeg ik dat vrijwilligheid in practisch oneindige (mogelijke) combinaties ook GEEN kans van slagen heeft. En al zeker als er geen "feed-back loop", noch een correctieve mechanisme is.
[65] Alinea 1:
–OK, ik geef toe, niemand doet iets zonder reden (motief).
Maar wat bedoel je dan met": "ook vrijwilligheid" niet"?
Vrijwilligheid is geen motief, het komt dichter bij een "manier waarop".
De daad die voortkomt uit, gekoppeld is aan, een motief wordt uitgevoerd:
—A, vrijwillig of
—B, onder dwang, geweld.
Alinea 2:
Het "motief" hoeft helemaal niet "afgedwongen" te zijn door een derde persoon of personen.
Als ik jouw auto wil stelen, kan het motief geheel uit mezelf voortkomen. Komt geen derde persoon aan te pas.
Het is dan ook niet "afgedwongen"; door niemand. Het is en blijft volledig mijn eigen verantwoordelijkheid.
Vanuit de samenleving, de maatschappij, gezien, is er dus geen enkele sprake van dwang.
Ik steel (eventueel)die auto dan ook uit vrije wil en ben er dan ook alleen verantwoordelijk voor.
Ik heb er ook een tijdje over gedaan om door te hebben dat het libertarisme zich beperkt tot de "verhouding tussen mensen onderling".
Alles wat een individu doet, zonder anderen te belasten, c.q. zonder iemand anders te dreigen, is libertarisch.
Het libertarisme is dus beperkt tot " onderlinge verhoudingen", en stelt daarbij de soevereiniteit van alle deelnemers voorop.
Ik durf zelfs te wedden dat de meeste, zo niet alle, van je eigen zakelijke transacties op deze manier hebben plaatsgevonden. (met uitzondering van de transacties met de overheid die klaar stond met wapens in haar hand.)
Pas als we hier parallel kunnen komen, heeft het zin over alinea 3 te praten.
Eerst maar eens zien of jij en ik "libertarisch" met elkaar kunnen omgaan!!!
[66]
Hub: "" ..Maar wat bedoel je dan met": "ook vrijwilligheid" niet"? …""
ACP: — Vrijwilligheid is een DAAD gebaseerd op MOTIEF …
Hub:De daad die voortkomt uit, gekoppeld is aan, een motief wordt uitgevoerd:
—A, vrijwillig of
—B, onder dwang, geweld.
ACP: — De "daad" functie met als parameters: "vrijwillig"> onder dwang >>… t/m geweld … is duidelijk een CONTINUUM … dat beweer ik steeds, in elkaar lopend, en NIET scherp afgebakend, laat staan getrunkeert of behorend tot een andere functie dan "DAAD". Zoiets als behorend tot de linker versus d rechter vleugel vande PvdA. Het is een pot nat. Vooral omdat "vrijwillig" NOOIT totaal belangenloos gekozen wordt en dus een element van ZELFDWANG inhoudt. Daarom is er voorhands niet te kiezen tussen A of B, maar kan je alleen afwachten. DAT is met een zeer beperkt aantal partijen al moeilijk, en probabiliteitshalve in het algemeen eenvoudig … ONMOGELIJK.
Hub: "" …Het "motief" hoeft helemaal niet "afgedwongen" te zijn door een derde persoon of personen.
Als ik jouw auto wil stelen, kan het motief geheel uit mezelf voortkomen. Komt geen derde persoon aan te pas.
Het is dan ook niet "afgedwongen"; door niemand. Het is en blijft volledig mijn eigen verantwoordelijkheid. …""
ACP — Dat heb jij jezelf inderdaad "afgedwongen". De vraag is maar … WAAROM … dat het element van "noodzaak" vormt. Dus toch externe druk … Misschien moet jij je alleen verplaatsen om een afspraak te kunnen nakomen, maar misschien heb je ook een "bestelling" uit Siberie …
Hub: "" …Vanuit de samenleving, de maatschappij, gezien, is er dus geen enkele sprake van dwang.
Ik steel (eventueel)die auto dan ook uit vrije wil en ben er dan ook alleen verantwoordelijk voor….""
ACP — Jazeker, om dat de ultieme redenen waarom je de auto steelt steeds door een vorm van maatschappelijk druk wordt veroorzaakt.
Hub: "" …Ik heb er ook een tijdje over gedaan om door te hebben dat het libertarisme zich beperkt tot de "verhouding tussen mensen onderling".
Alles wat een individu doet, zonder anderen te belasten, c.q. zonder iemand anders te dreigen, is libertarisch.
Het libertarisme is dus beperkt tot " onderlinge verhoudingen", en stelt daarbij de soevereiniteit van alle deelnemers voorop….""
ACP: — Dat heb je heeeel goed gezien, want dat is het soort libertarisme dat ik al decennia in de practijk breng. Met die verstande dat ik de mensen NIET het voordeel van de twijfel gun, maar afwacht tot men heeft bewezen niks kwaads in petto te hebben. Hier kan je echter GEEN algemene en laat staan universele samenleving mee opbouwen. Het is en het op je qui vive te blijven.
Hub:"" …Ik durf zelfs te wedden dat de meeste, zo niet alle, van je eigen zakelijke transacties op deze manier hebben plaatsgevonden. (met uitzondering van de transacties met de overheid die klaar stond met wapens in haar hand.) … ""
ACP: — DAT zei ik net en ik heb NIET vooruit gelezen omdat ik hier serieel bezig ben.
HUB: "" … Pas als we hier parallel kunnen komen, heeft het zin over alinea 3 te praten.
Eerst maar eens zien of jij en ik "libertarisch" met elkaar kunnen omgaan!!! …""
ACP: — DAT moet nog bewezen worden.
Comments are closed.