Vandaag wordt er in Portugal gestemd over het legaliseren van abortus.
Tot nu toe mag het daar van de overheid alleen in bijzondere gevallen, zoals verkrachting, ernstige gezondheidsrisico’s voor de vrucht of de moeder, en dergelijke.
Terwijl alle libertariërs het er over eens zijn dat het initiëren van geweld niet mag, is er over het randgeval abortus geen volledige overeenstemming.
De ene groep, de “pro-life” en beschouwt het als moord. De andere groep, de “pro-choice” stelt dat de moeder de baas is over haar eigen lichaam en dat zij dus mag beslissen wat er mee gebeurt.
Een belangrijk facet dat een rol speelt, is de vraag wanneer is abortus agressie tegen een mens.
Allerlei grenzen worden beschouwd. De enige echt duidelijke en absolute daarbij is die van de christenen, die zeggen dat het “menselijk” leven begint bij de bevruchting. Een “morning after” pil is dan dus ook moord.
Andere grenzen zijn vaag of arbitrair en een abortus op één minuut voor de normale geboorte, lijkt wel heel erg op moord.
Zelden zie je in de discussies dat er gepraat wordt over de verantwoordelijkheid van de potentiële vader en moeder. In 90 % van de gevallen kun je stellen dat die verantwoordelijk zijn voor hun daden en dus ook verantwoordelijk voor de consequenties.
In ieder geval is het niet een zaak waar de overheid iets mee te maken heeft. (Behalve als het inderdaad agressie tegen, of moord van een mens is).
Het is dan een zaak van de persoon die de abortus wil hebben, en de dokter die de operatie wil uitvoeren. Niet van de staat.
Wij zijn weer benieuwd wat er nu in onze provincie Portugal gaat gebeuren.
Over abortus vindt u veel beschouwingen op de Vrijspreker als u in de zoekmachine (rechts boven) het woord abortus invoert.)%>
[118]
Zeker,
Reageerbuis bevruchting heeft dan ook het voordeel dat je vooraf alle nadelige invloeden van de mens in wording uit kunt sluiten.
Snorremans had het niet beter kunnen zeggen…….
[113]
Owl,
Dat zijn dan kul argumenten van Beek. Die "samenleving" draait niet allen op voor de kosten van een abortus.
M.a.w., Mensen welke volgens de "gevestigde orde" niet in "de" gemeenschap mee kunnen draaien kosten "die" gemeenschap ook klauwen vol met geld, maar daar gaat het hier niet om.
P.S.
Een mens in wording lijkt toch in niets op een parasiet, verklaar je nader…..
[122]
Jetze,
Toch heeft Beek vanuit zijn optiek wel een punt met die financiële bijdrage aan abortus.
Je hebt gelijk dat ook vele andere zaken gemeenschappelijk onder dwang worden gefinancierd, waarmee wij het niet allemaal eens zullen zijn. Maar sommige zaken zouden we ook vrijwillig betalen. In een vrijwillige maatschappij zou ik bijvoorbeeld best in een ziektekostenverzekering willen zitten die abortus vergoedt (als ik een vrouw was, want ik zie me dat zelf niet zo snel nodig hebben), maar Beek zou dat bijvoorbeeld niet willen. Ik zou ook best een particuliere verzekering afsluiten tegen onvrijwillige werkeloosheid (wat nu wordt geregeld in bijstand, WW, WIA\WAO, AOW, enzovoorts), en ik vermoed dat jij en Beek dat ook zouden doen.
Alleen zouden we allemaal onze eigen voorkeuren hebben over de hoogte van het te verzekeren inkomen of bedrag, het eigen risico, de voorwaarden waaronder en gevallen waarin wordt uitbetaald, enzovoorts. Het probleem van de huidige "gevestigde orde" is dat ze denkt dat er een zinnig gemiddelde van al die wensen moet worden gevonden, dat ze al die wensen van mensen bij elkaar kunnen optellen, of dat een deel van het electoraat of regentendom haar eigen voorkeuren aan de rest mag opleggen. Zo krijgt uiteindelijk niemand z’n zin, want iedereen betaalt zowel aan dingen die ze willen (gezien het staatsmonopolie waarschijnlijk wel voor een hogere prijs), maar ook voor heel veel zaken die ze niet willen, of zelfs moreel verwerpelijk vinden. Beek kan dus best bezwaar hebben tegen gedwongen financiering van abortus, en toch niet tegen andere zaken.
Wat betreft die parasiet, heb ik dat dan tot nu toe nog niet ad nauseam (met heel veel en heel lange reacties) verklaard? Misschien kun je in de voorgaande reacties nazoeken met welke argumenten je het precies niet eens bent? Dat scheelt een hoop herhalingen van mijn kant. Ik had bijvoorbeeld ook wel op die andere nieuwe thread over abortus kunnen reageren, waarin Hub betoogt dat het niet om een parasiet gaat (waar hij op zich wel een interessant en goed punt heeft), maar dan zou ik alleen wéér dezelfde argumenten herhalen die ik hier reeds heb gezegd. Plus dat ik het in de eerste maanden sowieso een non-issue vindt omdat er nog geen sprake kan zijn van gevoel of bewustzijn (hè, ga ik mezelf toch weer herhalen). Ik was ook benieuwd of anderen daar zouden komen met nieuwe argumenten, en wilde de discussie niet monopoliseren, maar het lijkt erop dat iedereen hier abortusdiscussiemoe is, want daar zijn tot nu toe slechts 3 reacties op het artikel verschenen.
[123]
"…ik het…vindt…" moet zonder T uiteraard.
[117]
Owl schreef: “De vergelijking gaat wel op, want het wel of niet reeds bestaan van een parasiet is irrelevant. Wanneer een parasiet jou injecteert met eitjes die pas daarna in jouw lichaam uitkomen, en dan pas nieuw leven ontstaat, verandert niets aan het feit dat het een wezen is dat ten koste van jou leeft tegen jouw wil”
Je moet wel goed blijven onderscheiden wie de agressor is en wie het slachtoffer. Daar hangt de volledige discussie van af. 😉
Die eitjes van je parasiet zijn qua individueel leven vergelijkbaar met een bevruchte eicel, maar niet hetzelfde. Ze zijn immers ontstaan buiten jouw lichaam en buiten jouw wil. Als ze dan op je parasiteren om te overleven zijn het dus agressoren, en die mag je uit zelfverdediging doden.
De bevruchte eicel is echter ontstaan zuiver en alleen omdat je besloot sex te hebben. Zonder die beslissing, géén bevruchte eicel ! In dit licht is de aborterende vrouw de agressor en die heeft géén recht op zelfverdediging.
Abortus is dan zonder twijfel moord.
[123]
Owl,
Moord is moord, waar jij de grens in dit geval dan ook legt. Maar daar gaat het hier niet om.
Het gaat domweg om het feit dat je niet kunt definieeren wat volwaardig menselijk leven inhoud, en dat wij daar niet over kunnen oordelen laat staan over kunnen beslissen.
Het zijn de ouders welke verantwoordelijk zijn voor het (ongeboren!) kind.
Vanuit een ivoren toren blijft het prettig lullen, nietwaar?
[125]
Peter de Jong,
Dat lijkt me niet zo vanzelfsprekend. Want haar keus om te gaan zwemmen in een poel vol parasieten is ook een vrije keus. Het lijkt me evenwel niet haar bedoeling om een infectie op te lopen. En dat is bij sex ook het geval. Een vrouw vraagt om een abortus, in de meeste gevallen, omdat ze juist niét zwanger wilde worden. Dat dit risico aan sex vastzat, is hetzelfde als dat het risico van parasitaire infectie vastzat aan het zwemmen.
Ik snap ergens je punt wel, vergelijkbaar met wat Hub zegt in dat nieuwe artikel. Maar er blijft een subtiel verschil tussen een bewuste keus voor een gevolg, of een keus voor mogelijke gevolgen. Je accepteert bij het oversteken van een straat ook het risico dat je wordt doodgereden, maar dit zal toch meestal niet je bedoeling zijn.
Verder is er dan nog steeds de vraag of het bij een bevruchte eicel om een beschermwaardig mens gaat. En daar heb ik in mijn eerdere reacties al uitgebreid tegen betoogd. Het heeft geen bewustzijn, ervaart geen pijn, is niet levensvatbaar onafhankelijk van de gastheer\gastvrouw en heeft die eigenschappen ook nooit gehad. De vrouw die niet de bedoeling had om zwanger te worden of een kind te moeten opvoeden loopt gedurende 9 maanden een niet onaanzienlijk risico, en wordt in haar functioneren gehinderd door de zwangerschap.
[126]
Jetze,
Ik kan inderdaad momenteel nog niet definiëren wat precies een beschermwaardig menselijk leven inhoudt, maar ik kan wel een poging daartoe doen, en proberen logisch uit te sluiten wat het in ieder geval niet is. En inderdaad zie ik in de eerste plaats de ouders daartoe bevoegd, zolang er twijfel bestaat. En dan met name de moeder zolang deze het kind in zich draagt en nog geen vader het heeft erkend. Een reeds geboren, levensvatbaar kind lijkt me een ander geval. Al was het maar om het simpele feit dat wanneer de ouders van het kind af willen, de vele mensen (waaronder mogelijk ikzelf) die liever geen infanticide zien, het kind kunnen adopteren. Daarmee bereiken de ouders exact wat ze redelijkerwijs konden willen: geen last meer van het kind. De risico’s van zwangerschap spelen dan ook geen rol meer.
En suggereer je nu dat ik lul vanuit een ivoren toren? Ik ben er juist voor om zo min mogelijk te "lullen", met name in dwingende zin, over andermans leven. Maar dan moet ik dus wel voor mezelf bedenken wanneer er sprake is van "andermans leven".
[127]
Owl schreef: “er blijft een subtiel verschil tussen een bewuste keus voor een gevolg, of een keus voor mogelijke gevolgen. Je accepteert bij het oversteken van een straat ook het risico dat je wordt doodgereden, maar dit zal toch meestal niet je bedoeling zijn”
Hoezo subtiel verschil ? Het doet helemaal niet ter zake wat je bedoeling is geweest. Een gedachtepolitie bestaat gelukkig nog niet. 😉
Mensen kunnen alleen worden aangesproken op de FEITELIJKE gevolgen van hun handelen. Je kunt iemand bewust doden of per ongeluk. Het eindresultaat blijft hetzelfde en de dader blijft verantwoordelijk. Als het een ongeluk is heb je het risico van je handeling gewoon verkeerd ingeschat. Had je die handeling nagelaten dan zou het slachtoffer nog leven. Met sex is het niet anders: als je geen sex hebt, wordt je ook niet ongewenst zwanger.
Owl: “De vrouw die niet de bedoeling had om zwanger te worden of een kind te moeten opvoeden loopt gedurende 9 maanden een niet onaanzienlijk risico, en wordt in haar functioneren gehinderd door de zwangerschap”
Als de vrouw de agressor is doet dit niet ter zake. Door geweld te initiëren heeft zij haar rechten verspeeld. Als het kind in wording het slachtoffer is heeft dat recht op volledige compensatie, ook als dit ten koste gaat van de vrouw.
Owl: “Verder is er dan nog steeds de vraag of het bij een bevruchte eicel om een beschermwaardig mens gaat (-) Het heeft geen bewustzijn, ervaart geen pijn, is niet levensvatbaar onafhankelijk van de gastheer\gastvrouw en heeft die eigenschappen ook nooit gehad”
Al deze argumenten zijn al weerlegd. Een pasgeboren baby is ook niet levensvatbaar onafhankelijk van de moeder, iemand die verdooft is ervaart ook geen pijn, een comapatiënt heeft ook geen bewustzijn en iemand die zwaar lichamelijk en geestelijk gehandicapt wordt geboren heeft ook nooit de eigenschappen van een normale mens gehad (en zal ze ook nooit krijgen). Toch gaan we al deze mensen niet zomaar vermoorden.
Daarbij zijn er genoeg hogere diersoorten die al deze zogenaamd menselijke eigenschappen wél bezitten (zie voorbeelden boven) en die we toch zonder scrupules doden. We noemen dat zeker geen moord.
Het is dus zuiver een RASSENKWESTIE, alle andere eigenschappen (zoals wilsbekwaamheid en moreel besef) doen niet ter zake. Zou dit wél zo zijn dan konden we rustig comapatiënten en andere geestelijk gehandicapten kannibaliseren voor hun organen.
Als het DNA menselijk is dood je dat leven niet. Al het leven met niet-menselijk DNA mag je doden. Ook je eigen lichaamscellen mag je doden want je bezit je eigen lichaam. Een bevruchte eicel heeft echter uniek menselijk DNA. Daar blijf je dus van af.
‘Liberty means responsibility. That is why most men dread it.’
~ George Bernard Shaw (1856-1950)
[128]
Peter de Jong,
De bedoeling doet in dit geval wel ter zake. Want wanneer een vrouw in een poel stapt waarvan ze weet dat hierin zich parasieten bevinden, die niet tot bewust handelen of onthouding van agressie in staat zijn, "accepteert" ze dan ook een parasiet? Het lijkt me van niet. Ten eerste hoopt ze erop dat deze parasiet haar niet zal aanvallen, net zoals ze hoopt bij sex dat ze niet zwanger wordt. En ten tweede is hetgeen dan als gevolg daarvan op haar parasiteert nog steeds een onbewust ding of dier. Een bloedzuiger heeft in dit geval zelfs nog meer gevoelsmatige, "bewuste" eigenschappen dan een embryo.
Bovendien "initiëert" de vrouw geen "geweld". In jouw redenering is ze er überhaupt verantwoordelijk voor dat er iets is ontstaan om tegen te "initiëren". Een iets dat geen enkele bewuste eigenschap heeft bovendien. En nee, die andere argumenten zijn niet "weerlegd". Ik heb mijn standpunt daarover reeds uitgebreid uitgelegd, meerdere malen, ook over die comapatiënten en de gehandicapten, en de (hogere) dieren, enzovoorts, enzovoorts, en ga dat niet nog een keer doen, want ik voel me hier zo langzamerhand een gebroken plaat die tegen de muur staat te lullen. Ik laat het hier dan ook bij. Ik ga voorlopig ook even pauzeren van de vrijspreker, nadat ik die andere beroepshaarklover SpyNose (die ook een handje heeft van beweren dat hij argumenten heeft "weerlegd") voor een laatste keer beantwoord heb, want zo langzamerhand word ik hier knettergek. Vrijheid wordt hier, met dit eindeloze geneuzel over praktische non-issues, in ieder geval niet mee bevorderd. Of in dit geval zelfs nog meer beperkt dan het al is. Een embryo of foetus zonder pijnervaring of bewustzijn, dat de moeder belast en risico oplevert is voor mij geen beschermwaardig leven. Waarom ik dat vind staat hierboven inmiddels in tienvoud.
[127]
Owl,
Welnee, ook al zijn jouw bijdragen soms wel erg langdraderig.
Waar het mij om gaat is dat niemand vanuit welke doctrine dan ook kan bepalen wat goed is voor moeder of kind, ze kunnen dat zelf wel.
Eerder vertelde ik genoeg te hebben van de "vrijspreker", jij vroeg toen waarom.
En nu trek jij je terug, en nu vraag ik, waarom.
Gebrek aan argumenten is niemand vreemd, zowel ACP als Islamofoob……
Pleite, om verschillende redenen.
Jammer.
[129]
Owl schreef: “Vrijheid wordt hier, met dit eindeloze geneuzel over praktische non-issues, in ieder geval niet mee bevorderd (-) Een embryo of foetus zonder pijnervaring of bewustzijn, dat de moeder belast en risico oplevert is voor mij geen beschermwaardig leven”
Dus een comapatiënt zonder pijnervaring of bewustzijn die de familie belast kunnen we voortaan ook ‘opruimen’ ?
Ik denk, dat je een principiële discussie (zoals over abortus) verward met een praktische. Praktische discussies (over hoe je een probleem het beste kan oplossen) kan je heel genuanceerd voeren, uitgaande van diverse randvoorwaarden en onder afweging van alle belangen, principiële discussies niet.
Het libertarische standpunt dat ieder mens het eigen leven bezit geldt in principe onder alle omstandigheden. Daar zijn geen uitzonderingen op mogelijk, want dan zou moord (dwz aantasting van iemands kostbaarste bezit, nl het eigen leven) in bepaalde gevallen rechtmatig zijn.
Ieder mens kan uiteraard vrijwillig afstand doen van zijn bezit, dus ook van zijn eigen leven. Maar zolang die wilsverklaring niet heeft plaatsgevonden (en zolang het individu geen geweld heeft geïnitieerd, waardoor anderen recht op compensatie hebben gekregen) hebben andere mensen van dat individuele eigendom af te blijven. Of dit recht in de praktijk, onder druk van de belangen van anderen, altijd gehandhaafd kan worden (zoals bijv. Cincinnatus sterk betwijfeld) doet voor de principiële discussie niet ter zake.
Je bewering, dat met een dergelijke invalshoek vrijheid niet wordt bevorderd, kan er niet verder naast zitten. Het is juist de basis van individuele vrijheid dat aantasting van je bezit, en moord in het bijzonder, onder alle omstandigheden onrechtmatig is.
Ik heb je argumenten nog eens doorgelezen en ik kan er echt niet meer van maken dan dat je vind dat bijv. comapatiënten en andere invaliden niet mogen worden vermoord omdat zij vroeger volwaardige mensen zijn geweest. Een embryo of foetus met exact dezelfde, zeer beperkte, lichamelijke en geestelijke eigenschappen acht je wél vermoordenswaardig omdat dit het stadium van volwaardig menszijn nooit heeft gekend. Daarbij vind je de belangen van de moeder groter dan van het embryo (maar dit heeft met de principiële discussie niets te maken).
Besef je wel hoe tegenstrijdig dit standpunt is ? De situatie in het hier en nu is voor beide levende wezens immers volstrekt vergelijkbaar. Ook bij moord op de comapatiënt hoeft van lijden geen sprake te zijn bij gebruik van de juiste verdoving. Zelfs vanuit je utilitaristische standpunt gezien is het belang van een comapatiënt die niet meer kan herstellen vele malen kleiner dan het belang van een embryo dat zich nog tot een volwaardig en productief mens kan ontwikkelen.
Me dunkt, dat je argumenten hiermee wel degelijk zijn weerlegd. Ik lees je bijdragen altijd graag, je draagt individuele vrijheid een warm hart toe, je zoekt de nuance vanuit een praktische invalshoek en je probeert al schrijvende je gedachten te ordenen. Geen wonder dat je posts vaak hele essays zijn !
Het punt is echter dat je zaken vaker emotioneel dan rationeel benadert (onze eveneens principiële ‘polders en dijken’ discussie liep daar ook op vast). Dat geeft niets, maar verwijt anderen het dan niet als zij voor een andere benadering kiezen. We zijn hier voor ons plezier en om van elkaar te leren.
Evengoed veel succes met het promoten van meer individuele vrijheid elders op het web Owl !
Liberty is the only thing you cannot have unless you are willing to give it to others.
~ William Allen White
[120]
Nog eventjes: Met de beeldspraak bedoelde ik niet iets over bewustzijn te zeggen, maar wilde ik wijzen op de voor mensen niet te overziene (goddelijke) perspectieven , waarbinnen het leven zich afspeelt.
[130]
Jetze,
De redenen waarom ik voorlopig stop staan in mijn reactie nummer 52 aan SpyNose in deze thread:
http://www.vrijspreker.nl/v…
[131]
Peter de Jong,
Zucht… Vooruit, ook voor jou een laatste reactie. Maar als je het niet erg vindt wil ik het daarbij wel laten ook "als" je niet overtuigd bent. Zie wat dat "overtuigen" betreft ook mijn reactie aan SpyNose waarnaar ik in mijn reactie aan Jetze hierboven verwees.
Helemaal zeker weet ik niets, maar een comapatiënt die niet een wilsuiting heeft gedaan, of niet over de middelen beschikt om zichzelf in leven te (laten) houden, mag wat mij betreft naar oordeel van het dichtstbijzijnde (of door hem aangewezen) familielid, worden gedood. Als de situatie werkelijk onverbeterbaar is in ieder geval. Zo niet, dan krijg je een hele discussie over in hoeverre je mensen kunt dwingen om voor iemand te zorgen. Als je vindt dat bijvoorbeeld afgedwongen bijstand door niet-ouders niet kan, kun je ook geen voorstander zijn van gedwongen bijstand aan een comapatiënt, neem ik aan. Als iemand daar een groot bezwaar tegen maakt, kan die persoon ook het geld opbrengen en de noodzakelijke zorg overnemen. Ouders lijken me hier eventueel wel verplicht het kind te verzorgen, omdat ze ervoor gekozen hebben om het kind te krijgen. Mits ze het recht op abortus hadden, lijkt me dat wel een redelijk bewuste keus. Ze moeten hebben geweten dat het kind eraan kwam, en hebben bewust de kans laten lopen om de foetus actief te doden voordat natuurlijke levensvatbaarheid intrad, of zelfs voordat het gevoel of bewustzijn ontwikkelde.
Ik zie het toch als een aantasting van vrijheid, en wel op zeer sofistische en vergezochte gronden, om aan een klomp cellen, een bewusteloos en nooit bewust geweest emrbyo of foetus, mensenrechten toe te kennen. Zeker als dit enorme gevolgen heeft voor een persoon waarvan we het allebei eens zijn dat ze een bewust mens is, namelijk de moeder. Ik weet niet hoe ik je verder het naar mijn mening bestaande verschil tussen een coma-patiënt of een zwaar gehandicapte, en een embryo moet duidelijk maken. Misschien door het nogmaals op te sommen: Een embryo heeft nooit bewustzijn gekend, een gehandicapte of comapatiënt wel. Dat maakt voor mij een enorm verschil. Iemand die zich nooit bewust is geweest dat hij bestaat, kan het bestaan ook niet missen. Ander verschil is dat de gehandicapte en de patiënt levensvatbaar zijn. Ze zijn reeds geaccepteerd door de ouders, die hen niet hebben geaborteerd, en wisten gedurende tot zo’n 6 maanden zwangerschap (waarna het een grotere kans heeft levensvatbaar te zijn), dat er een kind zat aan te komen, met alle verantwoordelijkheid van dien. Wat mij betreft heb je daarna je kans wel gehad om ervan af te komen.
Bovendien is moord op een gehandicapte of patiënt niet noodzakelijk. Zoals ik hiervoor al zei, kun je die zorg overdragen aan een ander. Als er in de maatschappij niemand te vinden is die de zorg wil overnemen, is er blijkbaar consensus dat het doden in dit geval legitiem is. Maar ik denk dat bij het doden van patiënten of gehandicapten, of reeds geboren kinderen, altijd wel iemand is die die zorg wil overnemen. De wachtlijsten voor adoptie zijn nu al aanzienlijk. Bij abortus is adoptie niet mogelijk, zolang het kind nog niet levensvatbaar is. Maar het is wel een gevaar en belasting voor de moeder zolang het in de baarmoeder zit en niet levensvatbaar ter wereld kan komen.
Ik hoop dat ik hiermee mijn (reeds een aantal keer eerder) genoemde standpunten heb verduidelijkt. Zo niet, dan is dat jammer, maar ik heb voorlopig even genoeg van discussies waarin ik niemand overtuig en evenmin overtuigd word. Ik zal uiteraard wel lezen wat je eventueel te zeggen hebt en erover nadenken. Al kan ik je wel aangeven dat de kans groter is dat ik in bepaalde gevallen infanticide of het doden van zwaar gehandicapten zou gaan voorstaan, dan dat ik mensenrechten toeken aan iets wat in mijn ogen een ding is en ook nog een gevaar of belasting voor een echt bestaand mens. Verder alle respect voor jou overigens, en ik wens je evenals SpyNose (en iedereen) veel succes met het ontdekken van wat vrijheid nu precies is (als dit tenminste objectief vast te stellen is), en het te verbreiden. Ik was overigens niet van plan om de Vrijspreker niet langer te lezen, of nu ineens op andere websites Don Quichote te gaan spelen. 😉
[133]
Owl,
Het was een retorische vraag,ik weet precies wat je bedoelt.
(Soms moet je maar aannemen dat een olifant de dikste heeft, ook al "zeggen" anderen dat ze "denken" dat dat niet zo is ;-0).
[133]
Owl, bedankt voor je reactie. Ik heb nog enkele afsluitende opmerkingen. Je hoeft er niet op te reageren, maar ik hoop wel dat je ze even leest en, op de jou bekende manier, afweegt. 😉
“Natuurlijke levensvatbaarheid”
Pasgeboren babies zijn net zo min levensvatbaar als een embryo. In beide gevallen is verzorging door de moeder essentieel. Zonder die verzorging sterft het kind. Het maakt daarbij weinig uit of het kind zich voedt via de placenta of via de tepel.
“Een embryo heeft nooit bewustzijn gekend, een gehandicapte of comapatiënt wel. Dat maakt voor mij een enorm verschil. Iemand die zich nooit bewust is geweest dat hij bestaat, kan het bestaan ook niet missen”
Een vegeterende comapatiënt of andere invaliden met een zware hersenbeschadiging zijn zich net zo weinig bewust dat ze bestaan als een embryo. Van bewuste gevoelens, zoals iets ‘missen’, is geen sprake. Wat doet het er toe dat die mensen vroeger een volwaardig leven hebben geleid, daar weten ze in hun huidige conditie toch niets meer van. En mochten ze dit wél weten dan kunnen wij dit lijden juist verlichten door hen te verdoven en vervolgens te vermoorden.
Dat zoiets echter immoreel is en we het dus nooit en te nimmer mogen doen, anders dan wanneer de patiënt in kwestie voorheen en bij het volle verstand daarin heeft toegestemd, volgt uit de universaliteit van het ‘niet-moorden’ principe en de universaliteit van het zelfbeschikkingsrecht van ieder individu, gehandicapped of niet, en in welk stadium van het leven dan ook, van embryo tot demente bejaarde.
Het doet er ook weinig toe of je het hebt over ‘een klomp cellen’, een bloem in de tuin van de buren, of een portefeuille die iemand op tafel heeft gelegd. Het is niet van jou dus je blijft er van af. Het ontwikkelingsstadium van het embryo is dus volstrekt irrelevant.
Mocht je door vast te houden aan die integriteit in de problemen komen (een ongewenst kind is een zware belasting voor de ouders én het kind) dan is er geen enkele noodzaak om je uit eigenbelang immoreel te gaan gedragen. Als je je ongewenste kind niet wil voldragen omdat je dit teveel risico vind, dan dien je je verantwoordelijkheid te nemen en een draagmoeder te betalen voor deze dienst.
Het gaat niet aan het kind te vermoorden omdat je voor die dienstverlening even het geld niet hebt. Dat had je moeten bedenken vóórdat je sex had en je tegen eventuele ‘ongelukjes’ moeten verzekeren. Als je met een auto de weg op gaat wil je immers ook geen ongelukken, maar gebeuren ze toch en ben je aansprakelijk dan heb je maar te betalen.
[135]
Deel 2: 😉
Een kind heeft er geen stem in gehad, en ook niet kunnen hebben, om geboren te worden. Het is een regelrecht gevolg van het handelen van de ouders en zij zijn direct aansprakelijk voor het in leven blijven van het kind (let wel: van bevruchte eicel tot puber; ook die eicel is niet het bezit van de ouders en zij hebben principieel niet het recht deze te doden). Als ouder blijf je net zolang verantwoordelijk voor je kind totdat het op eigen benen kan staan (‘levensvatbaar’ is). Bij sommige gehandicapte kinderen kan dit betekenen dat je hun hele leven lang verantwoordelijk blijft. Die zorg kan je tegen betaling uiteraard uitbesteden, of zelfs geheel overdragen aan derden zodat je in principe vanaf het begin van de zwangerschap niets meer met het ongewenste kind te maken hoeft te hebben (van draagmoeder tot adoptiegezin).
Het gaat ook niet aan om te zeggen, het kind is ongewenst dus het zal wel geen gelukkige jeugd hebben en dus kan het maar beter niet geboren worden want dat bespaard het een hoop ellende. Niemand heeft echter het recht over het leven van een ander te beslissen. Ik gaf al het voorbeeld van het zeer zwaar gehandicapte meisje dat liever niet geboren was en haar ouders verweet haar niet te hebben geaborteerd. De rechter gaf haar géén gelijk, want haar ouders konden niet weten dat zij er zo over zou denken. Voor hetzelfde geld had zij haar leven wel zinvol gevonden (denk aan de grotendeels verlamde natuurkundige Steven Hawking die zeer productief is).
De essentie is uiteraard dat de ouders niet over haar leven mogen beschikken. Het is immers niet van hen. Alleen zij zelf kan besluiten haar leven te beëindigen als zij het niet meer levenswaardig vind (waar blijft overigens de pil van Drion die ons in 1992 al was beloofd ? Nu blijven we zitten met getraumatiseerde treinmachinisten en ambulancepersoneel dat de rommel mag opruimen). Daarom vloeien de abortusdiscussie en de discussie omtrent euthanasie en wilsonbekwaamheid in elkaar over.
Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn eigen leven. En omdat iedereen wilsonbekwaam kan worden dien je daar maatregelen tegen te nemen (door bijv. een zaakwaarnemer aan te stellen en je goed te verzekeren voor eventuele verzorgingskosten). Doe je dit niet en kan je niet meer voor jezelf zorgen, dan heeft niemand het recht je te doden, ook de naaste familie niet.
De verplichting tot verzorging waar je steeds op wijst bestaat echter ook niet. Kinderen mogen hun demente ouders dus met een gerust geweten laten versterven als die ouders geen duidelijke afspraken (met bijbehorende financiële regeling) over hun levenseinde hebben gemaakt.
Nogmaals, ieder mens is verantwoordelijk voor zijn eigen leven. Anderen hebben niet het recht daarover te beslissen. Zoals Shaw al opmerkte, is die eigen verantwoordelijkheid voor veel mensen een angstaanjagend vooruitzicht. Voor vrijheidslievende mensen daarentegen, die niet zo angstig in het leven staan en het juist als een uitdaging zien, is het een verademing. 😉
“Your time is limited, so don’t waste it living someone else’s life. Don’t be trapped by dogma, which is living with the results of other people’s thinking.”
~ Steve Jobs voor studenten van Stanford University, die hij er ook nog aan herinnert dat hij zelf na zes maanden college er mee kapte.
[136]
Peter de Jong,
Ik vind het zeker wel interessante argumenten die je geeft. Sommige meer dan anderen, dat wel. Maar zo bij eerste lezing van deze reactie ben ik nog niet echt overtuigd. Ik heb ook vrij direct wel enige tegenwerpingen, maar als ik die nu zo zou opschrijven wordt het vrees ik vooral toch weer een herhaling van zetten. Ik zal er echter in stilte zeker verder over nadenken en afwegen, om te kijken of ik mijn gedachten op zo’n manier kan ordenen dat er iets logisch consistents uitkomt dat zowel voor mij, als hopelijk ook voor een ander aannemelijk is, en dichter bij "de waarheid" ligt, als die bestaat. Dat ik voor mensenrechten van een nooit bewust geweest "persoon" zou zijn, lijkt me echter nog niet waarschijnlijk.
Ik vraag me wel af of misschien nog een andere reden bijdroeg tot mijn eerdere irritatie. Namelijk dat ik me zo langzamerhand toch "gedwongen" voel te overwegen of infanticide en actieve onvrijwillige euthanasie (als er geen sprake is van een wil of bewustzijn) misschien moreel acceptabel zouden zijn. En ik hou niet zo van dat soort nihilisme, omdat het me via "logica" wel eens zou kunnen leiden tot een conclusie over "rechtvaardigheid" die geheel amoreel is. Maar het is zeker de moeite van het overwegen waard, in beide richtingen. En gedachten kunnen op zichzelf geen kwaad, zolang er geen onjuiste fysieke acties op volgen. Hoop ik dan maar.
Maar hier laat ik het echt (voorlopig) bij.
[133]
Als andere zwangerschappen wel worden aanvaard, en daarmee ook de mogelijke risico’s, is het argument van de mogelijke risico’s die moeten pleiten voor een abortus vooral een willekeurig gelegenheidsargument te noemen.
De ene mag niet blijven leven, de andere wel.
[138]
En ik geloof dat er een algemeen gevoel van walging is, als iemand die vooraf heeft besloten nooit kinderen te willen, dit door middel van aborteren achteraf tot stand wil laten komen; er zijn immers betere middelen.
Ik constateer dat er van de pro-abortusargumenten er eigenlijk niet 1 helder overeind blijft.
Slechts de kwestie van ‘is het een mens?’ blijft wat hangen.
Maar daar kan men minstens op antwoorden dat er in ieder geval sprake is van een ‘mens in ontwikkeling’, dat leeft. Zoals wij allen ooit in dat stadium.
[137]
Owl: “dat ik me zo langzamerhand toch "gedwongen" voel te overwegen of infanticide en actieve onvrijwillige euthanasie (als er geen sprake is van een wil of bewustzijn) misschien moreel acceptabel zouden zijn”
Je begrijpt, dat vanuit libertarisch oogpunt infanticide en onvrijwillige euthanasie nimmer moreel acceptabel zijn. Iemand laten versterven uiteraard wel, want niemand is verplicht het lijden van een ander te verlichten.
Dat het lijden in de praktijk meestal wel zal worden verlicht (zeker als het een dierbare betreft) ligt voor de hand. Maar een demente bejaarde of een comapatiënt die vooraf niets heeft geregeld uit barmhartigheid naar de andere wereld helpen is een hellend vlak. Voor je het weet gebeurt zoiets niet uit barmhartigheid, maar om eerder over de erfenis te kunnen beschikken ! 😉
Overigens mag je aannemen dat net zoals de meeste mensen nu bij leven hun begrafenis regelen, ze in de toekomst ook hun overlijden zullen regelen (pil van Drion). En zijn ze zelf tot niets meer in staat dan zal hun verzekeringsmaatschappij er op toezien dat hun laatste wens wordt eerbiedigt. Op straffe van het aan de schandpaal nagelen van gemakzuchtige verzekeraars in Tros Radar o.i.d. haha 😀
[139]
Beek, zoals je ziet ben ik wat abortus betreft als atheïst tot dezelfde conclusie gekomen als jij als gelovige. Een bewijs te meer dat het geloof en de normen en waarden uit de bijbel volstrekt overbodig zijn om in de samenleving toch op een beschaafde manier met elkaar om te kunnen gaan. 😉
[141]
Dat noemt men ‘jumping to conclusions’.
Maar in dit geval: ‘bien etonnee de se trouver ensemble’.
Hoewel dit eerder in de geschiedenis is voorgekomen, denk aan communisten en gereformeerden die zich samen tegen de nazi’s verzetten.
[138] [139]
Beek,
Je had misschien nog niet gelezen dat ik (voorlopig) even wil stoppen met reageren op de Vrijspreker en het bij lezen wil laten, dus reageer ik ook op jou nog een (voorlopig) laatste keer.
Wat betreft die risico’s lijkt me dat niet zo’n gelegenheidsargument. Als ik goed begrijp wat je bedoelt, gaat het om de keus tussen de ene keer wel en de andere keer niet aborteren? Maar de risicobereidheid van mensen kan toch in de tijd verschillen? De ene keer wil men wel een risico lopen, en de andere keer niet. Je wilt misschien wel eens een keer parachutespringen, maar dat wil nog niet betekenen dat je dit gisteren ook wilde, of morgen nog steeds. Bij kinderen kan bovendien ook de situatie waarin de moeder zich verkeerd verschillen. Een vrouw na een opleiding, met een baan, een kindvriendelijke man en een huis, kan meer bereid zijn tot risico dan een vrouw van 18 zonder opleiding met onbetrouwbaar vriendje. Ook het fysieke risico voor vrouw en kind kan met leeftijd verschillen. Dat is natuurlijk allemaal arbitrair, maar acceptatie van risico is nu eenmaal emotioneel en willekeurig.
De pro-abortusargumenten zijn afhankelijk van logisch redeneren en van uitgangspunten wat betreft de definitie van leven. Dus jouw stelling van de ene vrucht mag "blijven leven" en de ander niet, hangt weer af van de definitie wanneer er sprake is van beschermwaardig menselijk leven. En dat hangt voor mij in grote mate samen met bewustzijn dat op z’n minst ooit eens bestaan moet hebben. Wat ook mijns inziens momenteel één van de meest beslissende argumenten is, maar niet het enige. Risico voor de vrouw, en hoe "bewust" de keuze voor een kind is, en uiteraard de algemeen geaccepteerde criteria zoals onevenredig groot risico voor de moeder, spelen ook mee.
Maar als je het niet erg vindt wil ik het hierbij laten. Ik zal me zeker nog verder bezinnen over waar ik nu precies sta wat betreft abortus, en uiteraard verdere argumenten in artikelen en reacties die ik op de Vrijspreker zou lezen overwegen, maar dan in stilte.
[140]
Peter de Jong,
Omdat ik nu toch weer gereageerd heb, ook voor jou nog een (voorlopig) echt, absoluut, allerlaatste reactie van mijn kant. Ook omdat je wel iets interessants stelt.
Je zegt namelijk wel voor versterving te zijn, maar is dit niet een laffe vorm van actieve doding? Wanneer je weet dat de versterving zal leiden tot de dood, en ook dit doel heeft, is een actief doden dan niet eerlijker en humaner? Ik heb bij mijn oma destijds gezien hoe het "versterven" met morfine of zoiets ging, en geheel pijnloos of aangenaam leek dat ook weer niet. Al moet ik daarover wel wat verder nadenken, want mensen willekeurig links en rechts de injectiespuit laten hanteren en eventjes tante Agaath het hoekje om helpen omdat de erfgenamen onmiddelijk geld nodig hebben is natuurlijk ook niet mijn bedoeling. En ik stel altijd de voorkeur bij actieve wilsuiting. Het draait per slot van rekening om de wensen van het individu.
Het lijkt me met al die medische ontwikkeling inderdaad wel verstandig om dat allemaal zelf te regelen, zodat er over de wil van de patiënt minder twijfel is. De omgekeerde variant van tante Agaath om het hoekje helpen is immers die van de onscrupuleuzere artsen en verpleeghuizen die tante Agaath graag als kasplantje zien doorgaan. Of moet ik "kassaplantje" zeggen?
Maar hier laat ik het echt bij, anders zitten we hier over een half jaar nog te praten over mijn toekomstig (voorlopig) zwijgen. 😉
Comments are closed.