Vandaag wordt er in Portugal gestemd over het legaliseren van abortus.
Tot nu toe mag het daar van de overheid alleen in bijzondere gevallen, zoals verkrachting, ernstige gezondheidsrisico’s voor de vrucht of de moeder, en dergelijke.
Terwijl alle libertariërs het er over eens zijn dat het initiëren van geweld niet mag, is er over het randgeval abortus geen volledige overeenstemming.
De ene groep, de “pro-life” en beschouwt het als moord. De andere groep, de “pro-choice” stelt dat de moeder de baas is over haar eigen lichaam en dat zij dus mag beslissen wat er mee gebeurt.
Een belangrijk facet dat een rol speelt, is de vraag wanneer is abortus agressie tegen een mens.
Allerlei grenzen worden beschouwd. De enige echt duidelijke en absolute daarbij is die van de christenen, die zeggen dat het “menselijk” leven begint bij de bevruchting. Een “morning after” pil is dan dus ook moord.
Andere grenzen zijn vaag of arbitrair en een abortus op één minuut voor de normale geboorte, lijkt wel heel erg op moord.
Zelden zie je in de discussies dat er gepraat wordt over de verantwoordelijkheid van de potentiële vader en moeder. In 90 % van de gevallen kun je stellen dat die verantwoordelijk zijn voor hun daden en dus ook verantwoordelijk voor de consequenties.
In ieder geval is het niet een zaak waar de overheid iets mee te maken heeft. (Behalve als het inderdaad agressie tegen, of moord van een mens is).
Het is dan een zaak van de persoon die de abortus wil hebben, en de dokter die de operatie wil uitvoeren. Niet van de staat.
Wij zijn weer benieuwd wat er nu in onze provincie Portugal gaat gebeuren.
Over abortus vindt u veel beschouwingen op de Vrijspreker als u in de zoekmachine (rechts boven) het woord abortus invoert.)%>
[56]
Huub Mooren,
Het idee van infanticide (hoewel het mij emotioneel tegenstaat) is niet zo heel vreemd. Romeinen en andere pre-christelijke volkeren vonden het acceptabel om een kind onder de 1 jaar te laten versterven of doden. Dat lijkt me wel wat te ver gaan, omdat je toch ergens een grens moet trekken. Bovendien heb ik zelfs al enige twijfel over het doden van dieren, omdat deze pijn kunnen voelen en een zekere levenswil kunnen uiten. Daarom lijkt levensvatbaarheid me wel een redelijke grens. Een kind dat vóór die levensvatbaarheid ter wereld komt, minstens 24 weken zwangerschap en zonder medische interventie zelfs meer, is sowieso ten dode opgeschreven.
Overigens, waar pas ik het "potentiality argument" toe? Dat lijk jij juist toe te passen door te beweren dat een kind een recht op leven zou hebben omdat het zelfbewustzijn kan ontwikkelen in de toekomst. Ik zeg juist dat ik minimaal vind dat een foetus pijn moet kunnen ervaren (niet als reflex, maar werkelijk voelen), waarbij ik de analogie trek naar een dier. Of je het dan toch mag doden met verdoving, daar ben ik niet helemaal over uit. Maar een zelfbewust wezen dat zowel kan voelen als de wil uiten om te leven, mag je zeker niet doden. Zoals je ziet, ben ik mij zeer bewust dat het om een continuüm gaat, maar dan wel met duidelijke overgangspunten: van ding, naar vrucht, naar dier, naar mens. De grens leggen bij pijn en levensvatbaarheid lijkt me wel een redelijk compromis tussen de belangen van de moeder en de belangen van een puur instinctief voelend kind. Al kun je discussiëren over de toelaatbaarheid van infanticide zonder pijn of stress voor het kind. Maar dan maak je de grens wel erg soepel, en krijg je oneindige discussie over wanneer het cruciale zelfbewustzijn of de levenswil zich manifesteert. Bovendien staat me dat persoonlijk nogal tegen.
Als het allemaal zo arbitrair en geleidelijk is als jij beweert (en ik het deels ook mee eens ben), vind ik het bijzonder merkwaardig dat je de grens zodanig vroeg wilt trekken dat het de vrijheid en het geluk van een wezen waarvan we wél zeker weten dat het een bepaalde wil en gevoel heeft en in alle opzichten mens is, namelijk de moeder die een abortus wenst, duidelijk verstoort.
[61]
Waarom moeten Romeinen en pre-christelijke volken als voorbeeld dienen? Zo redenerend kunnen we ook weer overgaan tot het offeren van kinderen (lijkt abortus best wel op), omdat sommige volken dit ooit niet vreemd vonden.
Al jouw zogenaamde argumenten zijn ook van toepassing op de pasgeborenen en de zuigelingen. Die ook maar doden als het beter uitkomt?
Een potentiele mens wordt voortijdig gedood: dat is wat er gebeurt. Niet een steen of een plant: een steen blijft een steen, en een plant blijft een plant.
Het heeft alles te maken met het respect voor het menselijk leven.
En dan vind ik die zgn. rationele argumenten van owl maar griezelig.
[60]
En over die bijbelse geschriften: hoeveel lappen tekst verwacht je eigenlijk. De spreekwoordelijke gek kan meer vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden (waarbij ik owl niet als de gek wil aanwijzen, noch mijzelf als de wijze).
Maar wanneer men een vergelijkend warenonderzoek doet naar verschillende godsdiensten, blijken de joods/christelijke gegevens de meest nuchtere, de meest volledige en de meest toepasbare te zijn.
De andere blijke toch steeds slappe aftreksels of zeer buitenissige varianten te zijn (en nu gaat owl vast weer zeggen dat het begrip ‘buitenissig’ bijzonder subjectief is).
En wie eenmaal aanvaardt dat engelen bestaande wezens zijn, en dat Christus degene is die Hij zegt dat Hij is, rolt bijna vanzelf naar alle andere bijbelse geschriften.
Bovendien wordt daar een perspectief geboden dat natuurlijk te mooi is om zomaar te verwerpen.
En als getuigen zelf het eerste en voortdurende slachtoffer zijn van hun getuigenissen, maar desondanks in nuchterheid volharden, is dat toch wel een sterke aanwijzing dat zij geen fantasten zijn met andere agenda’s.
Want die fantasten streven vooral directe voorspoed na.
[61] Levensvatbaarheid?
Op dit moment heeft een prematuur van 23 weken 65% kans het te halen.
Een ‘kans’: dat betekent dat het ene kind het niet haalt en het andere wel. De een is levensvatbaar, de ander niet, de een mag je niet aborteren, de ander wel. Hoe moet je dat van te voren weten?
Weer die vage overgangen.
De wet staat abortus toe tot 24 weken, volgens jouw criterium moet de wet nodig op de helling. Xal Rouvoet ’ns een argument geven 🙂
Tegen de tijd dat de politiek acteert, is de levensvatbaarheids-grens al naar 20 weken, 15 weken…
Het is een kwestie van tijd en we kunnen baby’s kweken op plastic, vanaf de bevruchte eicel.
Levensvatbaarheid 100%, houdbaarheid tenminste 80 jaar! Abortus toegestaan tot 0 weken.
‘Als het allemaal zo arbitrair en geleidelijk is als jij beweert (en ik het deels ook mee eens ben), vind ik het bijzonder merkwaardig dat je de grens zodanig vroeg wilt trekken dat het de vrijheid en het geluk van een wezen waarvan we wél zeker weten dat het een bepaalde wil en gevoel heeft en in alle opzichten mens is, namelijk de moeder die een abortus wenst, duidelijk verstoort.’
Die moeder die er geen zin an heeft, zal zich moeten verdedigen. Het betreft een ander en weer een ander mag er het mes in zetten. Die moet er zeker wel zin in hebben?
[62] [63]
Beek,
Die Romeinen diende ik aan als voorbeeld dat over infanticide ook anders gedacht kan worden. Uiteraard is dit niet een "bewijs" dat het goed is, maar dat is de huidige publieke opinie, of die van de gelovigen, net zo min. En abortus lijkt niet op het offeren van kinderen zolang de ongeboren vrucht geen menselijke eigenschappen bezit. Althans, niet meer dan dat een dier menselijke eigenschappen bezit. Dat het doden van zuigelingen griezelig is, ben ik met je eens. Maar geheel buiten iedere redelijke discussie vind ik het ook weer niet. Niet puur vanwege onze persoonlijke afkeer daarvan in ieder geval.
En je gebruikt nu ook het "potentiality argument" waar Huub Mooren het over had. Een steen wordt geen mens nee, maar een klomp cellen, een foetus, een embryo, of een eicel danwel spermacel, IS geen mens. Dat het een mens kan worden is niet relevant. Dat kunnen alle cellen uit jouw lichaam ook zodra we mensen kunnen klonen. Ik heb overigens net zoveel "respect" voor menselijk leven als jij. Maar mijn respect voor de vrijheid van reeds bestaand bewust menselijk leven is groter dan voor "potentiëel" of nauwelijks bewust dierlijk leven.
En ik ga niet zeggen dat "buitennissig" subjectief is, want dat geef je zelf impliciet al toe. Wel kan ik zeggen dat ik die zogenaamde nuchterheid van een religie die mensen voorschrijft dat ze moeten leven, ongeacht hun eigen mening daarover, en dat ze "respect" moeten hebben voor een ding, maar dat een kind gerust mag worden gedood mits het de ouders of "God" beledigt, zelf al bijzonder buitennissig vind.
Waarom "aanvaard" je Christus of de engelen als bestaand en belangrijk, wanneer hier geen enkele reden voor bestaat? Dat het misschien waar kan zijn, kun je over ieder denkbeeld zeggen dat je dagelijks verwerpt. Geloof je ook in alle andere Christelijke bewegingen, of in Islam of Boeddhisme of Hindoeïsme, enzovoorts? En waarom ben je niet Joods geworden, terwijl deze je een paradijselijke wereld en het eeuwig leven beloven? Dit perspectief kun je dan toch net zozeer te mooi om te verwerpen beschouwen, aangezien ze exact hetzelfde bieden? Bovendien staat in de Bijbel niet duidelijk wat je precies hebt te verwachten. Hoogstens dat je niet weer zult worden gedood of gemarteld na de wederopstanding.
Veel mensen geloven dat ze de Messias zijn, of dat ze nu op aarde moeten lijden om later beloond te worden. Boeddhisten, yogi’s, de naakte sadhoes van India die geloven dat wanneer ze zichzelf pijnigen ze de verlichting zullen bereiken of beter reïncarneren, de moslims die zichzelf opblazen, de sji’ieten die zichzelf op het feest van Ashoera geselen, enzovoorts. Het feit dat ze lijden door, of moedwillig zichzelf pijnigen voor hun geloof, maakt dat hun getuigenissen waar?
[64]
Huub Mooren,
Ik bedoel natuurlijke levensvatbaarheid ZONDER medische ingrepen. Als een kind wordt verwijderd na 23 weken (die 65% overlevingskans lijkt me overigens wel erg hoog), en je geeft het louter de normale zorg die je een kind zou geven (dus geen uitgebreide medische interventies die bij dergelijke prematuren bovendien vaak een ernstig beschadigd kind opleveren), en het overleeft, dan heb je een niet te aborteren kind. Aangezien iets van 90% van de abortussen voor de 3de maand plaatsvindt, lijkt me dat sowieso een lichtelijk irrelevant argument tegen abortus in het algemeen.
[65] Die 65% is juist en ook jouw opmerking over ernstige beschadigingen, helaas. Het is dan ook niet de ‘bedoeling’ dat een feut met 24 weken het daglicht ziet. Ben je nou al mijn lessen in evolutie vergeten 🙂
Dat 90% van de abortussen plaatsvindt vóór 3 maanden is ook juist. Da’s nog iets.
Maar wat moet ik denken van: “een kind dat op 23 weken wordt verwijderd… en overleeft, is een niet te aborteren kind?” Denk jij dat een 23 weeks kind er in toto uitgehaald wordt en zijn dood tegemoet kan spartelen op de operatie tafel? Not quite..
Maar dit alles staat naast mijn argument, misschien formuleerde ik het wat ongelukkig: levensvatbaarheid is geen criterium, omdat dat jaarlijks verandert.
Als levensvatbaarheid NIET mag veranderen, verandert ook het spel.
Dat jij de spelregel toevoegt van ‘natuurlijke overleving’, maakt het tot een spel zonder nieten. Uiteraard kan een embryo of feut niet overleven als hij slechts de zorg krijgt die een baby ontvangt (en hoeveel zorg is dat?)
Een embryo/feut is aangepast aan de baarmoeder, niet aan de buitenwereld. Een zwangerschap duurt 9 maanden en geen 3. Natuurlijke selectie en zo..
Stel jij en ik reizen naar de maan. Na nog geen half uur geef jij te kennen mijn aanwezigheid niet langer te dulden: eigenwijze l*l, ’n zeikerd, softe pro-life libertarier, whatever.
Je verkeert in ernstige gewetensnood en wilt mij eruit duwen.
Vertrouwend op mijn super-duper ruimtepak heb ik eigenlijk nog best hoop veilig terug te vallen naar de aarde.
Maar, spreekt Owl: ha-ha, dat had je gedacht goser, je krijgt mooi geen ruimtepak mee.
En trapt mij naar buiten, het vacuüm in.
Over die ‘potentiality’
Inderdaad maakt Beek daar gebruik van, hij is immers christen.
Ik maak er ook gebruik van, heb de gebruikelijke medische visie.
Mijn bewering was, dat iedereen er gebruik van maakt, ook ’n Owl.
Als je infanticide afkeurt, dan is dat ‘potentiality’, je ziet het toekomstige kind ronddarren op z’n zeepkissie. Als je een coma patiënt niet doodt, dan is dat potentiality (terug in de tijd), als je verwerpt dat een slapend mens gedood kan worden, dan is dat potentiality. Je verwacht dat het wordt, zoals het was en om die reden, blijf je met je fikken af van een ander; ook als ‘ie ff niet (zelf-) bewust is.
Zoiets.
[65] [66]
Het criterium van de ‘natuurlijke’ levensvatbaarheid gaat niet op. Een pasgeboren baby is niet levensvatbaar zonder de zorg van de moeder. Waarom zou die zorg echter beperkt moeten zijn tot wat de natuur de moeder heeft gegeven ?
Als zij het geld er voor heeft kan zij haar baby de beste medische zorg geven die er is om zo diens overlevingskansen te laten stijgen. Dat betekent dus ook dat zij haar te vroeg geboren kind via een couveuse behandeling toch kan laten overleven. En in de toekomst zal met behulp van kunstmatige baarmoeders het groeiproces van een bevruchte eicel tot een kind steeds verder in de hand kunnen worden gehouden.
Géén gebruik maken van die moderne mogelijkheden van de medische techniek komt dan net zo goed neer op dood door schuld als wanneer een normale baby door gebrekkige verzorging komt te overlijden wanneer de moeder het geld niet heeft voor een minimale verzorging. Zoiets had men zich immers vóór de verwekking moeten realiseren.
[62] [66]
Ook het potentiality argument gaat niet op. Er zijn ook geestelijk gehandicapten die hun hele leven nooit boven het niveau van een kind van 2 uitkomen. Maar we zullen zo’n geestelijk gehandicapte net zo min doden (bijv voor ‘organ harvesting’) als dat gezonde kind van 2 met het veel grotere menselijke potentieel.
Blijkbaar vinden we het vermoorden van mensen immoreel op basis van de algemene kenmerken van de soort en kijken we niet naar het specifieke individu. Zouden we wel naar de individuele eigenschappen en mogelijkheden kijken dan dienen we immers ook individuen van andere soorten, zoals hogere primaten, te beschermen, en kunnen we met een gerust geweten geestelijk gehandicapte mensen kannibaliseren. 😉
Mensen die voor de collectivistische benadering kiezen realiseren zich echter niet vaak dat hun standpunt als consequentie heeft dat wanneer een superieure soort zich boven de normale mens plaatst (hyper intelligente mensen, genetisch gemanipuleerde mensen, dan wel aliens 😉 deze soort de mens dan naar believen kan ‘gebruiken’ zonder dat dit immoreel is. Zoiets zal bij de ‘normale’ mens uiteraard weinig bijval scoren.
David Graham (zie boven en http://www.strike-the-root…. ) heeft gelukkig aangetoond dat die veralgemenisering een onhoudbaar standpunt is en dat je niet ontkomt aan een individuele beoordeling (op basis van de mogelijkheid tot lijden). Dit zal met name libertariërs aanspreken want die zijn uiteraard wars van collectivistische benaderingen 😉
[65]
Slechts 1 messias stond op uit de dood, onder diverse getuigenissen.
En kan als grote ervaringsdeskundige worden beschouwd.
Best wel belangrijk als we lezen wat Hij allemaal leert.
Verder schrijft Huub hier goede dingen.
[69] Mithras, Dionysos en nog een egyptische ook hoor (geloof Horus) maar goed niet dat het wat uitmaakt, je sprookjesboek kan nog zoveel beweren maar dat maakt het niet waar.
Jammer trouwens dat er geen enkele objectieve bron is die het NT bevestig wat alles een beetje tot een cirkelredenering maakt, niet dat dat ooit christenen heeft tegen gehouden om te geloven…
Verder is er 1 ding duidelijk aan het embryo: de pure wil te overleven en te groeien, en het aanmaken van eigen bloed (kan zelfs gevaarlijk zijn als dat bloed in contact komt met moeders’ bloed).
Aborteren gaat hier lijnrecht tegenin.
[70]
Welles/nietes.
Maar de getuigen waren allen buitembijbels.
[72] het is geen welles/nietes, die buitenbijbelse getuigenisssen bestaan simpelweg niet, je kan gemakkelijk het tegendeel bewijzen door er slechts eentje te laten zien. Lukt je niet. Kom trouwens dan niet aanzetten met het Testimonium Flavinium een christelijke interpolatie (een duur woord voor liegen voor Jezus, een goed christelijk gebruik…)
[73]
Op het moment van hun getuigen, waren zij niet ge-incorpereerd in iets dat later ‘bijbel’ zou gaan heten.
En verder kom ik niet met andere ‘invoegsels?’ aanzetten, maar gaat Ffi gelijk maar van heel dik hout planken zagen, waarbij ik zou kunnen aantekenen dat atheisten niet in hun eerste leugentje gestikt zijn.
[70]
Genoemde godheden kennen geen nuchtere getuigen, zoals we die in de geschriften tegenkomen.
Wie de evangelisten leest, de beschrijvingen in de Handelingen der Apostelen, komt tot de slotsom dat er sprake is van nuchtere verslaggeving.
Wat wordt bevestigd door veel nabijbelse getuigenissen, tot de dag van vandaag. Kan van die andere niet gezegd worden. Imitaties van het enige grote en echte waarschijnlijk, van de tegenstrever.
[75] Interessant genoeg zeggen andere gelovigen precies hetzelfde over hun eigen heilige boeken als jij over de bijbel. Ik zeg het van allemaal. Waar blijft trouwens dat bewijs, of blijf je liever in je cirkeltje redeneren?
hier trouwens een klein lijstje met absurditeiten en wetenschappelijke blunders in de bijbel, waaruit al gauw blijkt dat voor een kritische lezer de bijbel toch echt niet als nuchtere kritische geschiedschrijving gezien kan worden.
http://skepticsannotatedbib…
http://skepticsannotatedbib…
[66]
Huub Mooren,
Hoe weet je dan dat een foetus van 24 weken, laat staan een foetus van minder dan 3 maanden, pijn bewust ervaart? Dat dit ook niet het geval zou zijn met geboren baby’s, wil ik best geloven. Maar als je ergens een betrekkelijk willekeurige grens wilt trekken, lijkt infanticide me rijkelijk laat, en het verbieden van abortus voor de 3 tot 6 maanden nogal vroeg. Een reeds geboren baby is immers de moeder niet langer tot risico of last, en ze heeft dan ruim de gelegenheid gehad tot abortus.
Als je het belang van de moeder afweegt met het feit dat de meeste mensen liever geen infanticide willen (en dit in de meeste gevallen ook onnodig is), gecombineerd met de onzekerheid van wanneer er sprake is van een bewust wezen, leek die natuurlijke levensvatbaarheid me een vrij "natuurlijke" grens. En dat is gewoon exact wat het zegt: alleen voedsel, warmte, enzovoorts, zoals het in een natuurlijke toestand zou ontvangen. Niet een couveuse, intraveneuze voeding of zuurstof. Dat je bij een foetus laat in de zwangerschap, dat in potentie zou kunnen overleven of sterven, wel wat pijnstilling geeft (mocht het in staat zijn dit bewust te ervaren), lijkt me uiteraard wel logisch. Als je echter de grens trekt bij mogelijke pijnervaring, dan mag je dieren ook niet doden. In ieder geval niet met pijn.
Jouw voorbeeld over de maan is natuurlijk een beetje vals. Je wekt immers de indruk dat jij als volledig pijn ervarend, bewust, zelfs volwassen en bovenmatig intelligent wezen, gelijk staat aan een ongeboren, nog geen pijn ervarend, onbewust en parasiterend op de vrouw levend wezen. Je kunt overigens wel zeggen dat een ongeboren vrucht geen parasiet is, maar het voldoet volledig aan die definitie. Zeker als het niet gewenst is. Het levert een risico op voor de vrouw, en vermindert haar gezondheid en potentiëel. Ook was het in jouw voorbeeld duidelijk mijn bedoeling om jou aan boord van mijn ruimteschip te nemen. Niet de KANS dat ik je aan boord zou nemen (zoals bij ongewenste zwangerschap), maar de bewuste zekerheid om je aan boord te nemen.
Bovendien is er nog een verschil tussen een op latere leeftijd dement of gehandicapt geworden persoon, en een kind dat vanaf conceptie niets dan onbewustheid heeft meegemaakt. Zo iemand kan immers nooit een wilsuiting geven over wat er met hem of haar moet gebeuren. Tenzij je in "potentiality" gelooft en het wilt laten ontwikkelen tot iets dat een wilsuiting kan geven. Dan laat ik dat toch liever aan de dichst betrokkenen (de moeder) of voogd over, i.p.v. aan de hele maatschappij. Net zoals we het aan de dichtst verwanten overlaten als iemand in coma raakt zonder een wilsbeschikking.
Bij reeds geboren personen kun je natuurlijk die zorg overdragen aan een ander. Maar bij een ongeboren persoon zou je dan een vrouw moeten dwingen om eerst het kind te voldragen. Met alle risico van dien, en de zorg dat er ergens een kind rondloopt dat zij helemaal nooit op de wereld wilde zetten.
Maar wat zie jij dan wel als de (door jou) gewenste grens? "Terughoudenheid" zegt me niet zoveel.
[67]
Peter de Jong,
Zie ook mijn antwoord aan Huub Mooren. Ik zie die mogelijkheid tot lijden zeker als een sterk criterium. Al blijft dan de vraag of je iemand pijnloos mag doden. En, mits je in het "lijden" van de ongeboren vrucht gelooft (vanaf welke maand?), bij de zwangere moeder komt haar lijden ook om de hoek kijken.
[69]
Beek,
Getuigenissen zijn niet 100% betrouwbaar:
http://en.wikipedia.org/wik…
Zeker als het gaat om zoiets belangrijks als het bestaan van God, lijkt het me dat Hij toch wel wat duidelijker bewijs kan geven aan ieder mens. Bovendien zijn voor die andere religies ook getuigenissen. En sektes vandaag de dag beweren ook (in grote getale) allerlei wonderen die ze zouden hebben aanschouwd van hun Messiassen.
En dan blijf ik er nog steeds bij, ALS je God’s bestaan kunt bewijzen, dat deze nog steeds moet kunnen uitleggen waarom Hij bepaalde zaken juist of onjuist vindt. Het feit dat hij de Almacht heeft, en dat als "argument" van moraliteit aanhaalt, is niet anders dan een dictatuur. Hij moet die Almacht ook toepassen op de juiste wijze, en kunnen onderbouwen. Als er niet zoiets bestaat als een moraliteit onafhankelijk van de willekeur van God of de mens, zie ik helemaal geen reden om Hem "goed" te vinden. Dan is het slechts zijn subjectieve moraliteit tegen de anderen.
Ik geloof en hoop nog steeds dat er wel zoiets bestaat als een moraliteit die niet alleen de vrijheid van de mens (en God, en ieder "menselijk" of voelend wezen) onderbouwt, maar ook onafhankelijk is van de willekeur van een individueel mens of God. En dan maar hopen dat God en iedereen zich er aan houdt. 😉
[61]
Owl schreef: “een zelfbewust wezen dat zowel kan voelen als de wil uiten om te leven, mag je zeker niet doden (-) De grens leggen bij pijn en levensvatbaarheid lijkt me wel een redelijk compromis tussen de belangen van de moeder en de belangen van een puur instinctief voelend kind”
Dat is nu juist verre van redelijk. Als het niet om een verkrachting gaat heeft de moeder de vrije keus gehad het kind te verwekken of niet. Het kind heeft hier geen stem in gehad of kunnen hebben. Ook als het condoom scheurt of de pil niet werkt had men dit kunnen weten. De ouders dragen dus de volledige verantwoordelijkheid. De belangen van het kind gaan dan boven die van de moeder.
Pijn doet niet ter zake want daarvoor kan men een verdoving toepassen. Dat zou organ harvesting bij coma patiënten toelaatbaar maken.
Levensvatbaarheid gaat ook niet op want met technische hulpmiddelen zal de levensvatbaarheid van een foetus steeds verder kunnen worden vervroegd. Het is nu al zo dat als de echte moeder het kind niet kan of wil voldragen een draagmoeder (tegen betaling) de bevruchte eicel kan laten uitgroeien tot een kind.
Als het de moeder niet uitkomt om het kind groot te brengen kan zij dit uiteraard (ook tegen betaling) uitbesteden. Abortus is dan helemaal niet aan de orde.
Ontbreekt overigens het geld hiervoor of weigeren de ouders te betalen dan heeft het volwassen kind later een claim op de ouders. Bij vermogende ouders wordt het dus voor derden interessant om het geld te verstrekken om het kind toch geboren te laten worden.
[79]
Peter de Jong,
Volgens mij heb ik daar al redelijk antwoord op gegeven in de reactie aan jou, Huub Mooren en Beek, die ik 2 minuten voordat je deze reactie plaatste gepost had:
[78]
Alleen aan dat laatste wat je zegt wil ik nog wel iets toevoegen. Je zegt dat als een moeder het niet uitkomt om een kind te krijgen, dat ze dit dan ook kan uitbesteden. Maar je dwingt haar dan in feite een ding, een niet menselijk of zelfs niet eens dierlijk voelend wezen, tot menselijk wezen te maken, en er dan verantwoordelijkheid voor te nemen. Ze loopt hierbij aanzienlijk fysiek risico omwille van de potentiële menselijkheid van dat ding in de toekomst, krijgt een kind dat ze niet wil, en als trap na wil je haar ook nog verplichten levenslang borg voor het kind te staan? Dat gebeurt bij adoptie niet eens.
[80]
Owl,
Het klopt dat onze posts elkaar hebben gepasseerd, maar ik heb met opzet niet opnieuw gereageerd omdat ik je argumenten IMHO al heb weerlegd.
Nogmaals, het doet niet ter zake of de bevruchte eicel géén pijn en de meer ontwikkelde foetus wél pijn kan ervaren en een soort van bewustzijn heeft waardoor die pijn des te indringender en een vorm van lijden wordt. Door een verdoving te gebruiken wordt abortus, en moord in het algemeen, pijnloos.
Met mijn eerdere voorbeelden van de bacterie die het duidelijk niet prettig vind (want levensbedreigend) als je een zuur in zijn omgeving spuit en van de tomatenplanten die aantoonbaar in de stress schieten door aanvallen van luizen, wordt bovendien aangetoond dat je geen hersenen of een ontwikkeld zenuwstelsel hoeft te hebben om te kunnen lijden. Dit zijn allebei duidelijke wilsuitingen van lagere levensvormen. Wie zegt ons dat dit lijden van lagere levensvormen minder waard is dan ons eigen lijden ? Maar nogmaals een verdoving trekt alles gelijk.
Pijn, een bewustzijn en lijden zijn dus geen argumenten om niet alles wat leeft met een gerust geweten om zeep te helpen. 😉
Dat we dit bij planten, dieren, bacteriën en virussen inderdaad doen en bij mensen niet heeft zuiver een praktische grondslag: de planten, dieren, bacteriën en virussen die ons naar het leven staan zijn niet voor rede vatbaar. Met hen is het een all-out war met anti-biotica en andere wapens. Om ons de menselijke moordenaars van het lijf te houden hebben we niet alleen wapens maar ook wetten en straffen, en de (religieuze) indoctrinatie dat moorden immoreel is.
Omdat bijv. dieren niet zo slim zijn als mensen leggen zij het gemiddeld af tegen hun menselijke moordenaars. De gemiddelde mens heeft er echter alle belang bij om moorden immoreel te verklaren en de maatschappij tegen het moorden in te richten. Anders zou hij het beslist afleggen tegen de slimmere exemplaren. 😉
Voor libertariërs geldt bovendien het principe dat ieder individu zijn/haar eigen leven bezit. Andere mensen hebben daar in principe niets over te zeggen, ook de ouders niet. Dit eigendom ontstaat ook niet bij een bepaalde leeftijd (de jaren des verstands) maar is geldig vanaf de conceptie. De bevruchte eicel is immers een unieke mens in wording. Dit ontwikkelingsproces is een continuüm dat ook na de geboorte gewoon verder gaat.
Als het bezit van je eigen leven afhankelijk was van je geestelijke vermogens of je capaciteiten om jezelf in leven te houden (ben je dom of arm dan ben je het eigendom van een slimmer of een rijker persoon) dan zouden de meeste mensen in slavernij moeten leven. 😉
Tenslotte lijkt het me nogal logisch dat de moeder (en de vader) de verantwoordelijkheid voor het kind neemt vanaf de conceptie. Die bevruchte eicel is immers een direct gevolg van het handelen van de ouders. Het is volslagen onzin om te zeggen dat zolang die mens in wording nog niet kan voelen en denken zoals een volwassen mens je het recht hebt dit individuele leven om zeep te helpen omdat het grootbrengen je de komende 18 jaar niet goed uitkomt. Daarmee verklaar je alle geestelijk gehandicapten, coma patiënten en demente bejaarden vogelvrij.
"Whenever I hear anyone arguing for slavery, I feel a strong impulse to see it tried on him personally."
~ Abraham Lincoln
[78] "Hoe weet je dan dat een foetus van 24 weken, laat staan een foetus van minder dan 3 maanden, pijn bewust ervaart?"
Pijn is mijn criterium niet. Je kunt immers onder narcose aborteren.
‘Potentiality’ is mijn criterium. En dan rek ik dat begrip nog flink op ook.
Niet om wat ‘het is’ maar om wat ‘het wordt’ inderdaad, maar ook om wat ‘het was’ (coma, Alzheimer), ‘het had moeten zijn’ (species feeling van Graham) en ‘het lijkt te zijn’ (extended species feeling, negative rights animals)
Projecties van jezelf in de ander. Herkenning eigenlijk. Potentiality is een GEVOEL, geen geldige logische redenering.
Ik kan, denk ik wel, elk ‘pro’-abortus argument weerleggen en heb dan ook nog de illusie dat ik mijn persoonlijke voorkeur niet aan het rationaliseren ben. Maar of ik rationele argumenten heb ‘anti’-abortus? Ik betwijfel het, heb dan slechts emotie in de aanbieding.
"…. Als je echter de grens trekt bij mogelijke pijnervaring, dan mag je dieren ook niet doden. In ieder geval niet met pijn."
Mijn ‘potentiality’ gaat dan ook over de species mens heen. En strekt zich uit over hogere primaten. En misschien nog wel verder, grijze randen. Als ik zie hoe intelligent varkens zijn, smaakt dat koteletje me ook al een stuk minder.
"Jouw voorbeeld over de maan is natuurlijk een beetje vals. Je wekt immers de indruk dat jij als volledig pijn ervarend, bewust, zelfs volwassen en bovenmatig intelligent wezen, gelijk staat aan een ongeboren, nog geen pijn ervarend, onbewust en parasiterend op de vrouw levend wezen. Je kunt overigens wel zeggen dat een ongeboren vrucht geen parasiet is, maar het voldoet volledig aan die definitie. Zeker als het niet gewenst is. Het levert een risico op voor de vrouw, en vermindert haar gezondheid en potentiëel."
Dichterlijke vrijheid, Owl; niet te lang aan die raket blijven hangen. Het ging erom een vijandige omgeving te schetsen, een omgeving waarin een volwassene niet KAN overleven zonder hulpmiddelen.
Zo ook kun je een te vroeg geboren foetus slechts in leven houden met hulpmiddelen. En dat moeten we ook vooral doen. Het (menselijk) leven moet altijd gered worden; eerste stelling van Mooren 🙂
En een geaborteerde foetus kun je niet in leven houden, want die is al dood. Ten gevolge van de gevolgde extractiemethode (da’s mooi-praat voor gruwel)
Een ‘parasiet’, ‘risico’ voor de moeder? Welnee, hou nou op. Het is biologisch gezien NORMAAL.
Alles aan de moederkant is erop ‘gericht’ het kind te behouden. Ook de psychische make-up. Als het mislukt, het wordt een miskraam, dan kan je pas een blik zielenwrijvers opentrekken.
Het verlies van ‘het parasietje’ wordt betreurd. En als het allemaal wel goed gaat –na 12 weken bijna altijd- en er ligt zo’n kraaiertje in de wieg, dan is de algemene euforie aan het kraambed niet direct het tafereel passend bij een ‘parasiet’.
In de meeste gevallen is een zwangerschap maar al te gewenst (stelletjes gaan tot in het extreme om een kind te krijgen. Kom ‘ns kijken bij onze fertiliteit kliniek)
Normaal gesproken is een zwangerschap een feestje van negen maanden met een feestelijke nazit van 30 jaar, 40 jaar, 50 jaar….
Ik zei toch dat ik slechts emotie in de aanbieding had?
We spreken over het abnormale, de zelfkant, daar waar het allemaal mislukt is. Daar zit abortus, daar zit de moeder die geen ZIN heeft in natuurlijke consequenties, daar zit die ellendige -maar zeldzame verkrachter, daar zitten de zeldzame genetische defecten, de zeldzame ectopische zwangerschap. Het is de rottigheid die de natuur eigen is, het is ook maar een Gauss verdeling tenslotte.
"Maar wat zie jij dan wel als de (door jou) gewenste grens? "Terughoudenheid" zegt me niet zoveel."
‘Grote terughoudendheid’ heb ik boven uitgelegd.
Gewenste grens? Ik zit niet zo in de mensenwetten, mensen doen wat ze niet laten kunnen. Ik trek mijn mond open en probeer mijn pen. Misschien dat een ander er wat aan heeft. Zo werkt de Vrijspreker toch?
Zwangerschap, kinderen, het is zomaar DIEP biologisch verankerd. Lichamelijk en geestelijk (die twee zijn een) zit nestzorg in ons gebakken. Verdomd voorzichtig zijn dus.
[81]
Peter de Jong,
Zou je ook zeggen dat een magneet zijn "liefde" voor metaal toont door het aan te trekken? Zonder pijnervaring of bewustzijn, heb je niet met een voelend wezen, maar met een ding te maken. Anders zou een levensecht lijkende etalagepop ook mensenrechten krijgen vanwege de emotie die het in jou oproept. De natuur is niet expres wreed. Er is geen enkele reden waarom een plant bewustzijn of pijnervaring zou bezitten, omdat het ding toch niet kan vluchten. Het reageert wel op aanvreten en beschadiging, en sommige planten communiceren dit zelfs naar elkaar, omdat door het produceren van gifstoffen de overlevingskans wordt vergroot. Als jouw arm slaapt, kan het best zijn dat er een chemische reactie op gang komt wanneer een mug erin steekt, maar voelen doe je dit niet.
Ook al zou een plant of bacterie wel voelen, is de pijn van de degene die moet overleven door de plant te eten of de bacterie te doden gelijkwaardig, omdat bijna ieder individu wil overleven en eigen pijn uit de weg gaat. Wij doden dagelijks zelfs dieren die helemaal geen gevaar voor ons leven zijn, en die we ook niet hoeven te doden voor consumptie. Die dieren leven ook niet ten koste van ons, zoals een foetus van een moeder. Als je die dieren het recht wil geven niet (met pijn) gedood te worden, kan ik me daar nog wel iets bij voorstellen. Maar een foetus in de eerste maanden heeft zelfs die pijn niet eens.
Een foetus (in de eerste maanden) is geen mens of dier. Zeker geen onafhankelijk mens dat kan overleven zonder de moeder direct tot last en risico te zijn. Als het reeds levensvatbaar geboren is, dan kan het worden afgestaan aan een ander als de moeder het niet wil, en heeft ze bovendien tot 6 maanden gehad om ervan af te komen. Zeker in de eerste maanden van de zwangerschap, waar het kind in kwestie geen enkel bewustzijn noch pijnervaring heeft, is het onzinnig om de mogelijke toekomstige gevoelens of gedachten van het kind (die er simpelweg niet zullen komen na een abortus) boven de daadwerkelijk bestaande gevoelens en gedachten van de moeder te plaatsen.
Dat mensen die dommer of armer zijn ook slaven zouden moeten worden volgt volgens mij niet uit mijn redenatie. Die mensen zijn prima in staat zichzelf te verzorgen en het hele libertarisme is er juist op gebaseerd dat niemand jou kan verplichten om voor hem of haar te zorgen. Bij ouders met (bewust gekozen) kinderen is dit wat anders, maar dan heb je het over bestaand, voelend, mogelijk zelfs bewust leven. Niet over een bewusteloos, gevoelloos, en direct op jou parasiterend ding.
Mijn reactie is weer eens te lang, zie deel 2.
[83]
Deel 2:
Geestelijk gehandicapten vanaf levend geboorte zijn de verantwoordelijkheid van de ouders. Die ouders hadden ruim de gelegenheid om daar voor de geboorte vanaf te zien. Demente bejaarden en comapatiënten konden daarboven nog een wilsbeschikking geven voordat ze dement werden of in coma raakten, en hebben bovendien van niemand te eisen dat ze verzorgd MOETEN worden. Ouders naar een (comateus) kind verplichten kan ik me voorstellen, maar kinderen hebben geen enkele keus gehad om geboren te worden en geen enkele plicht hun (demente) ouders te verzorgen. Je loopt de zaak hier ook al dan niet expres te obfusceren, net als Mooren met z’n raketvoorbeeld, omdat je het bij bejaarden en comapatiënten over mensen hebt die tenminste ooit bewust zijn geweest, en reeds ruimschoots geboren, na iedere redelijke termijn van mogelijke abortus. Een soort mentaal anthropomorfisme dat je probeert over te dragen van een volwassen mens op een feut.
Wat me wel een interessante vraag lijkt, is of het ervaren van pijn genoeg is om een levensrecht te hebben. Je kunt immers, zoals gezegd, iemand die niet in staat is tot bewuste wilsuiting pijnloos doden. Maar als dit recht bestaat, ongeacht pijnloze verdoving, geldt het ook voor dieren. En als je verdoofde doding wel acceptabel vindt, zou het inderdaad betekenen dat kinderen en volwassenen die niet genoeg bewust zijn geweest om hun wil te overleven kenbaar te maken, ook pijnloos gedood kunnen worden. Maar dat zou ik dan wel aan de direct verwanten overlaten.
Hierbij blijf je echter nog wel zitten met het feit dat een vrouw die om abortus vraagt ongewenst zwanger is. Die ervaart ook fysieke en mentale pijn en vermindering van gezondheid. De kans om zwanger te worden is niet hetzelfde als een bewust beslissing. Anders zou je ook de verplichting hebben om een parasiet zoals een bloedzuiger op je te laten zitten, omdat je daarvoor "koos" toen je in het water ging zwemmen.
[82]
Huub Mooren,
En ik dacht altijd dat jij zo’n man van ratio en wetenschap was. Een zwangere vrouw die verplicht wordt een ding tot volle wasdom te brengen heeft daar weinig aan. Haar emoties ter zake vind ik dan toch wat zwaarder wegen als je het niet erg vindt. En je kunt wel zwijmelen over hoe romantisch zwangerschap wel niet is, maar feit blijft dat de vraag naar abortus juist bestaat omdat dat veelal niet zo is. Vrouwen raken al de hele geschiedenis zwaar beschadigd, zowel emotioneel als lichamelijk, door zwangerschap. Van uitscheuren tot stinkende fistels, zwangerschapsvergiftiging, stuitligging, post-partum depressie, gevoelens van incompent zijn voor het moederschap, te jong zwanger worden, te oud zwanger worden, de kinderen niet zelf kunnen verzorgen, teveel kinderen hebben, enzovoorts. Niet voor niets wordt het baren van kinderen in Genesis genoemd als straf voor het eten van de verboden vrucht. Dat is niet omdat zwangerschap en moederschap zulke onverdeelde zegeningen zijn.
[84] Owl,
Objectieve wetenschap beschrijft, analyseert feiten, verschijnselen, trekt conclusies, onderzoekt theorieen en formuleert hypothesen. Daar zit niets normatiefs bij. Normen vloeien voort uit subjectieve belevingswereld van individuen en groepen.
Dat staat niet in de weg, dat wetenschappers mensen zijn, die gelukkig ook gevoelens hebben en normen kunnen bedenken.
Zie over de verhouding recht en moraal bijvoorbeeld:
Hans Kelsen (1881-1973) "Reine Rechtslehre"
http://plato.stanford.edu/e…
[84] Wetenschappers zijn net mensen, Owl!
En verder, wat Spynose hierboven al aangeeft. Je gaat geen normen in de natuur vinden.
Emoties leiden tot voorkeuren, voorkeuren tot normen. Wat een geluk dat we kunnen praten, anders had je die tweede stap, van individuele voorkeur naar algemenere norm, nooit kunnen maken. Althans, niet zonder geweld.
[76]
Verlangt Ffi een natuurwetenschappelijk bewijs? Men doet een reeks proeven, en voila: daar is God?
Hij zal het met mij eens zijn dat zo’n god al snel niet als god gezien kan worden: immers, hij verschijnt steeds, als een soort trucje.
Daarvoor buigt men uiteraard niet.
Als men een god wil aanvaarden, zal deze zich minstens ver boven de mensen moeten verheffen, nietwaar? Anders verdient Hij die naam immers niet?
Tevens zou hij een zekere verwantschap met de mens moeten hebben: want zonder een (her)kenbaarheid kan er geen relatie zijn. Immers, zelf aanbeden theepotten kent men menselijke eigenschappen toe.
Kortom, een god die deze naam waardig is, is zeer veraf en in zekere zin dichtbij.
De bijbelse God voldoet daaraan.
Verder moeten we het vooral van indirecte aanwijzingen hebben.
De terugkeer van het volk Israel b.v.
Diaspora en terugkeer, reeds eeuwen geleden voorspeld.
Selffulfilling?
Twijfelachtig: immers, het waren vooral seculieren die gestalte gaven aan de Joodse staat, en dezen hadden er geen belang bij bijbelse profetie-en te vervullen. Degenen die daar wel belang bij zouden kunnen hebben, de orthodoxen, wijzen de Joodse staat zelfs af. Ironisch.
[78]
Getuigenissen zijn niet altijd betrouwbaar, inderdaad.
Maar dat maakt niet elke getuigenis onbetrouwbaar.
En de ‘grap’ is hier, dat al zou slechts 1% betrouwbaar zijn, hier toch al de pure mogelijkheid van de waarheid van de bovennatuurlijke werkelijkheid direct open komt te staan.
Het is alles of niets.
Uit een beetje kan al alles volgen.
[78]
Dilemma: God staat ver boven de mens en is soeverein, noodzakelijk om Hem als God te erkennen. Maar dit wordt Hem vervolgens verweten.
God is steeds ondergeschikt aan de wensen van Owl : Owl zal zo iemand niet als een god kunnen erkennen, immers deze god schikt zich steeds naar ’s mensen grillen, al snel niet de naam God waardig.
Het is niet goed, of het deugt niet.
[89]
He Beek, ga eens prettig langs de deur lopen leuteren met jouw evangelie. En vergeet niet je poot tussen die deur te zetten als anders denkenden daar geen boodschap aan hebben.
Collectivisme in een notendop, nietwaar!
Comments are closed.