“Waar is god?”, riep de jodin uit , terwijl zij langzaam bedwelmd geraakte door het de kamer binnenstromende gas.
Het was een van die dagen in nazi-Duitsland , waarop god op duidelijke wijze aan underperformance leed.
Een paar uur eerder had hij al verzuimd te voorkomen, dat er in Bangladesh een dijkje doorbrak ( 500 doden), dat er in een Jappenkamp op Java 20 slachtoffers vielen en dat er in de beruchte zeestraat tussen Bali en Lombok een scheepje een draaikolk ingezogen werd.
Overeenkomstig het arrest van de Hoge Raad over de Zwolse juffrouw die de kraan van haar afwezige buurman niet sloot, ten gevolge waarvan grote schade ontstond, profileerde god zich die dag als een doorgewinterde crimineel die voor de zoveelste keer recidiveerde.
Hugo van Reijen
[150]
Peter de Jong,
Een hele tijd terug suggereerde een Objectivistische meneer Bidinotto dat we bij de volgende aanslag door moslimextremisten, atoombommen op grote islamitische steden moesten gooien. Toen ik voorzichtig tegenwierp dat je dan misschien ook wel miljoenen mensen treft die niets met die daders van doen hebben (en nog een flink aantal Christenen als ze Caïro of zo zouden bombarderen), en je er niets mee opschiet als je al dood bent, plus nog een aantal andere in mijn ogen vrij rationele tegenwerpingen, werd ik uitgemaakt voor "altruïst" en "libertariër". 😉
Volgens mij zijn er extremisten in iedere ideologie. In sommige wellicht meer dan andere, en sommige ideologieën lenen zich er meer voor dan andere. Je zou bijvoorbeeld, uitgaand van de algemene principes van libertarisme (voor zover er zoiets is als "het" libertarisme), kunnen beargumenteren dat iedereen die de libertarische grondwaarden niet accepteert kan worden "geneutraliseerd", omdat ze impliciet een bedreiging zijn voor andermans recht op Leven, Vrijheid en Eigendom. Zo kent ook het Hindoeïsme, en zelfs het Boeddhisme zo haar extremisten die tot geweld over kunnen gaan.
Het voordeel van Libertarisme is wel dat er niet zoiets als de "Libertarische Bijbel" bestaat, waardoor je tegenstanders je nooit kunnen aanvallen op vastgelegde theoretische uitwerkingen van het libertarisme of de straffen die staan op het overtreden van de beginselen. Zodat je de algemene principes dan net iets anders kunt uitleggen. Er is ook geen profeet die je kunt aanvallen op zijn\haar persoonlijkheid. Behalve misschien zijdelings Ayn Rand of zo.
Maar als je even zoekt, vind je wel een persoon die kennelijk behoefte had aan het heilige vuur van absolute zekerheid. Er zijn ook mensen met een bepaalde psychologische gesteldheid die zich daar bijzonder voor leent, de zogenaamde obsessief-compulsieve persoonlijkheden. Die mensen zijn heilig overtuigd van hun gelijk, willen per se alles "juist" doen, en als ze al van gedachte veranderen, zijn ze van het nieuwe gedachtegoed weer heilig overtuigd. En wee je gebeente als je hun psychologische warme deken van ze af durft te trekken. Overigens vermoed ik wel eens dat ik bij mezelf een onaangenaam grote herkenbaarheid zie in de symptomen daarvan. Maar die wetenschap geeft me des te meer reden om mijn gedachten kritisch te onderzoeken. Afgezien daarvan zijn er nog van die mensen die gewoonweg psychotisch zijn, of een sterk persoonlijk (materiëel) belang bij een bepaalde machtsstructuur hebben.
Het sterkste argument tegen Christendom, Islam, Jodendom, Hindoeïsme, Boeddhisme en alle andere religies is echter dat ze uiteindelijk, als je het met een wetenschappelijk, skeptisch, filosofisch of objectief oog bekijkt, bijzonder weinig hebben om op te staan. Hun Goden en "Hogere Sferen" zijn niet bewezen, en al waren ze bewezen is het nog maar zeer de vraag waarom je hen, moreel gezien, verering of nastreving schuldig zou zijn. Het beste waarmee ze kunnen komen is dat je zult "branden in de Hel", "Lijden door Karma", "gescheiden zult zijn van God en je naasten", "niet een tweede leven zult krijgen" enzovoorts. Grotendeels gewoonweg bedreiging en chantage dus.
Ik denk dan, als ik leef zoals ik nu kan weten dat het juiste is (heb je dat vermaledijde woord weer…), waarom zou ik dan iets moeten vrezen van een redelijke God of Karma? Een redelijk wezen kan mij moeilijk verwijten dat ik beperkt ben in het weten hoe de wereld in elkaar zit, en dat ik mijn (God)gegeven verstand en inlevingsvermogen gebruik om tot de conclusie te komen dat een bepaalde actie voor zover ik kan nagaan goed of fout is. En als me al iets verweten kan worden, lijkt me een straf die mij meer doet lijden dan wat ik een ander aangedaan heb ook vrij onredelijk. Dus in conclusie: God of geen God, wat maakt het uit? Het enige wat ik gelovigen verwijt is dat ze hun eigen verstand niet gebruiken en hun verantwoordelijkheid afschuiven op een ander wiens autoriteit ze blind volgen. Maar dat kan ook opgaan voor libertariërs of objectivisten die niet kritisch nadenken maar gewoon botweg de geautoriseerde principes toepassen, ongeacht de consequenties.
[140]
Beek: “Die stompzinnige leus van die onthoofdende rationalisten met hun afgodsbeeld van de koningin der rede, in wier naam in korte tijd miljoenen werden vermoord?? En in wier naam een eindeloze stroom van misvattingen aan de burger werd opgedrongen als zijnde de ‘echte waarheid’?”
Beek,
Die opmerking is werkelijk een gotspe ! Je vergeet wie er begonnen zijn. Het is hetzelfde als een nazi zou zeggen: het jodentuig vecht terug.
Rationaliteit heeft meer mensen gered van de ondergang dan welk geloof dan ook. Ik noemde als voorbeeld al de futiliteit van het regendansen en het eclatante succes van computergestuurde irrigatiesystemen. 😉
In tegenstelling tot bij het christendom, zal er onder rationalisten altijd plek zijn voor andersdenkenden. Zonder discussie is er immers geen vooruitgang mogelijk. Ook mensen die in een leven na de dood, kabouters of andere extreme zaken geloven kunnen tegenwoordig gewoon hun zegje doen.
Maar anders dan toen de gelovigen de dienst uitmaakten, zul je nu, net als rationalisten, voor je stellingen met bewijzen moeten komen wil je serieus genomen worden.
Veel succes (NOT)! 😉
"Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday."
~ Woody Allen
[151]
Owl schreef: “Volgens mij zijn er extremisten in iedere ideologie”
Owl,
Dit is IMHO een ernstige misvatting.
Iedere ideologie is wat het is: het libertarisme kent slechts de vrijheid van het individu in een vrije markt (dus niet zeuren als die markt je niet gunstig gezind is), het communisme kent slechts het gemeenschappelijk eigendom en een planeconomie (dus niet zeuren als ze je privé-spulletjes niet ontzien en je in armoede moet leven), het nationaal-socialisme kent als hoogste orgaan slechts de staat, burgers en bedrijven zijn daaraan ondergeschikt (dus niet zeuren als ze je als individuele burger of ondernemer niet ontzien), de islam stelt Allah en de leerstellingen van Mohammed als hoogste moraliteit (dus niet zeuren als je andere morele regels aantrekkelijker vind), christendom idem dito, etc.
Mensen die zeggen: ik ben sociaal-democraat want ik geloof dat er zowel in de vrije markt als in het communisme goede punten zitten, en dat de combinatie van beide de ideale samenleving oplevert, zijn volkomen idioten, want beide ideologieën sluiten elkaar uit.
Je kunt ook niet zeggen: ik ben moslim, maar niet principieel. Dus ik drink af en toe een wijntje bij mijn karbonaatje. Zo iemand is eveneens volslagen idioot.
En wat je luchthartige opvatting over het gedrag van gelovigen betreft: je boft dat je als rationalist in het hier en nu leeft en niet in de hoogtijdagen van het christendom! 😉
[153]
Peter de Jong,
Natuurlijk is de ene ideologie aanzienlijk slechter en irrationeler dan de ander, zoals ik al aangaf. Maar het ging erom of het libertarisme geen extremisten zou kunnen kennen, en dat kan volgens mij dus wel degelijk. Afhankelijk van hoe duidelijk je de begrippen van libertarisme definieert of interpreteert, kun je bij de uitwerking van de principes en het bestraffen van het overtreden daarvan behoorlijk rigoreus te werk gaan. Ik ben daarom wantrouwig tegenover elke "gelovige", ook de libertariërs die hun ideologie radicaal en streng interpreteren. Je voorbeeld van de moslim met wijn is een beetje flauw, omdat dat wellicht letterlijk verboden is in de Koran of Hadith. Maar als het gaat om zaken die slechts vaag zijn omschreven, of delen van een "heilig boek" die niet meer geldig worden geacht door sommigen, kun je veel kanten op. Er bestaan niet alleen gematigde Joden, Christenen, Moslims, Hindoes, Boeddhisten, enzovoorts, maar ook extreme.
Wat zou er met een fundamentalistisch christen of moslim moeten gebeuren in een maatschappij met een meerderheid van libertariërs? Gaan die allemaal rustig afwachten tot de fundamentalist zijn verbale en theoretisch geweld in de praktijk brengt, of zouden er ook niet snel stemmen opgaan om ook verbale of zelfs geestelijke on-libertarische geluiden te onderdrukken vanuit het belang van het "handhaven van het recht en de vrijheid"? Het enge is dat dat eigenlijk niet eens zo irrationeel klinkt: Waarom immers een ander rechten gunnen die hij jou niet gunt, en die hij tegen je zou kunnen gaan gebruiken om een meerderheid anti-libertariërs te creëren om zijn ideeën aan je op te leggen? Ook het idee van Bidinotto is niet compleet irrationeel vanuit een individueel overlevingsstandpunt. Ware het niet dat het collectief neerkomt op een massaslachting van individuën die als eerste alle anderen willen doden: "Red je leven, doodt de rest."
Voordeel van libertarisme is dat het nergens staat opgeschreven hoe het moet. Dus niet "Gij zult de hoofden van de onvrijzinnigen van hunner romp afscheiden". Nadeel is… dat het nergens staat opgeschreven hoe het moet. Dus ook niet "Gij zult iedereen die geen fysiek geweld tegen u pleegt, maar wel verbaal zijn onvrijzinnigheid uit, niet met fysiek geweld tegemoettreden". Genoeg speelruimte voor onaangename types dus. Denk je eens in wat er zou gebeuren als een radicale libertarische sekte Nederland in de Libertarisch Republiek verandert, inclusief een aartsconservatief-libertarische Raad van Hoeders, Iran-stijl. En bedenk dan even dat de Libertarische Partij nooit meer dan enkele duizenden aanhangers had. Miljoenen "collectivistische" Nederlanders zullen dan toch wel een vrij onaangenaam, onzeker gevoel krijgen. Of erger.
[150] Dan mag je nu es aantonen dat Torquemada zich baseerde op de leerstellingen van Christus waarmee we uiteraard niet bedoelen dat ie zich op
christus beriep maar wel dat zijn optreden in de lijn, in de geest, in de bedoeling lag van de leer Christus en de apostelen.
Groetz,
Cincinnatus
[152] "Beek: “Die stompzinnige leus van die onthoofdende rationalisten met hun afgodsbeeld van de koningin der rede, in wier naam in korte tijd miljoenen werden vermoord?? En in wier naam een eindeloze stroom van misvattingen aan de burger werd opgedrongen als zijnde de ‘echte waarheid’?”
Beek,
Die opmerking is werkelijk een gotspe ! Je vergeet wie er begonnen zijn. Het is hetzelfde als een nazi zou zeggen: het jodentuig vecht terug."
Nee, jou reactie is denk ik de gotspe, Peter. Wat jij zegt is alsof een nazi zou zeggen op het proces van Neurenberg: "Die opmerking is een gotspe! Je vergeet wie er begonnen zijn. De Joden!"
[153] ‘ik ben moslim, maar niet principieel. Dus ik drink af en toe een wijntje bij mijn karbonaatje.’
Tuurlijk kan dat, je kunt toch een dagje moslim-af zijn?
Geldt ook voor die vrolijke Tomas de Torquemada. Die had heus zijn naasten lief, maar die indianen waren zijn naasten niet. Of hij had zijn off-day. Je weet het niet, verzin maar wat.
Niet zo moeilijk doen; elke religieuze propositie is een non-sequitur. Het kan alle kanten op want het zijn niet de goden die spreken, maar de mensen met al hun mensenwensen.
[157] De realiteit is dat je als eenling wordt geboren en als eenling daud gaat (ook als je deel uitmaakt van een "meerling" en tot een "gezin" behoort).
De tijd tussenin heet het "leven", dat relatief lang kan zijn, maar ook erg kort, en vroeger ging men allerlei ziekten en ongelukken gelijk daud … Soms weeet jij dat op punt staat daud te gaan. maar vaak ook niet. Het maakt uiteindelijk weinig uit. Niemand is er zich van bewust voor geboorte plaats vond en niemand weet wat het is na de daud. Daar berust ik mij in …
Maar je moet niet helemaal goed snik zijn als je willens en wetens je leven (lang) laat domineren door religien, goden en allerlei profeten. Onverschillig welke …
[152]
Rationaliteit is niet verkeerd, het heeft, ook voor het bloedvergieten in de naam van koningin Rede, bij allerlei wetenschappelijk onderzoek een grote rol gespeeld. Wetenschappelijk onderzoek in de kloosters, in de pre-revolutionaire wereld, onder protestanten. Die ‘verlichten’ doen mij te vaak of wetenschap ‘hun’ uitvinding is.
Waar ik mij ook tegen verzet is dat die ratio de laatste en de hoogste wijsheid in pacht zou zijn, elk bovennatuurlijke verwerpt en zo bijna vanzelf het geloof moet verwerpen. Als een nieuw soort geloof dus eigenlijk. De wetenschappelijke methode als het laatste woord zogezegd: dat vind ik kortzichtig.
Verder heb ik geen verlangen dat PdJ mij serieus neemt, aangezien ik niet bijzonder onder de indruk kan zijn van zijn redeneringen, met hun hoog generaliserend en vooringenomen gehalte.
[159]
Kort gezegd: fantastische uitvindingen zijn er gedaan, maar er is meer in het leven.
[160] Er IS niet meer in het leven dan wat er gebeurt tussen geboorte en sterven, en dan zou men zijn tijd ook nog verdoen aan "geloof" … en SLAP kakansel geouwehoer … how screwed up can one be?
[160]
Nog korter gezegd, dankzij jouw god zijn we vrij van bijv. de pokken.
[155]
Cincinnatus, suggereer je hier nu serieus dat gedurende vele eeuwen zeer gelovige, oprechte christenen zuiver op grond van hun geloof NIET miljoenen andersdenken hebben onderdrukt en uitgemoord ?
Je blinde vlek voor de immorele grondslag van ieder geloof en van het christendom in het bijzonder is opmerkelijk! Je lijkt wel zo’n naïve en emotionele idealist als indertijd Klaus Fuchs. Die atoomgeleerde, communist en spion heeft eigenhandig de Amerikanen, de Sovjets en de Britten aan hun kernwapens geholpen. Zelden heeft een individu zoveel impact gehad op het leven van miljoenen mensen en zelfs op het voortbestaan van de mensheid.
Do-gooder Fuchs deed dit zuiver en alleen omdat hij in het communisme de ideale maatschappijvorm zag waarin mensen werkelijk vrij konden zijn.
Boy was he wrong ! 😉
[156]
“Wat jij zegt is alsof een nazi zou zeggen op het proces van Neurenberg: "Die opmerking is een gotspe! Je vergeet wie er begonnen zijn. De Joden!"”
Bud, de historische feiten zouden die nazi in het ongelijk stellen. Dat christenen een abominabel track record hebben staat echter als een paal boven water.
Voor de liefhebbers:
http://www.landoverbaptist….
Christian Parents: Protecting your child from Satan should be the first thing on your mind 24/7. As a True Christian™ you understand that the reading of non-Christian books is like opening up the sewer lid of Hell and allowing Satan to creep out and crawl into your child’s innocent little mind. We pray that the chart below will assist you in practicing safe book burning. If you require more information on the mandatory True Christian™ practice of "Book Burning," click here.
http://www.landoverbaptist….
[154] [157]
“Waarom een ander rechten gunnen die hij jou niet gunt ?”
Owl,
Een libertarische samenleving is per definitie onmogelijk als je een ander die vrijheid niet gunt.
Dat is nu precies wat ik bedoelde met mijn reactie. Er bestaan geen fundamentalisten of extremisten, je kunt niet ‘een beetje’ zwanger zijn. Je bent moslim of je bent het niet, je bent communist of je bent het niet, je bent nazi of je bent het niet. Als je moslim bent ga je geen varkensvlees eten en wijn drinken, als je communist bent ga je geen tweede politieke partij oprichten en als je nazi bent ga je geen niet-ariërs voortrekken boven ariërs. Dat zijn immers allemaal zaken die lijnrecht tegen je ideologie ingaan.
Doe je het toch, vaak op utilitaristische gronden, dan compromitteer je je eigen ideologie. Net als Churchill, die als zogenaamde liberaal er juist niet voor koos om collatoral damage zoveel mogelijk te vermijden. Hij vond het veel praktischer om nazi-Duitsland te terroriseren en 75000 onschuldige Duitse kinderen te verbranden.
"Liberty is the only thing you cannot have unless you are willing to give it to others."
~ William Allen White
[159] [160]
“Waar ik mij ook tegen verzet is dat die ratio de laatste en de hoogste wijsheid in pacht zou zijn”
Allemachtig Beek, ben je nu zo stom of doe je maar zo ? Die regendansen gaven de mensen vast wel hoop, dat ontken ik nergens. Maar om echt te kunnen overleven heb je helemaal niets aan regendansen.
Geloof is volkomen irrelevant voor iemands overleven (je kunt bidden tot je een ons weegt, weet je nog ?). Je kunt ook als ongelovige een prima bestaan hebben. 😉
Wetenschap daarentegen is essentieel. Je opmerking, dat gelovigen vroeger ook wetenschap bedreven is daarom nogal een open deur. Zonder wetenschap ben je volkomen overgeleverd aan de elementen (of God’s grillen, zo je wilt).
[166]
Dat is precies de reden waarom we het heft in eigen hand moeten nemen. En dus God van zijn troon moeten stoten en er zelf op gaan zitten.
Mensen die willen geloven in een god, dan wel hun heil zoeken bij aliens of kabouters moeten dat zelf weten. Maar stellen dat het belang van geloof ook maar enigszins in de buurt komt van rationaliteit is volslagen kolder.
Hugo,
Ik geloof, dat we dit onderwerp nu wel uitputtend genoeg hebben behandeld. Bedankt voor je interessante topic ! 🙂
[165]
Peter de Jong,
Als dat precies is wat je bedoelt, komt bij mij toch die vraag op: Wat zou jij doen wanneer je morgen de macht in Nederland zou krijgen met een libertarisch leger van 100.000 man, terwijl de overige 16 miljoen Nederlanders er nog altijd collectivistische ideologieën op na houden, variërend van christen-democraten, sociaal-democraten tot ecologisten, nationalisten, islamieten, enzovoorts?
Als in jouw optiek mensen niet gematigd kunnen zijn (in tegenspraak met de miljoenen van hen die dagelijks de meest uiteenlopende "zonden" plegen volgens hun geloof en dit ook van anderen tolereren), wat ga je dan met al die "extremisten" doen? Je vergeet even dat er uiteenlopende variaties zijn op de standaard. Een groen-linkser gaat niet per se alleen nog maar tofoe eten en doet zijn auto niet zomaar weg. Vraag maar aan Femke Halsema. En meneer Marijnissen woont ook wel verdacht riant voor zo’n rasechte maoïst. Dus wat verwacht je van al die mensen? Moeten ze hun ideologie openlijk afzweren en hun trouw beloven aan een Libertarische Grondwet? En als ze dit principiëel weigeren, wat gebeurt er dan met ze?
Maar waar het nu eigenlijk om ging was de vraag of libertarisme geen extremisten zou kunnen hebben. En dat klopt gewoon niet. Je kunt een heel eind komen met de libertarische grondrechten, voor zover "het" libertarisme bestaat natuurlijk. Maar ik vermoed dat jij geen enkele versie van libertarisme zou kunnen uitwerken waarin iedere mogelijkheid van misbruik van het systeem onmogelijk is. Misschien dat het kan, maar dan moet je het heel exact en ondubbelzinnig kunnen omschrijven.
Allicht dat een betere ideologie zich minder leent voor massaslachting of onderdrukking, maar je vergeet daarbij dat er aanzienlijk wat "slechte" mensen zijn, die iedere gelegenheid of systeem aangrijpen voor hun doeleinden. Als ze hun buurman niet kunnen kelen met behulp van christendom of islam, proberen ze wel om hem z’n auto af te pakken uit "groene" overwegingen, hem te laten vergassen omdat hij niet van het "juiste ras" is, of om hem en z’n kinderen "gelijk" te maken met alle anderen vanuit socialisme. En vergeet niet dat socialisme en ecologisme zich bijvoorbeeld ook beroepen op "rationele" overwegingen.
Libertarisme biedt dan weer het prachtige wapen van het "niet accepteren van andermans vrijheden". Je kunt immers discussiëren over hoe ver die vrijheid hoort te gaan. Wat valt er nog onder vrijheid, en wat is een onacceptabele aantasting van andermans vrijheid, leven of eigendom? Als de buurman dan niet evenveel vrijheid accepteert als de meerderheid of degenen die de macht vertegenwoordigen in een libertarische samenleving, heeft die boosaardige persoon toch weer een wapen om hem de hersens mee in te slaan.
Ik denk wel dat het zou kunnen helpen wanneer mensen rationeel denken en niet meer allerlei onzinnige of emotionele persoonlijke voorkeuren andermans leven laten dicteren. Ze moeten het natuurlijk zelf weten voor hun eigen leven, maar een ander horen ze het niet op te leggen. Een garantie tegen extremisme biedt het echter niet. Rationalisme kan immers alleen verklaren hoe iets is, niet hoe het moet. Een rechtsstelsel baseren op ratio alleen zal niet lukken. Het hangt immers helemaal af van de emotionele weerstand tegen doden, stelen, enzovoorts, of iets verboden is of niet. Niet dat dat betekent dat alles wat de meerderheid afstotelijk vindt ook verboden moet worden natuurlijk, maar als je het puur en alleen "rationeel" bekijkt, zou zelfs moord of diefstal niets uitmaken. Wat dan wel verboden is berust niet alleen op ratio, maar ook op emotionele voorkeur. En die kan van mens tot mens verschillen. Moord zal bijna iedereen het wel over eens zijn (bij zichzelf dan), maar het feit dat jij en ik er al niet uitkwamen over wat "free-riden" in zou houden, of de vraag of bijvoorbeeld geluidsoverlast ook een misdaad tegen eigendom is, wat juiste en proportionele straffen zijn, enzovoorts, los je denk ik niet één, twee, drie met zuivere rede op. En dat biedt weer aardig wat ruimte voor conflict en extremisme.
Ik help het je hopen dat er een rationele manier is om de mens in vrijheid te laten leven, maar tot je mij een waterdicht vrijheidsrecht kunt presenteren, houd ik het erop dat ook libertarisme en rationalisme misbruikt kunnen worden.
[164] Tja, dat krijg je nou met dat principiële, dan mis je de geintjes. http://en.wikipedia.org/wik…
[163] Peter De Jong,
Ik suggereer niks….ik beweer onomwonden dat de zich Christen noemende lui die andersdenkenden hebben
uitgemoord en onderdrukt door Christus niet als zijn volgelingen zouden zijn erkend.Dat lui op grond van hun geloof
anderen hebben uitgemoord, betwist ik niet maar beweer dat hun geloof NIET het geloof van Christus en de apostelen
was.
Aan jou werd gevraagd aan te tonen dat Torquemada wel in de lijn van Christus en de apostelen zou hebben gehandeld
toen hij de staatsmacht aanwendde om anderen aan te pakken maar je komt aandraven met een niet ter zake doend
verhaal over Klaus Fuchs.
Groetz,
Cincinnatus.
[170]
Lachen. Dat PdJ hiermee komt aanzetten toont aan hoe ontzettend graag hij zijn vooronderstelde karikaturen wil ‘aantonen’ en ‘bewijzen’.
[166]
Geloof sluit wetenschap helemaal niet uit. Pleiten voor wetenschap zegt niets in dit verband. Dat kunnen christenen ook.
[166]
Een open deur waar PdJ toch nog op gewezen diende te worden, immers hij verdedigt voortdurend wetenschap als ALTERNATIEF voor het geloof. Irrigatie als alternatief voor de regendans (klopt natuurlijk ook van geen kant).
Effectbejag, daar houdt PdJ zich voornamelijk mee bezig.
[173] Het zijn natuurlijk precies de voorzegde EFFECTEN van religie die niet kloppen en wat gecontesteerd wordt door deze lieden. En wat dat betreft hebben ze gelijk: bidden werkt niet, God verhindert niemand om een gaskraan open te draaien.
Christenen hebben daar ook een onvoorstelbaar naïeve visie op: ze presteren het om s’Zondagsvoormiddag te "bidden" dat bomma haar zere teen s’middags zou genezen zijn zodat ze de geplande wandeling kunnen gaan doen, en o ja, of U ook meteen eventjes voor een lekker zonnetje wil zorgen vanmiddag."
Ondertussen ligt de buurvrouw met kanker in het ziekenhuis en haar ganse familie bidt zich te pletter, uiteraard zonder enig EFFECT. Toch wordt zulk EFFECT geclaimd door vele christenen.
Maar voor mij is dat geen bewijs dat God dús niet kan bestaan, noch kan het Hem verweten worden. Enkel de fantasievolle dweepzucht van vele Christenen is te laken hier.
[174]
Welk "bewijs" heb je dan dat god wel bestaat Bud.
[175] Geen. Ik ben dan ook agnost.
[176]
Helder antwoord, bedankt.
[170] [172]
Huub (en Beek),
Hoe kom je erbij dat ik niet zou weten wat voor links ik plaats ? 😉
En wat begrijp je niet aan mijn stelling dat er geen principiële mensen (lees: extremisten) bestaan, slechts aanhangers van een bepaalde ideologie ?
Nogmaals, iemand die zegt dat hij sociaal-democraat is en dus een geleide markteconomie voorstaat is een idioot. Je kunt immers geen kapitalisme (vrije markt) met communisme (een planeconomie) combineren. Als arbeiders hun eigen zin gaan doen valt er voor een overheid niet te plannen en als een overheid haar overkoepelende beleid gaat opleggen werkt de vrije markt niet meer. Het gedrocht dat je zo creëert compromitteert zowel het kapitalisme als het communisme.
Op precies dezelfde manier kan een moslim geen wijn drinken of varkensvlees eten. Jij mag dat dan ‘een dagje moslim af’ noemen, maar zoiets is onmogelijk. Net zoals een vrije markt en een planeconomie elkaar uitsluiten en bij combinatie een volslagen gedrocht opleveren, compromitteer je als moslim je eigen ideologie als je gaat leven als een bourgondische katholiek.
Al is het maar voor een dagje 😉
“Someday my Son, you will have to pay for your sins”
“American Express, Father ?”
“That’ll do nicely !”
[171]
Cincinnatus,
De vergelijking met Fuchs is juist zeer van toepassing. De man veronderstelde eigenschappen in het communisme, nl. de ultieme vrijheid voor ieder mens, die deze leer helemaal niet bezit en ook principieel niet kan bezitten.
Jij schrijft net als Fuchs eigenschappen toe aan je favoriete ideologie, zoals naastenliefde en verlossing, die deze leer helemaal niet kan bezitten. Torquemada martelde mensen (m.n. niet-christenen) puur uit naastenliefde, in de hoop dat zij door hun bekering verlost zouden worden.
Hij had toen uiteraard nog geen kennis van de opvattingen van Bud die stelt dat je sowieso verlost wordt, of je nu in Christus gelooft of niet 😉
Verder ga je opnieuw voorbij aan mijn centrale punt dat Torquemada een oprecht en integer mens was, zoals de meeste christenen dat zijn, en tot dergelijke gruwelen in staat was op basis van de bijbel. Hij staat daarbij model voor de vele miljoenen andere integere christenen die eeuwenlang in de leerstellingen van Christus de rechtvaardiging hebben gezien om andersdenkenden, vrouwen, homo’s etc, te onderdrukken of te vermoorden.
Tot op de dag van vandaag waarbij de christelijke partijen hun achterlijke ideeën op tal van terreinen, van de winkelsluitingstijden tot vrijwillige euthanasie, aan anderen proberen op te dringen.
Gelovigen zijn gevaarlijk. Zij stellen geloof boven ratio (zie Beek hierboven). En zonder ratio als basis én leidraad kunnen mensen niet overleven.
[174]
Wat een onzin Bud, natuurlijk kunnen we God wél die ellende verwijten. Als ik een mens maak én een kankercel, aidsvirus, malariamug, tsunami, etc, die samen op één wereld plaats, en daar vallen slachtoffers bij dan kan ik niet mijn handen daarvan aftrekken. Dat zou immoreel zijn. Als direct verantwoordelijke dien je wel degelijk in te grijpen om schade bij onschuldigen te voorkomen.
God is dus absoluut géén libertariër, eerder een ziekelijke seriemoordenaar.
Stan : "Why would God let Kenny die, Chef? Why? Kenny’s my friend. Why can’t God take someone else’s friend?"
Chef : "Stan, sometimes God takes those closest to us, because it makes him feel better about himself. He is a very vengeful God, Stan. He’s all pissed off about something we did thousands of years ago. He just can’t get over it, so he doesn’t care who he takes. Children, puppies, it don’t matter to him, so long as it makes us sad. Do you understand?"
Stan : "But then, why does God give us anything to start with?"
Chef : "Well, look at it this way: if you want to make a baby cry, first you give it a lollipop. Then you take it away. If you never give it a lollipop to begin with, then you would have nothin’ to cry about. That’s like God, who gives us life and love and help just so that he can tear it all away and make us cry, so he can drink the sweet milk of our tears. You see, it’s our tears, Stan, that give God his great power."
Stan : "I think I understand."
(South Park)
Comments are closed.