De bedoeling is dat je afspraken en regelingen die je afgesproken hebt, ook moet uitvoeren of nakomen.
Alleen politici hoeven dat kennelijk niet, althans doen dat niet.
In een libertarische maatschappij zou je zeker je afspraken moeten nakomen. Immers daar kun je er van uitgaan dat je het hebt over afspraken die alle betrokkenen in volledige vrijheid met elkaar gemaakt hebben. Iedereen had “neen” kunnen zeggen.
Afspraken onder dwang of opgelegde regels ben je niet verplicht (vrijwillig) na te komen.
In de huidige maatschappij krijg je zoveel regels en voorschriften opgelegd, dat het in een aantal gevallen niet moreel verplicht is deze na te komen. Of omdat je er geen zin in hebt, of omdat ze immoreel zijn. Vaak is het wel “verstandig” om het toch maar te doen omdat de consequenties door de macht van heerser anders nog ongunstiger voor je zijn.
In de huidige maatschappij worden de regels opgelegd door politici. Daarom zou je kunnen verwachten dat zij zelf hun afspraken wel (vrijwillig!) nakomen. Al was het maar om een goed voorbeeld te geven.
Toch is dat in de praktijk helemaal niet het geval.
De gebeurtenissen van de laatste weken rond de verkiezingen geven daar genoeg voorbeelden van. Alleen al hoe er op dit moment met de eigen programma’s (beloften aan de kiezers) wordt omgesprongen moet voor iedereen duidelijk maken hoe serieus die beloftes waren!
Twee concrete voorbeelden uit de politiek:
In de VVD werd een procedure afgesproken voor wie er lijsttrekker zou worden. Iedereen zou daarna achter deze lijsttrekker staan.
Wat blijkt? Mark Rutte wint, maar Rita Verdonk gaat op eigen kracht campagne voeren, met meer nadruk om op haar te stemmen en natuurlijk op de VVD. “Stem op Mark”, hebben we haar nooit horen zeggen.
In die zelfde VVD werd afgesproken wie de Fractieleider zou worden. Ook dat werd Mark, en Rita verklaarde natuurlijk achter Mark te staan. Maar nauwelijks twee dagen later, toen bleek dat zij meer voorkeursstemmen had gekregen dan Mark, deed diezelfde Rita toch een greep naar de macht en verklaarde dat zij de baas wilde worden.
In de politiek geldt: “Kijk niet naar mijn daden, luister alleen naar mijn woorden.”
Waar komt toch die misvatting vandaan dat politici ‘het goede voorbeeld’ moeten geven?
Wat mensen binnen hun verenigingen (politiek partijen) doen, moeten ze zelf weten.
"Afspraken" worden NOOIT geheel vrijwillig gemaakt door niemand, maar steeds uit … "belang". En nu kan dat belang wel eens veranderen, waardoor partijen elkaar al dan niet dwangmatig aan de afspraak gaan houden en/of nieuwe "afspraken" maken.
Wat de politici in Nederland doen is echter geheel conform het feit dat zij zich LETTERLIJK als de handen voeten beschouwen van een monolitische gezagstelsel … de MONARCHIE (alweer, yaaaa … yaaa).
Met name Nederlandse politici denken dat zij via extentie al net zo immuuun zijn en willekeurig als de keuning binnen een Monarchie … of niet soms?
Op het gevaar af voor blinde Rita fan uitgemaakt te worden wil ik toch enige nuance aanbrengen in dit verhaal.
"Rutte wint": Uiteindelijk wel, maar halverwege de verkiezing kwam er een verdekte oproep om opnieuw te stemmen, althans zo legde ik het uit, met de nadrukkelijke boodschap dat een internet stem een eerder uitgebrachte papieren stem zou overrulen. Ik heb altijd gedacht dat ‘de ideale schoonzoon’ zorgwekkend achter stond en dat men moest worden aangespoord dat te corrigeren. Maar… dat is mijn mening, hoeft niet echt zo te zijn.
"Greep naar de macht": verdraaiing van de werkelijkheid door de media. Het enige dat Rita heeft gedaan is desgevraagd erkennen dat de (VVD-) kiezer voor haar heeft gekozen boven Mark. Ze wilde GEEN machtsgreep doen, maar ze kon de kiezer ook niet negeren (dat doen haar collega’s al). Vandaar haar voorstel om binnenkamers door een partijcommissie e.e.a. te laten evalueren, waarna ze de bevindingen zou volgen. Dat Mark dit met grof geschut heeft afgeschoten getuigt van weinig zelfvertrouwen van zijn zijde.
[1] "misvatting vandaan dat politici ‘het goede voorbeeld’ moeten geven?"
Klopt Arend. Ik bedoelde niet dat ze "ons" een goed voorbeeld kunnen geven, maar dat ze regels die ze zelf maken ook zelf nakomen.
[2] ???""Afspraken" worden NOOIT geheel vrijwillig gemaakt door niemand, maar steeds uit … "belang".???
Je gaat er dus van uit dat de mens geen vrije wil heeft?
[4] "Klopt Arend. Ik bedoelde niet dat ze "ons" een goed voorbeeld kunnen geven, maar dat ze regels die ze zelf maken ook zelf nakomen."
Maar dat zou impliceren dat ze de ethiek waarmee ze die regels maken daarna compleet zouden moeten afzweren om ze na te komen. Zo’n mate van draaikonterij komt zelfs politici niet toe.
[5] Ik vraag me af wat ‘vrijwillig’ volgens ACP dan betekent. Een metafysisch predikaat tav een onmogelijkheid?
Dat is hetzelfde als zeggen dat men nooit ‘rationeel’ kan handelen wanneer men verblind wordt door eigenbelang en belangen van anderen. Wat zo’n stelling duidelijk maakt is dat vrijwillig en hier rationeel als begrip compleet gemystificeerd wordt.
[5] JUIST WEL … hoe zal hij dan anders rationele en echte, zowel als houdbare afspraken kunnen maken. En NIET vooral die, welke slechts gebaseerd zijn op wollige ideologien of ideaalogien en/of, van interpretatie afhankelijke, "fatsoensnormen" ,dan wel van simpele "goed vertrouwen".
[6] Ook de "vrijwilligers" zijn NOOIT helemaal vrijwillig. Zulks omdat het eenmaal des mens is om VERWACHTINGEN te hebben, terwijl men slechts geheel vrijwillig is als men bijvoorbaat letterlijk elke en alle consekwenties onvoorwaardelijk aanvaard … Zogenaamde vrijwilligheid wordt juist ge-demystificeert en van alle sluiers ontdaan … En dat is nu super pragmatisme. Want ik ga ervan uit dat iedereen wat wil danwel iets in zijn schild voert, TENZIJ zij het tegendeel weten te BEWIJZEN … Noem mij gerust behoorlijk achterdochtig. In neem altijd alles zeer serieus, daarom ben ik in business … en NIET in de politiek …
[7] Sorry, ik bgrijp het niet.
???""Afspraken" worden NOOIT geheel vrijwillig gemaakt door niemand, maar steeds uit … "belang".???
Wil dat zeggen dat als je ergens een belang aan hecht, ergens een waarde aan toe kent, dat je dan geen vrije wil meer hebt? NOOIT, zeg je!
[8] die vraagt: ” … Wil dat zeggen dat als je ergens een belang aan hecht, ergens een waarde aan toe kent, dat je dan geen vrije wil meer hebt? NOOIT, zeg je …?
PRECIES … enwel omdat zogenaamd "vrije wil" in pure vorm eenvoudig NIET bestaat of niet kan bestaan. Het wordt altijd door IETS gedreven. M.a.w "vrije wil" is een INTENTIE dat NIET is te issoleren of te separeren van … IETS dt men beoogt. (Omdat het heeft pas wat te betekenen wanneer daar richting en gewicht aan verbonden wordt). Want de vraag wordt dan … "Vrije wil" in WAT?
Simpele mechanica … of niet soms?
Maar ik begrijp Hub maar al te goed, want wat hij bedoelt is "om uit vrije wil zich ergens al dan niet toe te verplichten …" en daarover in staat te zijn te beslissen.
Edoch, nu hebben wij het over een … capaciteit tot het maken van een BESLIISINGG, en NIET over … intentie (dat kracht en richting heeft) of "een wil". Beslissingen echter bieden slecht drie opties. JA … NEEN … of MISSCHIEN …
[9]
Wil (willen) hangt per definitie samen met een intentie, zoals water gekoppeld is aan ‘nat’.
Niet erg spraakmakend.
Maar aan de gegeven mogelijkheid tot het nemen van de beslissing gaat een wilsbesluit vooraf om wel of niet van die mogelijkheid gebruik te maken en om te zetten in een daad.
Mensen zijn meer dan ratten.
Denk aan het wereldwijd functionerend geweten, waaraan men door een wilsbesluit wel of geen gehoor kan geven.
Maar het is much to do about nothing.
Of men het nu vrije wil of de mogelijkheid tot het nemen van een besluit noemt, het bestaat, ook als er wederzijds voordeel te behalen valt.
Men kan immers besluiten dit voordeel niet te willen behalen, wegens overwegingen van morele aard.
[10] die herhaalt wat ik zeg: "" … Of men het nu vrije wil of de mogelijkheid tot het nemen van een besluit noemt, het bestaat, ook als er wederzijds voordeel te behalen valt. "
Of had Beek gedacht gezegd gehad te willen hebben ( zoals vroeger de leerling-verkoopsters "beschaafd Nederlands werden bijgebracht) … ook als er GEEN wederzijdse voordeel valt te behalen.
In ieder geval, dat zogenaamde vrije" wil kan veel beter … "eigen" wil genoemd worden … Of niet soms? Maar het betreft wel ALTIJD een beslissing … Of niet soms?
[11]
Ik schreef wat ik schreef.
Je suggereerde een automatisme: als er voordeel te behalen valt, besluit men, zonder een losse vrije wil, bijna vanzelf richting dat voordeel.
Voordeel en beslissing in 1 als het ware, gelijk water en nat.
Als de ratten in de laboratoria.
Ik zeg dat de vrije wil maakt dat men ook kan besluiten dat voordeel niet te nemen, dat men dat kan besluiten op grond van morele overwegingen.
Dat men in vrijheid zijn geweten kan volgen of niet volgen.
[12] "Morele" overwegingen zijn ook drijveren en er slechts omdat men daar uiteindelijk meer VOORDEEL (genoegen, voldoening, "niet-zondigen", beloning etc.,) van verwacht …
ECHT geheel en totaal ONBAATZUCHTIGE "vrijwilliheid" of zelstandige "vrije wil" bestaat niet, of men moet al ontoerensvatbaar zijn …
Men wordt ERGENS door gedreven …. YAAAA water IS … nat …
Wat jij en Hub proberen te doen is VERSCHIL te maken tussen de eene soot "vrije wil" en een andere soort "vrije wil" …
[13]
En wat ACP doet is het losknippen van ‘water’en ‘nat’, om vervolgens met veel bombarie te verkondigen dat ‘nat’ niet los bestaat.
Wat lost het op?
Het lijkt op de junkwijsheid van Dalrymple: "De banaan is groot, maar de schil is groter’.
Vrije wil loskoppelen van een drijfveer is net zo’n nutteloze uitspraak.
[13] "Wat jij en Hub proberen te doen is VERSCHIL te maken tussen de eene soot "vrije wil" en een andere soort "vrije wil" …"
Hoe-bedoel-u? Tussen welke twee soorten?
[14] beek moet deze draad nog maar es goed doornemen, want op het lats keert hij de boel binneste buiten …
[15]
De eene soort "vrije wil" is de niet bestaande omdat het steeds door motieven wordtgedreven, waaronder zoals Beek zegt door moraliteit. Ergo per definitie is het dus GEEN ‘vrije" wil.
Het anders soort heeft te maken met een BESLISSING … wat op zich wel vrij staat, maar een dat slecht drie mogelijke uitkomsten kent: namelijk JA danwel NEEN, of "misschien" … i,e., niet zeker weten …
[16] Piet kijkt naar dia’s, het hoofd volgeplakt met elektrodes.
Met een knopje bedient hij de diaprojector en kan hij de volgende dia oproepen.
The show continues…
……Na enige tijd rapporteert Piet verbaasd dat de dia’s vooruit lijken te gaan VOORDAT hij daartoe besluit en op het knopje drukt.
En inderdaad. Het knopje is niet eens verbonden met de diaprojector.
De dia’s worden aangestuurd door bepaalde stroompjes uit Piet’s prefrontale cortex.
Het knopje registreert slechts het tijdstip waarop Piet drukt.
En dat is een halve seconde nadat er een ‘readiness potential’ gemeten wordt in de cortex en 300ms nadat de dia vooruit gaat.
Deze experimenten en soortgelijke kan je vinden onder: http://en.wikipedia.org/wik…
en http://en.wikipedia.org/wik…
Wilsactie wordt automatisch, onbewust, gegenereerd door voorafgaande stimuli. Bewust ‘willen’ gebeurt een halve seconde later.
Niet zo gek eigenlijk, je van iets bewust worden, betekent natuurlijk wel dat er eerst ‘iets’ moet zijn. Bewustzijn is een a-posteriori ’toeschouwer’, een halve seconde out of sync…
Oei oei, wat mag dit betekenen voor vrije wil, menselijke waardigheid en verheven bladibla, voor de ijdele notie van het morele dier? 🙂
[17]
Met 7-mijlslaarzen naar die o zo gewenste conclusies, zoals we dat bij evolutionisten gewend zijn.
We zien hier een leerproces van een computer, die leert welke hersenactiviteit voorafgaat aan het indrukken van de duim op het knopje.
En die vervolgens de computer direct aanstuurt, zonder de ‘omweg’van de duim naar het knopje.
Maar dan concluderen dat die, inderdaad onbewuste, stroompjes, hetzelfde zijn als het bewustzijn, lijkt mij een stap te ver.
Immers, de persoon kan steeds besluiten de dia’s niet verder te transporteren, een wilsbesluit, waarna het systeem in werking komt.
[17] die een schijnbaar onderbroken "closed loop" systeem beschrijft maar dat in feite niet is. Zo is het ook waarschijnlijk dat de nannotechnologie het nog ooit mogelijk gaat maken dat men door Chip-implantatie het menselijk brein kan "augementeren", zowel ten goede als ten kwade. In het eerste geval door blinden te doen zien, doven te laten horen en verlamden en impotente lieden weer functionele spieren te bezorgen. Edoch in het laatste geval door de mens letterlijk tot robots te reduceren …
Echter idialogien, ideologien en religiologien (waaronder dus ook het Libertarisme) zijn envoudige "OPEN LOOP" systemen. En die letterlijk de meest fantastische plannen beschrijven, en het ook beloven, maar die uiteindelijk nergens toe leiden.
Meestal "gelooft" men daarin, zolang men "gedurende de rit" van kan profiteren … of denkt profijt te hebben … Of niet soms?
[18] -ismes horen bij geloven, Beek. In evolutie wordt niet geloofd, wie gelooft er nou in feiten? Evolutionisten bestaan net zomin als gravitationisten.
Niet dat mijn links ook maar iets met evolutie te maken hadden, stromanneke 🙂
De readiness potential is onbewust en gaat aan de bewuste wilsactie vooraf (de vinger die op het knopje drukt) Kan best zijn dat het brein een short cut kiest, dat IS eigenlijk wat er gebeurt, maar de rapportage van de wilsactie, het bewuste op de knop drukken, treedt toch echt later op.
Het zijn doodgewoon interessante experimenten.
Er bestaat ook veel kritiek op de Libet’s interpretaties, mensen die toch nog kans zien de vrije wil te redden. Libet zelf probeert zich eronder uit te wurmen.
D’r valt nog heel wat te leren over het bewustzijn.
[19] Mwah, ik ben niet van de gelovigen; kan al mijn enthousiasme en verwondering in de empirische wetenschap kwijt. Die twee karaktertrekken kunnen iemand ook religieus of idealistisch maken. Maar mij dus niet.
D’r zit in het libertarisme wat in elk isme zit: hoop, geloof en vertrouwen en dus het aloude rationaliseren van persoonlijke voorkeur.
Maareh, de vrije markt gedachte heeft in elk geval de empirie mee. Het socialisme loopt onveranderlijk verkeerd af. Kennelijk. Dus met die vrije markt heeft het libertarisme het gelijk aan haar kant. Of niet?
[21] PRECIES … de vrije markt … is where it is at. Enne NIKS geen … vrije wil … het is gewoon het BESTE alternatief in vergelijking met het achterlijke en contra-productieve GE-EGALISEER en de herverdeelerij van de religieen en de linxe ideologie.
De libertariers gaan echter gewoon mee voor de rit … en zij dragen totaal NIETS bij … Want de vrije markt is oneindig veel ouder dan het libertarisme.
[20]
Die readiness potential moet ook stimuli ondergaan, van de gegeven situatie b.v. want in andere situaties is er geen aandrang om op een dia-apparaatknopje te drukken.
Ergens in dat proces zit een deus ex machina die kan besluiten tot wel gehoorgeven of niet gehoorgeven.
Terwijl daarboven of daaromheen nog een bewustzijn zit dat dit alles als een soort buitenstaander kan registreren.
Interessant onderzoek, maar nog veel te vroeg om er deterministische conclusies aan te verbinden.
[21] Ja Huub, klopt. Een vrije markt (waarin zelfs ACP gelooft) kan niet bestaan zonder een vrije wil. Een vrije markt zonder vrijheid van aanbod en vraag is een contradictie.
[24] Surprise … surprise de Vrije Markt heeft zeeeeer WEINIG met vrije wil te maken … Wel maakt het mogelijk om naar beste keuze te handelen.
Want ook toen de eerste twee mensen (veroverd) vlees voor (gevonden) fruit met elkaar ruilden deed men dat uit instinctieve NOODZAAK en KEUZE. Hoewel men het uiteindelijk wel moest "willen" uiteraard … maar dat is een GEVOLG en niet de oorzaak.
Want degenen die uit zogenaamde vrije wil daar niet aan wensen mee te doen bleef immers met eigen ruilwaar zitten. Of niet soms.
Wat mij betreft is "vrije wil" niets anders dan dat het in elke situatie de beste keuze is. OP ZICH bestaat "vrije wil" eenvoudig niet, omdat er keuze moet zijn … en dus ergens aan gekoppelt. (Iets wat een Beek steeds verdraait).
ZONDER keuze … valt er eenvoudig NIETS (al dan niet "vrijwillig") te WILLEN.
De "wil" tot non-agressie, bijvoorbeeld, is volkomen waardeloos. Enwel omdat men dat in feite eerder van ANDEREN VERLANGT en het dus van HUN moet hebben.
Te zeggen niet in de aanval te gaan (zolang anderen dat niet doen) is immers je reinste afrukkerij … en puur zelfdeceptie.
[23] [25] “Vrije wil is geen illusie maar het gevoel dat hoort bij de activiteit van actie-initiërende netwerken in het zenuwstelsel en dat gevoel komt niet achteraf als de niet-bewuste beslissingen over detailbewegingen al zijn genomen, maar ervoor als de beslissing om aan het spel mee te doen valt.” Uit: http://www.tbm.tudelft.nl/w…
Als het maar belangrijk genoeg gevonden wordt, dan wel. Dan gaat de automatische piloot uit. Da’s ook een visie. Erg interessant artikel; een bioloog en een filosoof aan het werk.
Je moet vrijheid ook niet definieren als iets dat a-priori out-of-the-world is.
Onafhankelijk beslissen van voorliggende waarnemingen en opgeslagen ervaringen is uiteraard onmogelijk; ZO vrij kan vrije wil niet zijn. Je kiest bewust het beste.
Bewust kiezen kan wel degelijk en dat doen we ook de hele tijd. Noem dat dan maar vrije wil.
Of liever noem vrije wil maar eigen wil.
Huub
[27] Het is inderdaad in feite wat er is aan … EIGEN WIL … waar de libertariers het over hebben …
Het IMPLAUSIBELE van de Libertaanse stelling is echter, dat men voor non-agressie opteerd aannemend dat ANDEREN dat ook doen. En daarin ligt de DECEPTIE … en wel omdat de kans daarop infinisimaal klein is. Zeg gerust dat het niet bestaat …
Ergo, men verneukt zichzelf of probeert dat anderen aan te doen. En dat laatste gebeurt dus NIET, ergo, doet men het zichzelf aan …
Het is een OPEN LOOP … dat met en bij "de rest van de wereld" begint en eindigt, en daarmee dondert de hele Libertarische "filosofie" als een kaartenhuis in elkaar … Of niet soms?
Comments are closed.