In het Buitenhof gisteren werd er gedebatteerd over religie en de plaats daarvan in het publieke domein. Een paar interessante kwesties kwamen daarbij aan de orde en toonden aan hoever wij zijn afgedwaald van de seculiere samenleving.
Mirjam Sterk van het CDA, Frits Bolkestein van de VVD, Job Cohen van de PvdA en de schrijver Fouad Laroui discussieerden over de plaats van religie in de samenleving. Zowel Frits Bolkestein als Fouad Laroui hadden het bij het rechte eind. De plaats van god of religie is een private aangelegenheid en behoort feitelijk niet in het publieke domein plaats te hebben.
In een liberale samenleving is er een plaats voor religie en mag deze nooit worden onderdrukt, noch is er een plaats voor een dominante religie die ten koste van alles wordt geïnstitutionaliseerd, zoals we dat in islamitische staten frequent tegenkomen. In de Middeleeuwen was het Christendom in Europa ook geïnstitutionaliseerd, maar gelukkig na de reformatie en de verlichting is dit naar de achtergrond verdrongen. Waar ik wel altijd van opkijk is dat men het heeft over een ‘rechtstaat’, maar dit is niet volledig, want Iran, Saoedi-Arabië en Soedan hebben tevens een ‘rechtstaat’, echter zijn wel op theocratische funderingen gebouwd met de islam als centrale drijfveer. De Sovjet-Unie en Nazi-Duitsland hadden in het verleden ook een ‘rechtstaat’, evenals Noord-Korea en Cuba nu, hoewel dit niet betekent dat dit een goede rechtstaat is, integendeel de wetten zijn niet tot stand gekomen op liberale wijze, maar op een despotische manier en hebben meer het kenmerk van dictaat.
Waar we het wel over moeten hebben is een liberale rechtstaat, waarin de wetten de liberale principes vertegenwoordigen, derhalve over een rechtstaat spreken is onvoldoende, Er zijn een aantal randvoorwaarden, waaronder het respect voor individuele soevereiniteit, vrijheid van meningsuiting, volledige eigendomsrechten, vrijheid van de beleving van religie en vrijheid van onderwijs. Waar bezwaar tegen moet worden gemaakt en daar hadden Bolkestein en Laroui groot gelijk in, is dat de staat zich actief gaat inlaten met religie, door middel van de subsidiëring van religieuze gebouwen, scholen, stichtingen of andere organisaties. De liberale staat is te allen tijde neutraal en behoort zich enkel en alleen toe te leggen op de bescherming en veiligheid van haar burgers. Dat is dan tegelijk haar enige doel.
Uit het antwoord van Job Cohen blijkt dat deze niets heeft begrepen van de essentie van een liberale rechtstaat en zelf vindt hij zelfs dat er een ‘brug’ moet worden geslagen tussen de sociaal-democratie en de religie. Dit toont het bankroet aan van de PvdA en Cohen. Wat de laatste wilt is een compromis sluiten met religieuzen, waardoor de religie weer in het publieke domein terechtkomt en zelfs de politiek kan gaan bepalen. Dit is een hellend vlak richting theocratie en dictatuur. Hetzelfde is in de laat jaren 70 voorgekomen in Iran, waar de socialisten en communisten een monsterverbond sloten met Ruhollah Khomenei om de shah te verdrijven. Nadat de mullahs het bewind hadden overgenomen volgde de executie van zowel de socialisten als communisten, zodat deze als geheel werden weggevaagd.
Dit is een waarschuwing voor collectivisten in het algemeen, want als zij een verbond met de duivel sluiten zij hun ziel aan hem moeten verkopen, die dan hun ondergang zal inluiden. Luisterend naar Job Cohen en zijn collega Wouter Bos is dit blijkbaar aan dovemansoren gericht.























[16]
Beste Bud, ik vraag mij ook steeds af wie die Garri nu toch is.
En wie de volgelingen van Garri dan wel zijn.
Zijn pseudoniem schijnt GRRRR te zijn.
[31]
Sorry Beek, maar je voorstaan op je eigen verdiensten, in plaats van je verantwoordelijkheid op een ander af te schuiven, noem ik geen terugval.
[32]
Wat was er eerder: Christus, of het socialisme?
Wie was er eerder: Christus of Luther?
PdJ lijdt aan ernstig anachronisme.
[34]
Met betrekking tot het hemelse paspoort PdJ!
[30] Dat linkse imago is Christus opgeplakt door een kolonne dwalenden, Peter. De Jesus Christ Superstar hippiekliek onder andere.
Hij was inderdaad veel conservatiever en volgde die Mozaïsche wetten nauwgezet. Dat moest hij, volgens het verhaal, omdat hij als perfect zondeloos lam moest geofferd worden in plaats van de mensheid. Deze rol van zondebok moest hij volgens het verhaal vrijwillig opnemen. Hij was dan ook helemaal niet geïnteresseerd in aardse macht, of aardse zaken, zoals hijzelf zei "mijn koninkrijk is niet van deze wereld". Wie ‘m volgde vanuit de verwachting dat hij de Romeinen een lesje ging leren kwam bedrogen uit, zoals Judas merkte, waarna hij besloot om hem te verraden.
Voorts, volgens het verhaal, betekent die plaatsvervangende dood van Christus dan dat ieder mens dat eeuwig leven krijgt, of ie het nou gelooft of niet, of ie nou goed is of slecht. Dat is zowat de kern van het verhaal. Heeft niets met socialisme of vermeende linkserigheid te maken. Integendeel zelfs. Heb je deze link gelezen van de libertarische partij in Utah?
http://www.lputah.org/node/33
Can Lucifer Create a Moral Society?
Does not the use of government to force yourself and others to be good follow Lucifer’s plan? By voting for those who use government power to suppress activities you should avoid on your own, you deny Christ’s greatest gift … your own agency.
[32] "Waar blijft de vrije keuze om gewoon de pest te hebben aan andere mensen, zonder dat dit je toekomst als mens in gevaar brengt ?
"
Je bent natuurlijk vrij om gewoon de pest te hebben aan andere mensen, maar waarom zou dat je toekomst niet in gevaar mogen brengen?
en
Christus mepte de handelaars uit de tempel weg die OP DE SABBAT hun waar zaten te verhandelen, niet omdat ze handel dreven.
[37]
Bud schreef: “volgens het verhaal, betekent die plaatsvervangende dood van Christus dan dat ieder mens dat eeuwig leven krijgt, of ie het nou gelooft of niet, of ie nou goed is of slecht”
Weet je zeker dat die interpretatie klopt ? Dan heeft Lucifer nog heel weinig te doen en wordt real estate in de hel wel erg goedkoop ! 😉
[37]
Nou, ik zie hier meer een optreden tegen de vermenging van zakelijk profijt en schijnheilige religiositeit.
Die tempel, die een plek voor aanbidding moest zijn, werd een plek waar geldelijk gewin de hoofdzaak werd.
Waar de Mammon de plaats van God innam.
Ook een optreden van Paulus maakte dat zelfstandige ondernemers die leefden van het vervaardigen van Artemistempeltjes, woedend werden op de evangelieprediker, daar zij hun bron van inkomsten bedreigd zagen.
Kortom: dansen om het gouden kalf van het kapitaal is niet bepaald een bijbels gegeven.
Erkenning van eigendom en bezit echter wel.
Materiele zegeningen echter ook.
Rijkdom an-sich wordt niet verworpen.
Het gaat er meer om de zielsgesteldheid van de rijke, maar ook van de arme.
Maar het is moeilijk, zo niet onmogelijk, de zielsgesteldheid van een mens te doorgronden.
Ik meen dat Christus daar echter wel toe in staat was.
Hij bezag de diepste zielen van die kooplieden, en had derhalve zeer waarschijnlijk goede redenen hen te verjagen.
[37] Bud,
Onder meer Lucas 19 :
45 En hij ging in den tempel, en begon uit te drijven wie daarin verkochten en kochten,
46 zeggende tot hen: Er staat geschreven: "Mijn huis is een bedehuis", maar gij hebt het tot een rovershol gemaakt.
De handelaars werden niet weggemept omdat ze op de sabbath handel dreven maar wel degelijk omdat ze in de Tempel handel dreven.
Groetz,
Cincinnatus.
[38] Peter,
Ook foutief daar Lucifer volgens de Bijbel so wie niet de "heerser" of "cipier" is van de hel (gehenna) maar er zelf ook in geworpen wordt.
Groetz,
Cincinnatus
…of ‘m aan het kruis te nagelen natuurlijk…
[38] Ik ben er vrij zeker van dat dat de onvervalste essentie was ja. Wat daar van overbleef of van gemaakt werd door de geschiedenis heen is een ander verhaal.
Werden de schatten van Salomo nu door farao Shoshenk weggesleept (1 Koningen 24:16) of vierhonderd jaar later door de Nebuchadnezzar (2 Koningen 24:13)?
Wanneer maakte Jhwh zijn naam nu voor het eerst bekend: ten tijde van Set (Genesis 4:26) of Mozes (Exodus 3:15)?
Wie doodde nu eigenlijk Goliath: David (1 Samuel 17) of Elhanan (2 Samuel 21:19)?
Wie bouwde de Ark des Verbonds: Bezaleel (Exodus 37:1) of Mozes zelf (Deuteronomium 10:1-5)
Wie gaf David de opdracht om een volkstelling te houden: was dat God (2 Samuel 24:1) of Satan (1 Kronieken 21:1)?
Etc.
Kortom, een zeer betrouwbare bron nietwaar?
Maar goed, wat Bolkenstein in deze uitzending bedoelde was dat wie beweerd zal moeten bewijzen.
P.S.
Stond het begrip Abel niet voor Vader, en sloeg Kain daarom "figuurlijk" zijn Vader (God) dood omdat Hij zijn gebeden niet wilde verhoren?
Versteende fossielen, of niet dan.
[45]
By the way Beek;
Ik heb geen BRRRR aanhangers, dat hebben alleen jij en andere infantiele aanhangers van de Blijde Boodschap.
[46]
Sta me toe dit te nuanceren.
Een diep gelovig Moslim stelde zich uit naam van zijn God (Allah) ten dienste aan de slachtoffers van de aanslagen in Madrid. Hem werd (o.a. door wantrouwen) slechts toegestaan om alleen de sanitaire voorzieningen schoon te houden.
Dat deed hij met verve, uit naam van zijn God.
Uit naam van diezelfde God werd ritueel (op beestachtig en laffe wijze) Theo van Gogh de keel doorgesneden.
Aanhangers van opperwezens, hoe verschillend kunnen ze zijn…..
[47] … Aanhangers van opperwezens, hoe verschillend kunnen ze zijn….. EDoch zij hebben een ding gemeen … Want zij willen allen … steeds erkend en BELOOND worden … of het nu voor wat goed is of voor kwaad.
Daarom stellen religien het steevast in de uitzicht … en trekken de meest onzekeren naar zich toe …
[49]
Wederzijds, die ACP’s en co met hun goedkope generalisaties en karikaturen.
Dan geloof je toch lekker niet?
[46]
Infantiel? Daar zit wat in: geloven als de kinderen.
Geen bijster originele beschuldiging overigens, minstens al tweeduizend jaar oud.
Brrr aanhangers? Wat mogen dat dan wel zijn? Of wordt hier een terloopse ’tussen 2 haakjes’ tot belachelijke proporties opgeblazen.
Vast wel.
[50] Laat dat niet-geloven nu juist toevallig NIET de issue zijn, maar het "geloven" des te meer. Enwel omdat het zuiver … een door externe ingrijpen en conditionerende … conditie is. Ongeacht of dat met de moedermelk, paplepel, sweet talk of het scherp van de zwaard gebeurt. Het is echter geen natuurlijk deel van de mens.
En dus ook geen deel van het menselijk imbedded logic … maar NA GEBOORTE op zijn harddisc INGEBRAND. In feite niets minder dan een soort MENTALE BESNIJDENIS … Ook al zou Beek zijn voorhuidje hebben kunnen behouden …
[52] "..Het is echter geen natuurlijk deel van de mens…"
Nou ja, dat is de kwantum mechanica ook niet 🙂
Maar je hebt een sterk punt, als je een kind GEEN goden meegeeft, gaan ze ze later ook (vrijwel) nooit zien. Er valt niks te ontdekken kennelijk; da’s nou het verschil met de kwantum mechanica.
[53]
Tja.. dat geldt ok voor de taal.
Inderdaad moet het geleerd worden.
Net als geschiedenisfeiten, en morele regels.
Maar zelfs een vogeltje moet het vliegen leren.
[52]
Mentale besnijdenis: dat leert de bijbel ook.
[54]
Maar men kan toch moeilijk volhouden dat religie a-menselijk is, gezien het feit dat het voor zover bekend altijd onder de mensen heeft bestaan, waar dan ook.
En men kan ook niet volhouden dat vliegen geen wezenlijk deel is van het vogel-zijn.
Zoals een vogel ertoe is uitgerust om te vliegen, zo is de mens ertoe uitgerust iets hogers, buiten hem, te aanbidden, dat hij ‘god’ noemt.
Misschien wel logisch als een god zijn schepper was, deze god niet wil dat de mens het contact met hem geheel verliest, en deze godheid een contactpunt laat bestaan voor de mogelijkheid van een geloof in hem.
Maar als men meent dat de aapstandaard de ‘natuurlijke’ mens vertegenwoordigt, ja, dan zijn we gauw uitgepraat.
Apen doen, voor zover bekend, niet aan godsdienst.
(hoewel ik het persoonlijk bijzonder geinig vind te veronderstellen dat zangvogeltjes zingen om hun Schepper te eren. Dat daar dan collegavrouwtjes op af komen is mooi meegenomen)
[4] Speciaal voor "cultuurchristen" (alhoewel dat natuurlijk helemaal niet kan) Bud :
http://www.katholieknieuwsb…
Groetz,
Cincinnatus
[53] Het verschil is, volgens mij, dat quantum mechanica … NIET verslavend is, en dat men steeds … stap-voor-stap WEET hoe men tot een vermeende eindresultaat is gekomen.
[54] Vogeltjes "leren" niet te vliegen, want dat doen zij instinctmatig. WEL moet er eerst geoefend worden. En alles wat men moet leren dient rationele en pragmatische redenen te hebben, Want waarom moet er een god en vooral een kerk daar een deel van zijn, behalve omdat men door de bedenkers opzettelijk daaraan wordt VERSLAAFD. Neem nu een Beek die nog geen eens meer vooruit of achteruit kan … Hij heeft zelfs zijn vrije wil verloren om zijn eigen verstand te gebruiken … op straffe van uit het imaginaire "paradijs" geweerd te worden …
[57] De probaliteit is immers oneindig GROTER dat de mensheid … hun SCHEPPER hebben uitgevonden en NIET andersom. Dat de "schepping" een expanderende evolutionaire affaire en GEEN opzet is blijkt vooral uit de uitgesproken WREEDHEID van de "food-chain", want waarom zouden anders de dieren andere dieren consumeren, omdat een of ander "schepper" dat zo heeft bedoelt? Hoewel, een malse karbonaatje of biefstukje smaakt steeds naar meer.
[56] Hoe meer ONZEKER de mens hoe groter en meer urgent de behoefte om ergens in te geloven. Dat weten de religieuze schurken en uitzuigers ook (die oneindig erger zijn dat politiek geteisem) omdat zij zich voordoen als portier en plaatsaanwijzer van het niei eens bestaande paradijselijke theater.
[57] [58] Dat de men ge-evolueerd is indiceert ook het feit dat ket qua DNA keten dicht tot de zwijnen en de apen staat. maar daarvan een aftakking is … (hoewel … in moffenland ERKEND men dat wel en noemt men elkaar derhalve vaak … SCHEIWNHUND). Wat de mens van de rest onderscheidt is echter dat velen (maar lang niet allen) met een vermogen tot denken zijn uitgerust, dat men dan weer goeddeels verkwanselt aan "geloof" en zelfs de dag aan besteedt.
[59] Hier gaat Beek helemaal up and away in zijn fantasietjes en denkt in vogel-getjilp het "gebed" te horen, en in zoutpilaren waarschijnlijk ook oude bekenden te herkennen… Of niet soms?
Reactie 1: Alsof geloof geen pragmatische redenen zou hebben. De rest valt onder ‘slagen in de lucht’.
Reactie 2: Een veronderstelling, netzomin hard te maken als geloof en geen overtuigend tegenargument.
Reactie 3: een vooronderstelling, bijzonder generaliserend.
Reactie 4: vermogen tot denken als onderscheidend aspect. En daarom zou dat wat gedacht wordt vanzelf ‘bijkomstig’ zijn?
Reactie 5: zo’n gegeven kans tot hoon kon ACP natuurlijk niet laten liggen.
[62] Reactie 1: Alsof geloof geen pragmatische redenen zou hebben. De rest valt onder ‘slagen in de lucht’.
ACP: Yaaa om zeeeer pragmatische reden voor de BEDENKERS en voooral de "profeten". Zij voorzien immers in een psychatrische "behoefte" . Of niet soms?
Reactie 2: Een veronderstelling, netzomin hard te maken als geloof en geen overtuigend tegenargument.
APC: WAT is een veronderstelling en WAT zijn "heilige" geschriften dan? Want het eerder aan te tonen dat zij uit de duim gezogen. Eerste en belangrijkste argument … WAAROM speelt het allemaal in de MO woestijen af? Voor een "god" die omnipresent is? De drie grootste culten (dat men religiennoemt) zijn nog geen eens tienduizend jaren oud. Letterlijk nog geen eens een muggescheet.
Reactie 3: een vooronderstelling, bijzonder generaliserend.
APC: Toon het aan … alsjeblieft
Reactie 4: vermogen tot denken als onderscheidend aspect. En daarom zou dat wat gedacht wordt vanzelf ‘bijkomstig’ zijn?
ACP: Beek spreek in bijbels vaagheden terwijl hij anderen van beticht niet duidelijk te zijn. Je moet toch maar ff geloven dat het heelal in zeven dagen is geschapen … of dat "wonderen" gebeuren.
Reactie 5: zo’n gegeven kans tot hoon kon ACP natuurlijk niet laten liggen
ACP: You said it …
[49] [56] Maar dan zijn er wel erg veel idioten, Jetze!
Zie: http://www.zpub.com/un/pope…
Of: http://www.adherents.com/Re…
Of de Nederlandse situatie: http://www.scp.nl/publicati…
Hooguit 10% van de mensheid ontkent bewust goden. In Nederland misschien wat meer. Religie is idd maar al te menselijk.
Geloof in bovennatuurlijke wezens is overweldigend de norm, altijd en overal. Dat maakt het tot een vrij onschuldig verschijnsel, 90% van de mensen voor idioot verklaren omdat ze soms de werkelijkheid terzijde schuiven, is een beetje te veel van het goede..
Niet veel dus, 10% atheïst; daar heeft de verlichting niets aan veranderd. Dat kunnen wetenschappertjes nou wel denken, maar zij bevolken die 10% en dat kleurt het brilletje, zullen we maar zeggen.
‘Giving to airy nothing a local habitation and a name’ is de normale toestand van het menselijke brein. Zo werkt het koppie bij conceptvorming. Het irrationalisme van het kind, het hoort er gewoon bij.
10% betrekt zichzelf niet bij de conceptvorming; dat zijn de eeuwige toeschouwers.
Huub, toeschouwert
Comments are closed.