Vandaag wordt er in Portugal gestemd over het legaliseren van abortus.
Tot nu toe mag het daar van de overheid alleen in bijzondere gevallen, zoals verkrachting, ernstige gezondheidsrisico’s voor de vrucht of de moeder, en dergelijke.
Terwijl alle libertariërs het er over eens zijn dat het initiëren van geweld niet mag, is er over het randgeval abortus geen volledige overeenstemming.
De ene groep, de “pro-life” en beschouwt het als moord. De andere groep, de “pro-choice” stelt dat de moeder de baas is over haar eigen lichaam en dat zij dus mag beslissen wat er mee gebeurt.
Een belangrijk facet dat een rol speelt, is de vraag wanneer is abortus agressie tegen een mens.
Allerlei grenzen worden beschouwd. De enige echt duidelijke en absolute daarbij is die van de christenen, die zeggen dat het “menselijk” leven begint bij de bevruchting. Een “morning after” pil is dan dus ook moord.
Andere grenzen zijn vaag of arbitrair en een abortus op één minuut voor de normale geboorte, lijkt wel heel erg op moord.
Zelden zie je in de discussies dat er gepraat wordt over de verantwoordelijkheid van de potentiële vader en moeder. In 90 % van de gevallen kun je stellen dat die verantwoordelijk zijn voor hun daden en dus ook verantwoordelijk voor de consequenties.
In ieder geval is het niet een zaak waar de overheid iets mee te maken heeft. (Behalve als het inderdaad agressie tegen, of moord van een mens is).
Het is dan een zaak van de persoon die de abortus wil hebben, en de dokter die de operatie wil uitvoeren. Niet van de staat.
Wij zijn weer benieuwd wat er nu in onze provincie Portugal gaat gebeuren.
Over abortus vindt u veel beschouwingen op de Vrijspreker als u in de zoekmachine (rechts boven) het woord abortus invoert.)%>
[19]
Cincinnatus,
Als het nooit de bedoeling was dat jij een container in mijn schuur zou plaatsen, maar hoogstens even erin mocht kijken, vind ik niet dat je daar recht op hebt. Als wij geen enkele afspraak hadden gemaakt over hoe lang het erin mocht blijven staan, en zeker als je een zaadje in mijn schuur plant dat uitgroeit tot een boom, lijkt het me ook niet zo vanzelfsprekend dat het jouw eigendom blijft. En als jij iets in mijn schuur installeert waar jij iedere verdere verantwoordelijkheid of eigendom over afwijst, ben ik zeker gerechtigd het toe te eigenen of weg te kieperen. Bovendien, als mijn schuur beschadigd kan raken van wat in jouw container zit, vind ik ook niet dat ik daartoe gedwongen moet worden. En als we het over het leven en lichamelijk en geestelijk welzijn van een vrouw i.p.v. een schuur hebben, lijkt het me zeker niet wenselijk.
Inderdaad vind ik het ook niet zo vanzelfsprekend dat een vader moet zorgen voor zijn kind, tenzij hij dit zelf wil. De moeder kan van tevoren ook wel even nadenken of ze niet eerst even beter kan trouwen en op die manier de steun van een partner bij de opvoeding kan verzekeren. Als een vrouw moedwillig een kind krijgt dat de man niet wil, vind ik niet dat de man het recht heeft om haar tot een abortus te dwingen (dit brengt immers ook risico’s met zich mee), maar dan mag ze ook niet eisen dat hij ervoor zorgt.
[28]
Beek,
En wie zat er in een andere thread te klagen over opgevoerde melodrama’s? Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Nee, dan is het je druk maken over het recht van volwassen mensen met volledig bewustzijn om zelf te beslissen of ze willen leven of sterven toch zoveel trivialer dan het "lijden" van een paar centimeter groot homunculusje met op z’n best de emotionele en gevoelsmatige diepgang van hetgeen geslacht wordt ten behoeve van wat jij dagelijks op je bord geserveerd krijgt. Maar daar maak jij je niet druk om hè? En natuurlijk wil jij liever een arts die hysterisch wordt bij het zien van een ernstig verwonde patiënt, of die continu flauwvalt tijdens een operatie.
[26] Een parasiet?
Onzin. Moleculair is ALLES aan de moederkant erop ‘gericht’ om het embryo te behouden.
Inclusief de psychologische modus van nesteldrang.
Je bent duidelijk geen bioloog 🙂
Overigens is de eenheid lichaam-geest, die ik hier al even aanstip, de reden dat nogal wat afgebroken moederschappen de gang naar de psychiater maken. ’t Zit niet lekker in ’t koppie.
[15]
M. schreef: “Het lijden is ook mijn criterium om bv. dieren negatieve rechten toe te kennen. Zij mogen niet mishandeld worden. (Maar uiteraard geen positieve. Een dier stemrecht geven zou absurd zijn). Ook gehandicapten, alzheimer patienten en foetussen mag men dus niet doen lijden”
Het probleem is uiteraard de definitie van ‘lijden’.
Is daar een goed ontwikkeld zenuwstelsel voor nodig, of zelfs goed ontwikkelde hersenen met een bewustzijn, of is het interveniëren in de ‘wil’ van elke vorm van leven (tot aan de bacterie en de eicel aan toe) al het introduceren van lijden ?
Welk effect de inbreuk op het non-agressie principe heeft bij mensen kunnen we ons uiteraard goed voorstellen, maar ons verplaatsen in andere levensvormen (tot aan bevruchte eicellen aan toe) is niet eenvoudig.
In dit verband is er interessant onderzoek aan tomatenplanten in kassen gedaan. Als er tomatenplanten aan de ene kant van de kas worden aangevallen door luizen blijken deze planten ‘in de stress’ te schieten. Ze scheiden dan signaalstoffen af die zich door de kas verspreiden. De planten die nog geen last van de luizen hebben reageren daar op en beginnen gifstoffen aan te maken tegen de luizen. Een vorm van chemische communicatie dus, zoals wij mensen die ook wel kennen met onze sex lokstoffen (feromonen).
Als je zegt dat ‘lijden’ te vermijden is door pijnloos te doden dan ga je er van uit dat alleen levensvormen die pijn kunnen ervaren (dus met een zenuwstelsel) kunnen lijden. Toch zal iedere bacterie waarbij je wat zuur in de omgeving spuit rechtsomkeert maken omdat hij die vervelende (levensbedreigende) omgeving graag wil vermijden.
Verder neem ik aan dat je alleen instemt met euthanasie als deze vrijwillig is. Het gaat dus niet aan een demente bejaarde of een foetus te doden, ook al gebeurt dit geheel pijnloos, zonder diens uitdrukkelijke toestemming.
Zo liep er enige tijd terug een rechtszaak in de VS van een zwaar gehandicapt meisje tegen haar ouders. Zij verweet haar ouders dat deze haar niet hadden geaborteerd toen deze bij prenataal onderzoek ontdekten dat hun dochter zeer zwaar gehandicapt zou zijn en nauwelijks enige kwaliteit van leven zou hebben. De ouders zouden zo onnodig lijden hebben veroorzaakt. Toch werd haar eis afgewezen. Haar ouders konden immers niet weten hoe hun dochter haar kwaliteit van leven zou beoordelen. Zelfs iemand als Steven Hawking, die vrijwel geheel verlamd is, weet nog iets van zijn leven te maken ( http://en.wikipedia.org/wik… )
Die vrijwilligheid, waar libertariërs steeds zo op hameren, is dus van het grootste belang.
[31]
En alweer bijzonder mwerkwaardige conclusies n.a.v. een feitelijke beschrijving van de werkelijkheid.
Owl weet blijkbaar geen onderscheid te maken tussen de verharding van een beul, en de zakelijke benadering van de arts die werkelijk genezen wil.
Allemaal vermoedelijk een gevolg van een theorie die mensen slechts als 1 van de vele beestensoorten kan beschouwen.
[31]
En als emotionele diepgang een criterium is voor het vernietigen van een mens(je), nu, dan zijn we werkelijk aan de beulen overgeleverd en komt Hitler weer op kousevoeten binnengeslopen (zoals Jongeling ooit sprak).
Steeds duidelijker begin ik in te zien dat de christelijke leer werkelijk een zout is tegen het bederf in een samenleving.
[31] Owl,
Deze discussie doet me denken aan een gedenkwaardig citaat, dat ik ooit las: "Een boze rechter is even belachelijk als een huilende chirurg."
[31] Owl,
In concreet geval is het zonneklaar hoe lang die container daar zal staan : 9 maanden.
Punt is dat men al te graag het schuurtje laat vullen om dan na
een paar weken of maanden éénzijdig de boel weg te kieperen.
Groetz,
Cincinnatus
[27] Jozef,
Het eigendom van de ouders houdt op wanneer het kind eigenaar van zichzelf wordt hetgeen mijns inziens gekoppeld is aan de vorming van de hersenen.
Wat is een juiste compensatie ?
Zich opnieuw laten bezwangeren door de man wiebns eigendom is vernield, lijkt mij wel passend eigenlijk.Herstel van de aangerichte schade, weet je wel.
Ten slotte nog dit : "vrije" abortus is op de agenda gezet in de jaren ’60
door de "dolle mina’s" (onder invloed van lui als Simone De Beauvoir en Betty Friedan).
Als dat geen "cultural marxists" waren , weet ik het ook niet meer..
Groetz,
Cincinnatus
[38]
Cincinnatus schreef: “Het eigendom van de ouders houdt op wanneer het kind eigenaar van zichzelf wordt hetgeen mijns inziens gekoppeld is aan de vorming van de hersenen”
Hoezo is een kind géén eigenaar van zichzelf vanaf de conceptie ? Wat hebben hersenen hiermee te maken ? Je suggereert zo immers dat een demente bejaarde, of een invalide die door een hersenbeschadiging als een plant verder leeft, géén eigenaar van zichzelf (meer) zou zijn en dat anderen daarmee dus kunnen doen wat ze willen.
Spreekt een christen zichzelf niet tegen? Een baby/kind komt zowiezo in de "HEMEL"? Wat is het hele probleem eigenlijk…
[39] Peter,
Klopt.Iemand die tengevolge van hersenbeschadiging als een plant verder vegeteert , is mijn inziens een "warm gehouden lijk" met exact dezelfde "rechten" als een koud lijk.
No brains, no rights.Dat is evident.
Groetz,
Cincinnatus.
[40] Enne … WAT moet het DAAR doen? Aan Jesus’ schoot hangen misschien?
En al die DOOIE mensen … zijn zij alleen ineens geheel eenheids wurst? Even intelligent en "bewust"….
En wat is er met die "wederopstanding" en "laatste oordeel" geloel …? En de melk en honing en hemelse "maagde" van de barmhartigen (waar men met SLAPPE DOOIE LOELEN niets mee uithaalt).
Letterlijk alles is immers in oneindige tegenspraak met elkaar. Maar daar wordt niet op gelet, want zooo benauwd is men dat het mis gaat lopen, terwijl religien en "geestlijken" olie op dat vuur gooien ….
Zum kotzen …
[41]
“No brains, no rights. Dat is evident”
Kijk, nu wordt het interessant ! 🙂
Ik neem aan dat je criterium niet zozeer is dat mensen (functionele) hersenen hebben, maar dat ze over een zekere mate van ratio beschikken en dus op hun handelen kunnen worden aangesproken. Bij iemand die vegeteert kan dit uiteraard niet.
Een foetus van bijv. 8 maanden, of een pasgeboren baby, of zelfs een 12 jarige beschikt echter nog niet over de verstandelijke vermogens van een volwassene. Verder verschillen de rationele capaciteiten van volwassenen onderling ook nogal.
Er zijn dus hele volksstammen, van foetussen en pasgeborenen tot adolescenten en volwassenen die je met de beste wil van de wereld niet voor hun handelen verantwoordelijk kan stellen. Hun verstandelijke vermogens zijn daarvoor eenvoudig te beperkt.
Al deze mensen zou je volgens jouw definitie dus géén eigenaar van zichzelf mogen noemen. Ze kunnen derhalve, zoals David Graham hierboven al aangaf, met een gerust geweten voor ‘target practice’ worden gebruikt. 😉
[43] Peter,
Het is geen kwestie van "niet mogen" , wel een kwestie van "niet kunnen".
Het is geen kwestie dat iemand die hersendood is niet voor zijn handelen kan verantwoordelijk gesteld worden, wel een kwestie dat die mens niet meer kan handelen en nooit meer zal kunnen handelen.
En verder : inderdaad , wiens verstandige vermogens te beperkt zijn om voor zijn handelen verantwoordelijk te worden gesteld, kan alleszins z’n eigendomsrecht niet uitoefenen : Kinderen mogen dan ook niet trouwen, niet kopen en moeten mee als moeder zegt : "mee komen" en evenzo worden zwaar dementeerden willens nillens gewassen als de verzorgsters het nodig vinden hen te wassen en wordt hun geld beheerd door familie of voogd.
Groetz,
Cincinnatus
P.S. Ik breng in herrinnering dat wij onder "rechten" niet hetzelfde verstaan.
[44]
En als de familie liever de erfenis opstrijkt en de verzorgsters vragen om de algehele verzorging te stoppen zodat het ‘versterven’ kan inzetten, hebben zij daar in jouw visie dus alle recht toe ?
[45]
In dit verband zijn de proeven die met hogere primaten, zoals chimpansees, gorillas en oerang oetangs zijn gedaan interessant. Communicatie tussen deze apen en hun menselijke onderzoekers gebeurt via de dovengebarentaal of met behulp van symbolen die de apen op een computerbeeldscherm aanwijzen. Op deze manier kunnen de apen laten weten wat ze willen (eten, slapen, spelen etc) of hoe zij zich voelen (boos, verdrietig, blij etc). Het blijkt dat de verstandelijke vermogens van hogere primaten zodanig zijn dat ze vrij gemakkelijk 5000 verschillende begrippen kunnen leren en deze in hun communicatie met mensen kunnen gebruiken. Dergelijke apen kun je, net als mensen, op hun gedrag aanspreken.
Maakt dit dan dat zij, net als mensen, zichzelf bezitten en dus rechten hebben ?
Ook andere dieren blijken over opmerkelijke verstandelijke vermogens te beschikken. In een Amerikaans onderzoek naar grijze roodstaart papegaaien bleek dat deze vogels ruim 200 enkelvoudige woorden kunnen leren en toepassen. Ook woorden met twee lettergrepen (zoals ‘key-chain’) kunnen ze gebruiken. Ze kunnen materialen herkennen door een voorwerp even in de bek te nemen (‘wood’, ‘rock’ etc). Ze kunnen kleuren herkennen en benoemen en ook voorwerpen tellen. Het maximale niveau dat een volwassen grijze roodstaart papegaai kan bereiken komt overeen met dat van een kind van twee jaar.
Betekent dit nu dat, omdat dergelijke dieren geen rechten hebben en willekeurig kunnen worden gedood, mensen in ieder geval tot de leeftijd van 2 jaar ook geen rechten zouden moeten hebben en willekeurig moeten kunnen worden gedood ?
[45] Hangt er vanaf of de zinneloze een levenstestament heeft nagelaten
en daarin z’n wensen kenbaar gemaakt
(en de fondsen voorzien om die uit te voeren).Indien niet, mag de familie inderdaad besluiten "verzorging" te staken.
Mijn subjectief aanvoelen is dat in zulke gevallen het van humaniteit getoond het lijden niet langer te rekken.
Groetz,
Cincinnatus
[46] Peter,
Apen en vogels hebben geen rechten.
Zoals eerder gezegd, meen ik dat vanaf het moment dat de hersenen zijn gevormd, meen dat het kind als eigenaar van zichzelf kan worden zij
het dat het beheer over z’n eigendom
te weten zichzelf wordt toevertrouwd aan z’n ouders (die dat dan als de goede huisvader dienen
te beheren) tot het kind tot de jaren van verstand is gekomen.
Groetz,
Cincinnatus.
[35]
Beek,
Is het nu nodig om Hitler erbij te halen? Hij beval mensen te doden met bewustzijn en gevoel, tegen de wil van de naaste familie. Ik vind dat een vrouw over haar eigen lichaam moet kunnen beschikken, en niet als gastheer (of -vrouw) hoort te worden beschouwd. En het is voor mij niet consequent om een volledig ontwikkeld, pijn en angst ervarend dier wel (pijnloos) te mogen doden, maar een onontwikkeld "mens" dat voor zover wij kunnen weten het bewustzijn van een dier nog niet eens kan ervaren wegens een afwezig of onvoltooid zenuwstelsel niet. Dit uiteraard overlatend aan de ouder(s).
Met die "christelijke leer" kan ik niet veel. Er is geen bewijs voor God. Noch zou het bewijzen van een God mij duidelijk kunnen maken waarom Zijn Woord wet is, als hij niet kan uitleggen waarom dat zo is. En dreigen met Hel en verdoemenis maakt niet een meer moreel argument dan een pistool tegen je hoofd zetten. Bovendien staat in de Bijbel echt niet alleen maar "Gij zult niet doden". Er staat ook dat ouders hun kinderen mogen doden als deze hen beledigen. Tegen de wil van je moeder op haar lichaam teren, laat staan haar gezondheid en functioneren in gevaar brengen, noem ik toch een behoorlijke belediging. En God roept op meerdere plaatsen in de Bijbel op tot het doden van kinderen en hele volkeren.
Soms is het noodzakelijk dat een arts een zeer late abortus moet plegen, omdat het leven van de vrouw in gevaar is. Maakt het dan werkelijk zo’n verschil in verharding? Waarom is hij dan geen "beul"? Veel dingen zijn niet prettig. Het zien sterven van mens of dier is sowieso niet aangenaam, maar dat betekent nog niet dat het per se fout is. Als je een dier moet doden om te overleven of omdat het ondraaglijke pijn lijdt kan het nog zo zielig zijn, maar wel begrijpelijk. Een kind is altijd een risico voor de moeder, ook zonder complicaties. Niet voor niets wordt de pijn van het baren in Genesis genoemd als straf voor de Erfzonde. En niet voor niets is sinds mensenheugenis, zelfs nu nog in armere landen, bevalling doodsoorzaak nummer 1 bij vrouwen. Om niet te spreken van de frequente schade aan hun lichaam en geest.
Als het fout is een dier (pijnloos) te doden, dan is het ook fout een kind dat pijn ervaart te doden. Maar bij een ongeboren vrucht is dat maar zeer de vraag. De eerste periode is er gewoonweg geen functionerend zenuwstelsel. En de hersenstructuren die tot enig bewustzijn moeten lijden, zoals de thalamus, zonder welke (of bij beschadiging waarvan) een mens in coma ligt, worden pas in de 6de maand gevormd. Velen dachten bijvoorbeeld ook dat Terri Schiavo "reageerde" op haar omgeving, maar dit was feitelijk onmogelijk en er was slechts sprake van reflexen. Als het zo is dat iemand bewust kan zijn zonder bepaalde hersenstructuren, moet je dit eerst aantonen. De huidige stand van kennis geeft echter aan dat dit bewustzijn niet mogelijk is.
Ik kan werkelijk niet vatten waarom je toch zo overtuigd bent van je geloof. En dan van zo’n specifieke versie die ik onmogelijk uit de Bijbel kan destilleren zonder in contradicties en verschillende interpretaties te verzeilen. Waar baseer jij die zekerheid op? En als het slechts een gok is, waarom dan met zulke zekerheid zeer specifieke en ongefundeerde conclusies trekken die ook voor andere mensen enorme gevolgen hebben? Aangezien abortus volgens mij niet specifiek besproken wordt in de Bijbel, waarom kun je dan niet gewoon redeneren op basis van wetenschappelijke (feilbare) kennis? Dat deden de oudere christenen ook. Augustinus en de Engelse common law namen bijvoorbeeld aan dat een vrucht pas een kind was na een bepaald aantal weken tot maanden, als er "quickening" (het voelen bewegen van het kind) plaatsvond. Een vrij grove interpretatie, aangezien een reflex nog geen bewustzijn inhoudt, en nog de positie van de vrouw zelf veronachtzaamd, maar toch eentje die een poging illustreert tot het bepalen wanneer de vrucht een mens wordt. Zij namen niet aan dat een kind bij conceptie werd gevormd.
[37]
Cincinnatus,
De meeste mensen die een abortus om andere dan medische redenen ondergaan, hadden niet de bedoeling om het schuurtje op dergelijke wijze en voor zo’n periode te vullen. De man wilde niet een kind bij de vrouw deponeren, maar slechts een leuke vrijpartij in het schuurtje. En de vrouw wellicht ook. Als ze dan toch zwanger wordt, moet ze dan ineens wel handelen alsof ze van tevoren bewust een contract heeft getekend waarin ze de man een kind zou baren?
En dan nog is de vraag, als de vrucht een mandelig eigendom van man en vrouw is (ook al is het de vrouw die voor opslag en onderhoud moet zorgen), waarom dan de man met 50% van de aandelen mag beslissen wat de vrouw die eveneens 50% en het eigendom zelf in bezit heeft, daarmee moet doen. Waarbij zij risico loopt bij volbrengen van de zwangerschap, maar hij niet eens hoeft bij te dragen gedurende de zwangerschap en bij opvoeden van het kind.
Wat ik al zei, ik zou er in beide gevallen niet per se wakker van liggen, omdat je altijd kunt zeggen dat ze dan maar veilig moesten vrijen, en het bij overeenstemming of geen bezwaar van de vader sowieso een non-probleem is. Al zit het gebruiken van een vrouw als incubator en haar tegen haar wil risico laten lopen en dwingen een kind te krijgen me niet zo lekker. En dan moet de man ook verplicht zijn bij te dragen aan een kind dat hij niet wilde, en aan de vrouw tijdens haar zwangerschap voor zover zij beperkt is in haar inkomensverschaffing. Waarbij je de juridische fictie creëert alsof per ongeluk hetzelfde is als expres zwanger worden. Zou mijn vader niet zo leuk vinden, denk ik zo. 😉
[49]
Ik zou het mensje in wording niet als ‘onderdeel’ van het lichaam willen beschouwen. Het maakt eigen bloed aan, en kan als nieuw individu worden beschouwd.
De mens, die kroon van de schepping is; zelfs enegelen hebben de gestalte van een mens. Al of niet bewust lijkt mij een arbitrair en moeizaam criterium (lees hier ook wat PdJ schrijft).
Er is wel bewijs voor God: de schepping b.v. Maar ook leverde Elia op de berg Karmel een fraai bewijs voor vele getuigen. En als deze God werkelijk de Schepper is, wie zijn wij dan om Hem ter verantwoording te roepen?
Wat je in de 3e alinea wil zeggen ontgaat mij. Natuurlijk is dat allemaal waar. Maar, so?
Bewustzijn, of pijn ervaren, erg arbitraire criteria om een leventje te be-eindigen. Daarom is grote terughoudendheid bij aborteren als aanbeveling een zeer goede zaak.
[49]
Waarom zou men bijbelschrijvers niet geloven? Ik zie daar geen redenen toe.
Zelfs vandaag de dag bekeren moslims zich tot het christelijk geloof, vanwege visioenen die zij kregen b.v., hoewel het voor hen zeer gevaarlijk is zich te bekeren.
Zelfs te lezen op Het Vrije Volk, en niet dus alleen in de zendingslectuur.
[51] Het IS een nieuw individu. Dat is geen mening, maar een feit.
50% van de genen is van de moeder afkomstig, 50% van de vader.
En die genen hoeven niet eens tot expressie te zijn gekomen in vader of moeder, maw. het kunnen zomaar genen zijn waarvan ze niet eens ‘wisten’ dat ze ze hadden. Maw die 50% is een random sample.
Het embryo is lichaamsvreemd in immunologische zin, als het embryo geen truc uithaalde, zou de moeder het met zekerheid afstoten.
(mocht dit de ‘parasiet’ gedachte aanwakkeren: een parasiet is het embryo natuurlijk ook niet)
[53]
En daarmee vervalt het argument dat de vrouw over ‘haar eigen lichaam mag beschikken’, t.a.v. dat nieuwe individu.
[54] Inderdaad.
[49] "..zoals de thalamus, zonder welke (of bij beschadiging waarvan) een mens in coma ligt, worden pas in de 6de maand gevormd"
Het gaat allemaal wat sneller, Owl.
Het is een continuüm, cellen migreren en differentieren onderweg. Contouren worden duidelijker gaande de tijd en ook al ligt het gebiedje er, dan nog hoeft het niet te werken.
Eerste hersengolven op dag 50 post-ovulatie; de thalamus zal zich rond dag 30 beginnen af te tekenen.
Eerste cortex ‘neuronen’ al op dag 31 (http://www.admin.ox.ac.uk/p…)
Het ‘hart’ tikt al op dag 22.
22 post-ovulatiedagen, de vrouw is 8 dagen over tijd en zwanger, kan dat wel vermoeden, maar het is te vroeg voor een afspraak met zo’n gezellige kliniek.
Prachtige prenten: http://www.visembryo.com/ba…
Niet dat dat vroege zenuwstelsel functioneel is, de thalamus mag dan het slaap-waak ritme regelen, maar daar is licht voor nodig; een slaap-waak ritme ontstaat pas na de geboorte.
En ook die neo cortex ligt er wel, maar menselijke cognitie laat nog wel even op zich wachten.
Tot na de geboorte wel te verstaan. Menselijke cognitie is ook gebaseerd op de buitenwereld.
De pasgeborene is niet of nauwelijks bewust (het is af en toe wakker, de thalamus doet het, het kind is bij bewustzijn, maar dat is toch geen bewust zijn?)
Het bewustzijn ontwikkelt zich nu in ijltempo. Al vanaf week 6 wordt er gelachen, is er bewuste interactie.
Zelfbewustzijn, toch een echt menselijk trekje, is er pas na enkele jaren.
En abstract redeneren, ook behoorlijk menselijk, ontwikkelt zich weer later en gaat levenslang door.
Wordt lastig om abortus af te grenzen bij het ontstaan van bewustzijn, dan zou het toegestaan worden tot 6 weken postpartum of nog veel verder.
Dat zal nou ook weer niet de bedoeling zijn. Het kind zal immers een volledig menselijk brein krijgen, daarom mag je het niet doden…
Ook jij maakt gebruik van het ‘potentiality’ argument. Net zoals christenen en pro-life libertarians dat doen. Het vroegste stadium is in potentie een volledig mens en daarom moet je het laten zitten, vinden zij.
De premisse is juist, de conclusie ‘volgt’ niet, de redenering is een non-sequitur. Maar je kan het zomaar vinden, ‘t is zuiver emotie, zoals elk ethisch standpunt.
Iedereen trekt wel ergens een grens, iedereen krijgt wel last van ‘potentiality’, zo idioot is dat niet.
[56] Huub,
Inderdaad is elke grens min of meer arbitrair. Dat maakt ethische vraagstukken ook zo verrekt lastig. Maar men moet ook niet vergeten -en dat mis ik tot nu toe-, dat een beslissing over een abortus altijd het resultaat is van een afweging, waarbij ook andere aspecten dan biologische, bijvoorbeeld sociale en psychologische een rol spelen.
Ik kan me bijvoorbeeld ook zeer goed voorstellen, dat een zwangerschap na een verkrachting een dermate grote psychische impact op de vrouw en haar omgeving heeft, dat ik een abortus in zo’n geval zeker niet op voorhand zou willen afwijzen.
Verder zie ik niet in, waarom God er weer bijgehaald zou moeten worden. Of het nog niet lastig genoeg is, zou ik zeggen.
Groet,
SpyNose
[57] Nou ja, ik zet wat feiten op een rijtje. En concludeer dat bewustzijn geen goed criterium is. Bewustzijn ontstaat in het kind, niet in de feut.
Je vindt in mijn verhaal natuurlijk wel mijn mening (zo her en der kon ik het niet laten) Ik sluit me bij Beek aan: ‘grote terughoudendheid’
Maar da’s dus niet zwart-wit.
Er zijn medische noodsituaties waar je wel zult moeten afbreken, omdat anders ook de moeder zal overlijden (ectopische zwangerschap bijvoorbeeld)
Er zijn situaties waar afbreken ook als een ‘moeten’ wordt ervaren: de feut is anencefaal, heeft een open rug, mist nieren, zal cystic fibrosis hebben, duchenne,enfin noem al die genetische gesels maar op.
En d’r is inderdaad verkrachting. Het dragen van een kind van een abjecte kerel.
Moeilijk.
Weggeven, is dat wat? Adoptie, bedoel ik.
Sowieso een goed idee, een vondelingenluikje in het gemeentehuis.
En god in de discussie? Goden bestaan niet, maar mensen wel. Het is de mens die spreekt; dus dan luister ik maar. En ik hoor persoonlijke voorkeuren; net zoals ik die heb.
[58] Huub,
Ik ben het ongeveer helemaal met je eens. En dan heb je naast de door jou genoemde medisch-biologische niet te vergeten ook nog psychische en sociale problemen.
En wat moet je als het kind uit een sociaal zwak milieu komt en sowieso ongewenst is en er geen adoptie-ouders te vinden zijn ? Moet dat door het gemeentelijk luikje ? Of moet het bij de ouders blijven met alle kans om mishandeld te worden ? Of gaat het naar een speciaal kindertehuis van de Waldorfschool (als die bestaat) ?
Over dit soort zaken zou ik ook wel eens wat "gelovige" standpunten willen vernemen.
Hier is denk ik geen 100% rationele discussie over te voeren, omdat uiteindelijk elke situatie door emotionele omstandigheden en achtergronden gekleurd wordt, en omdat er nauwelijks of geen harde criteria voor te bedenken zijn.
Binnen bepaalde grenzen is bijna elke beslissing met evenveel recht als moreel goed of fout te kwalificeren.
Groet,
SpyNose
[51] [52]
Beek,
Ik beschouw het ook niet als een integraal onderdeel van het lichaam van de moeder. Het gaat me erom dat het zich in haar lichaam bevindt en daar een belasting en mogelijk risico oplevert. Ik zie ook weinig reden een ding, zonder bewustzijn of pijnservaring, mensenrechten te geven. Zeker niet als dit het leven en de vrijheid van een wel levend persoon, de moeder, aantast. Wat is het probleem om een niet-bewust iets te verwijderen? Het voelt en denkt niets, en zal ook geen spijt krijgen of verwijten kunnen maken, omdat het na de abortus ook geen bewustzijn heeft. Als het wel kan voelen, dus pijn ervaren, maar geen zelfbewustzijn heeft, is het niet veel meer dan een dier. Dieren hebben naar alle waarschijnlijkheid zelfs een graad van zelfbewustzijn, maar toch doden we die. Althans de dieren die we niet als "huisdier" beschouwen. Dat we daarbij eerst verdoving toepassen is zeer humaan, en ook mogelijk bij een abortus.
Waarom geloof jij dat de Bijbel dan waar is, en de getuigenverklaringen ook, maar niet in de vele andere geloven die ook met getuigenverklaringen en vermeende wonderen komen aanzetten? Waarom geloof je niet dat een illusionist echt magische krachten bezit, ook al lijkt dit ogenschijnlijk zo, maar wel dat allerlei profeten uit de Bijbel "wonderen" konden verrichten? Het is niet mogelijk om een getuigenverklaring te verifiëren, zonder dat je zelf direct bewijs hebt gezien, en zonder dat je de getuigen op eerlijkheid kunt beoordelen. Je kunt ook niet meer nagaan of ze bedrogen zijn, of dat ze een volledig natuurlijk verklaarbaar verschijnsel zagen. Bij zoiets grandioos als een God, verwacht ik ook overweldigend bewijs. En dat is er niet. Het zou voldoende zijn als God gewoon met enige regelmaat aan iedereen verscheen en aantoont dat Hij almachtig, alwetend, en goed is.
Maar zelfs dan nog weet je niet of met "de" God, of met een bedrieglijk machtig Wezen te maken hebt. Bovendien, waarom maakt de (al)macht iemand ook de bron van rechtvaardigheid? Moet iemand die macht heeft en deze toepast, ook niet kunnen uitleggen waarom dit juist is? Dat hij de schepper is, zegt me ook niet veel, omdat ik mijn ouders weliswaar ook als mijn scheppers zie, maar daarom nog niet boven iedere moraliteit verheven acht.
Wat ik in mijn derde alinea wilde zeggen is dat je een subjectief onderscheid maakt over de arts als genezer en als "beul". Waarom is hij een verharde beul als hij een kind zonder medische noodzaak aborteert, maar is hij een genezer als hij het kind aborteert om medische redenen. De verharding is in beide gevallen hetzelfde, evenals het feit dat er een kind gedood wordt. Of het is zelfs zo dat bij de gewilde abortus een onbewust ding, of nauwelijks bewust dier wordt gedood, maar in het andere geval, bij een late en medisch noodzakelijke abortus, een wezen met nog meer bewustzijn. Het lijkt me dat dat laatste aanzienlijk meer verharding vereist, maar het is wel moreel juist als je het leven van de vrouw gelijkwaardig, of zelfs hoger acht aan dat van de baby die haar onbedoeld in levensgevaar brengt.
Bewustzijn of pijn lijken me juist criteria die het arbitraire element verwijderen. Je kunt immers niet spreken van moord op een steen, of een plant, omdat deze noch bewustzijn, noch pijn ervaren. Het doden van dieren wordt door veel mensen niet als plezierig ervaren omdat men bewust is dat deze hierbij pijn voelen. Maar dan wordt meestal het minimaliseren daarvan voldoende geacht om toch het dier te mogen doden. Al kun je beargumenteren dat een dier dat pijn ervaart en niet gedood wil worden een recht op leven heeft, tenzij een ander moet overleven door het te doden. Dat recht zou je dan ook een pijn voelende foetus moeten geven. Al moet die pijn niet puur reflexmatig zijn, maar ook ervaren worden. En (zelf)bewustzijn is wat de mens een mens maakt. Die mag je dus zeker niet doden, tenzij deze dat wil. Vooral als deze in staat is om zijn wil kenbaar te maken.
Comments are closed.