Vorige week besprak ik het interview met Bill Warner, directeur van het Centrum voor de Studie van de Politieke Islam (CSPI), over de dualistische grondslag van de Politieke Islam. Hij toonde aan, dat de Politieke Islam is gebaseerd op een drogreden, namelijk op de logische tegenspraak tussen twee tegenstrijdige definities van het begrip “jihad”, die leidt tot een tweeslachtigheid in het uiterlijk gedrag van de Moslim. We zagen, dat in 97% van de gevallen die de Hadith beschrijft, met jihad bedoeld wordt: de Heilige Oorlog van de Moslim tegen de “ongelovigen”. In 3% van de gevallen wordt de innerlijke strijd van de Moslim bedoeld. Beide definities leiden, afhankelijk van de situatie, tot een voor niet-Moslims (ongelovigen) meestal onbegrijpelijk tweeslachtig gedrag. Het interview met Bill Warner gaat deze week verder met enkele aspecten van de verhouding Moslim/ongelovige.

Frontpage: Waar komt dit stilzwijgen [van de ongelovigen] vandaan ?
Warner: Om te beginnen registreerden de ongelovigen de Arabische uitbraak in een decadente Byzantijnse wereld als een Arabische invasie. Maar de invasie van Oost-Europa geschiedde door de Turken, terwijl de invasie van Spanje door de Moren werd gepleegd. Onze geleerden waren niet eens in staat de invallers te benoemen.

Angst en afkeer
Mohammed doodde elke intellectueel of artiest, die tegenstand bood. Het was uit angst, niet uit een soort gevoeligheid, dat de overgrote meerderheid van de media de cartoons van Mohammed niet afdrukte. Angst is een fabelachtige reden voor stilzwijgen, maar dat is nog niet genoeg om alles te verklaren. Wat verklaart de bijna psychotische afkeer tegen kennis over de Islam ? Behalve angst, zo realiseren wij ons, is de politieke Islam ons totaal vreemd.

Gouden Regel
Laten we de morele basis van onze beschaving eens onderzoeken. Onze hele politiek en ethiek zijn gebaseerd op een unitaire moraal, die het best wordt geformuleerd door de Gouden Regel:

“Behandel anderen, zoals U zelf behandeld wilt worden.”

De basis voor deze regel is de erkenning, dat wij op een bepaald [biologisch] niveau allemaal hetzelfde zijn. We zijn niet allemaal hetzelfde. Elke sport toont ons, dat we niet dezelfde mogelijkheden hebben. Maar iedereen wil behandeld worden als een menselijk wezen. Meer in het bijzonder willen wij allemaal gelijk zijn voor de wet en als sociaal gelijken behandeld worden. Op basis van de Gouden Regel hebben wij democratie gecreëerd, slavernij beëindigd en behandelen we mannen en vrouwen als politiek gelijken. Dus de Gouden Regel is een unitaire moraal. Alle mensen moeten op dezelfde wijze behandeld worden. Alle religies hebben een of andere versie van de Gouden Regel behalve de Islam (nadruk SN).

FP: Waarin verschilt de Islam in deze context ?
Warner: De term “menselijk wezen” heeft geen betekenis binnen de Islam. Er bestaat niet zoiets als mensheid, alleen de dualiteit van gelovige en ongelovige. Kijk naar de ethische beweringen in de Hadith. Een Moslim behoort niet te liegen, bedriegen, moorden of stelen van andere Moslims. Maar een Moslim mag liegen, bedriegen of een ongelovige doden, als het de Islam bevordert.

Er bestaat geen algemene ethische regel in de Islam. Moslims moeten op de ene wijze worden behandeld, ongelovigen op de andere. Het dichtst komt de Islam bij een unitaire ethische regel doordat de hele wereld zich moet onderwerpen aan de Islam. Nadat Mohammed een profeet werd, behandelde hij nooit een ongelovige als een Moslim. De Islam ontkent de waarheid van de Gouden Regel.

Dubbele moraal
Deze dualistische moraal is de basis voor de jihad. Het ethische systeem beschouwt de ongelovige als ondermensen en daarom is de ongelovige makkelijk te doden, beschadigen of bedriegen.

Welnu, wanneer wij als ongelovigen falen de Gouden Regel toe te passen, kunnen wij worden beoordeeld en veroordeeld. Wij schieten weliswaar vaak te kort, maar het is ons ideaal.

Er zijn andere dualistische culturen geweest. Denk aan de Ku-Klux-Klan. Maar de KKK is simplistisch. De KKK lid haat alle zwarten altijd; er is maar één keus.

Het Islamitisch dualisme is bedrieglijker en biedt twee keuzen voor de behandeling van de ongelovige. Hij kan aardig behandeld worden, zoals een boer zijn vee goed behandelt. Dus de Islam kan aardig zijn, maar de ongelovige wordt in geen geval een broer of een vriend. Er zijn zo’n 14 verzen in de Koran die daarin krachtig zijn – een Moslim is nooit een vriend van een ongelovige. Een Moslim kan “vriendelijk” zijn, maar hij is nooit een feitelijke vriend. En de graad waarin een Moslim een echte vriend is is de graad waarin hij niet een Moslim is, maar een hypocriet.

Frontpage: U vermeldde eerder, hoe logica een ander diep geschilpunt is. Kunt U daar op ingaan ?

Warner: Ik herhaal, alle kennis [over de Islam, SN] wordt gebaseerd op de contradictie. Als twee dingen tegenstrijdig zijn, dan moet er tenminste een onjuist zijn. Maar binnen de Islamitische logica kunnen twee tegenstrijdige beweringen beide juist zijn. De Islam gebruikt dualistische logica [pseudologica, SN] en wij gebruiken unitaire wetenschappelijke logica.

Aangezien de Islam dualistische logica en ethiek heeft, is het compleet vreemd voor ons. Moslims denken anders dan wij en voelen verschillend dan wij. Dus onze afkeer is gebaseerd op angst en afkeuring van Islamitische moraal en logica. Deze afkeer maakt, dat wij kennisverwerving over de Islam vermijden, dus weten we niets en blijven onwetend.

Onvoorwaardelijke onderwerping
Een ander deel van de afkeer is het feit, dat we ons realiseren, dat er geen compromis met een dualistische (dubbele) moraal bestaat. Er is geen plaats halverwege tussen unitaire en dualistische moraal. Als je in een zakelijke verhouding staat tot een leugenaar of bedrieger, is bedrog onvermijdelijk. Ongeacht hoe aardig je bent, zal hij voordeel van jou trekken. Kortom Islamitische politiek, ethiek en logica kan geen deel uitmaken van onze beschaving. De Islam assimileert zich niet, zij domineert. Je schiet er nooit iets mee op. Haar eisen houden nooit op en moeten worden vervuld op Islamitische voorwaarden: onderwerping.

Schaamte over de geschiedenis van de slavernij
De laatste reden voor onze afkeer van de geschiedenis van de politieke Islam is onze schaamte. De Islam heeft meer dan een miljoen Europeanen tot slavernij gebracht. Aangezien Moslims niet tot slavernij kunnen worden gebracht, was het een blanke Christin, die de sexslaaf van de Turkse Sultan was. Deze dingen willen wij [Westerlingen, SN] niet onder ogen zien.

Joden willen de geschiedenis van de politieke Islam niet erkennen, omdat zij dhimmi’s waren, een tweede klasse burgers of half-slaven, net als de Christenen. De Joden willen er graag aan herinnerd worden, hoe zij adviseurs of artsen waren van een machtige Moslim, maar wat hun positie ook was, zij bleven altijd dhimmi’s. Er is geen compromis tussen het zijn van een gelijke en het zijn van een dhimmi.

Waarom zouden Hindoes herinnerd willen worden aan de schande van de slavernij en de vernietiging van hun tempels en steden ?
Na de bouw van de Taj Mahal, hakte de de Moslimleider de rechterhanden van de vaklieden af, zodat zij nooit meer in staat zouden zijn net zoiets moois voor iemand anders te maken. De gewoonte van weduweverbranding, de weduwe die zich werpt op het brandende graf van haar echtgenoot, ontstond als antwoord op de verkrachting en brutaliteit van de Islamitische jihad toen het over het oude Hindustan raasde.

Zwarten willen niet het feit onder ogen zien, dat het een Moslim was, die hun voorvaderen bijeendreef in Afrika voor de groothandel met de blanke slavenhandelaar. De Arabier is de echte Meester van de Afrikaan. Zwarten kunnen de gemeenschappelijke band die zij met de blanken delen, niet accepteren: [namelijk] dat beide Europeanen en Afrikanen slaven waren onder de Islam. Zwarten stellen zich graag voor, dat de Islam hun tegenwicht tegen de blanke macht is, maar niet dat de Islam hen 1400 jaar lang heeft overheerst.

Dualistische logica, dualistische (dubbele) moraal, angst en schaamte. Er is geen compromis. Dit zijn de redenen, die we niet willen kennen over de geschiedenis van de politieke Islam, doctrine of ethiek.

Wordt vervolgd.

Commentaar SpyNose:
De verovering van Constantinopel door de Ottomanen in 1453 betekende het definitieve einde van het Byzantijnse Rijk.
nl.wikipedia.org/wiki/Byzan…

Inmiddels heeft de Islam zich niet alleen verder uitgebreid over belangrijke delen van het voormalige Romeinse Rijk (Noord-Afrikaanse landen, Egypte, Libanon, Syrie, Klein-Azie), maar ook over grote gebieden daarbuiten (in Azie in Noordelijke richting t/m Kazakhstan en in Oostelijke richting via Irak, Iran tot India/China en in Zuidelijke richting op het Arabisch schiereiland en in Afrika t/m Somalie, Sudan, Chad, Niger, Mali, Mauretanie en praktisch het gehele West-Afrikaanse kustgebied). Aan de periferie van al deze gebieden is er veelal sprake van gewapende conflicten, althans steken de politieke spanningen steeds opnieuw de kop op.

Conclusie
Uit bovenstaande analyse van de inherente tweeslachtigheid van de Politieke Islam dient te worden afgeleid, dat de allereerste ondubbelzinnige eis die aan Nederlandse politieke vertegenwoordigers van Islamitische huize met een tweede paspoort gesteld moet worden is, dat zij onmiddellijk formeel en openlijk afstand doen van hun buitenlandse nationaliteit of anders hun politieke functie neerleggen. Nederland telt vanaf morgen twee Islamitische staatssecretarissen met twee paspoorten, Nebahat Albayrak van Turkse nationaliteit en Mohammed Abouthaleb van Marokkaanse nationaliteit. Alleen deze laatste kan niet onvrijwillig afstand doen van de Marokkaanse nationaliteit.

Bron:
Center for the Study of the Political Islam.
www.jihadwatch.org/archives

Zie ook:
De Politieke Islam – interview (1).
Het Romeinse Rijk
De Moslimwereld

38 REACTIES

  1. Beste NvdB,

    NvdB: “Het probleem van verborgen types, (..)jongeren die een vergelijkbare achtergrond etc. hebben.

    Het niet of onvoldoende controleren van de praktijken en gedragingen van islamitische leraren en imams terzake van de kwaliteit en de inhoud van het onderwezene, zoals in Nederland jaren achtereen gebeurde, heeft geleid tot het kweken van nieuwe generaties werkloze jongeren waardoor de samenleving sociaal-economisch ernstig wordt ontwricht en waardoor op termijn ernstige veiligheidsrisico’s zijn geschapen,

    NvdB: “Je quote van de Taquiyya (…)dat het alleen om extremisten gaat.”

    Hoe de Taquiyya-regel door Moslims wordt toegepast lijkt me tamelijk simpel: Zoals ik al suggereerde met “drogreden”: precies zoals het uitkomt, opportunistisch om zo te zeggen, Bijvoorbeeld zoals Abouthaleb deed in de boven door R. Hartman aangehaalde kwestie.
    Je vraagt van mij onderscheid te maken tussen elke moslim en fundamentalistisch moslim. Dat is niet eerlijk. Ik gaf al aan, dat er sprake is van een glijdende schaal en wil e.e.a. graag verder aan de lezer ter beoordeling overlaten.

    Daarbij ben ik wel degelijk op jouw methodologische kritiek ingegaan. (Het is ook opvallend, dat je mij niet citeert, daarom ben ik er ook maar mee gestopt. Maar ik zou me kunnen voorstellen, dat je vreest, dat ik doorga met het stuk voor stuk weerleggen van je argumenten.)

    Citaat:
    NvdB: “Natuurlijk moet de samenleving zich niet laten gijzelen door een stelletje extremisten. Maar daar gaat het hier niet over. En voor zover het hier er al over gaat kan ieder kind wel begrijpen dat het uitsluiten van een mensen indien zij zich niet uitdrukkelijk tegen een vorm van ongewenst gedrag uitspreken door middel van een geloofwaardig signaal gezien de transactiekosten die dat met zich meebrengt ongewenst.”
    Einde citaat.

    Ondanks 10x herlezen, begrijp ik echt niet wat je bedoelt.

    De kwestie is, dat Westerse collectivistische politici al jaren lang bezig zijn doelbewust onverantwoorde maatschappelijke risico’s te nemen. Het, zoals in West-Europa op grote schaal is gebeurd, bewust toelaten van islamitische immigranten uit gebieden waar islamisten worden opgeleid, is maatschappelijk volstrekt onverantwoord. Op die manier werd de samenleving op termijn slechts blootgesteld aan het risico van terroristische aanslagen. In Engeland zijn inmiddels bijvoorbeeld hele no-go areas ontstaan, die broeinesten zijn van potentiële terroristen. Hetzelfde zie je in Frankrijk. Meer dan 10% van de Franse bevolking is Islamitisch. Het geboortecijfer van moslims is er, als ik goed ben ingelicht, ca. 3x zo hoog als van niet-moslims.

    En dan te bedenken, dat West-Europese politieke leiders kennelijk helemaal niets geleerd hebben van de recente geschiedenis. Al dit soort etnisch politieke gehannes is namelijk al eens vertoond in het Duitsland van de jaren 1930, waarbij radicalisering van maatschappelijke groeperingen doelbewust werd uitgelokt en waarbij grote groepen mensen vroeg of laat eenvoudig gedwongen werden keuzen uit twee kwaden te maken. Hetzelfde soort sociale proces zie je de laatste decennia in Europa weer gebeuren. Het gaat om de sociale druk op de autochtone bevolking die uitgaat van een totaal onverantwoord of incompetent immigratie- en integratiebeleid. Daarbij doet het er helemaal niet toe, of een individuele autochtoon het risicoprofiel van een individuele allochtoon wel of niet kan inschatten.

    Als je wilt weten, hoe dat precies in zijn werk ging kan ik je het boek van Sebastian Haffner – Het verhaal van een Duitser 1914-1933 aanraden

    http://geschiedenis.vpro.nl

    Wordt hieronder vervolgd.

  2. [31] vervolg:
    Citaat:
    “Wat betreft je probabilistische logica : "Als aan een religie of stroming bepaalde inherente risico’s kleven, bijvoorbeeld omdat hun aanhangers gemakkelijk worden aangezien voor radicalist,…" is niet van toepassing op deze situatie. Het informatieprobleem werkt de andere kant op; radicalen worden snel aangezien voor gematigd. Daarmee kunnen ze free-riden op de geloofwaardigheid van de rest van de groep.”
    Einde citaat.

    Waarom zou dat niet van toepassing (kunnen) zijn ? Ik zou zeggen, dat het wel van toepassing is, maar dat het twee kanten op werkt. Zoals jij het stelt kun je het in zekere zin ook zien. Maar dat geldt dan voornamelijk voor al die domme politici, die de samenleving met hun “goede” voorbeelden opzadelen.

    “Dualistische logica”
    NvdB: “(…)waaruit blijkt die gestelde dualistische logica bij moslims in de praktijk? “

    Neem de toepassing van de taquiyya-regel bijvoorbeeld.

    [30]
    NvdB: “Belangrijker nog dan de rol van de logica in de theory van de islam is de rol van de logica in het leven van moslims.(…)”

    Als je het zo wilt stellen, OK.
    Islamitische philosophie komt in de praktijk neer op theologie van de Koran al dan niet gemengd met praktische betogen over de Islamitische wet, medicijnen en wiskunde.

    Wellicht de belangrijkste praktische Islamitische filosofie is het occasionalisme, een theorie (wij zouden zeggen: theologie) die zegt, dat schepsels geen efficiënte oorzaken van gebeurtenissen kunnen zijn. Alle gebeurtenissen worden geacht rechtstreeks door de almachtige God zelf te zijn veroorzaakt. Niets kan voortbestaan zonder de herschepping door God. Deze theologie werd voor het eerst geformuleerd door de 9e eeuwse theoloog Abu al-Hasan al-Ash’ari. De theologie is gebaseerd op het *dualistisch geloof*, dat het geestelijke en het stoffelijke in wezen zo verschillend zijn, dat het een het ander niet kan beïnvloeden. Alles gebeurt alleen zoals God het wil.

    http://en.wikipedia.org/wik

    Een andere belangrijke vertegenwoordiger van de Islamitische philosophie is Ibn Rushd (Averroes, 1126 – 1198), Zijn philosophische school is bekend als Averroisme. Zijn werk, waarvan het oorspronkelijk deel grotendeels verloren is gegaan, werd in strijd geacht met de orthodoxe Islam, zodat hij door de kalief Yusef Al-Mansur werd verbannen. Dank zij hem zou het werk van Aristoteles in het Westen zijn herontdekt.

    http://en.wikipedia.org/wik

    De laatste school probeert vanuit de Koran en de Sunna een consistent politiek-juridisch systeem te destilleren.

    Hiermee acht ik de strekking van mijn betoog ruimschoots en onbetwistbaar onderbouwd.

  3. [31]

    "Het niet of … veiligheidsrisico’s zijn geschapen"
    Precies hoe verhoudt zich jouw reactie tot het adverse selection probleem bij moslimextremisten, c.q. extremistische jongeren in het algemeen?

    "Hoe de Taquiyya-regel … ter beoordeling overlaten"
    De economics of information, en andere vormen van informatietheory, leert ons dat de mate waarin een waarneming iets zegt over de waarschijnlijkheid van een bepaalde toestand we moeten kijken hoe waarschijnlijk dat gedrag is gegeven die toestand en hoe waarschijnlijk dat gedrag is gegeven alle mogelijke toestanden. Dit is de wet van bayes. Passen we dat (wederom) op Abouthaleb toe, dan merken we dat de leugen, voor zover juist, niet echt als overtuigend bewijs van de toepassing van de regel kan gelden. De vraag die we willen beantwoorden is: Liegen alle moslims altijd om de Islam te bevorderen indien de waarheid spreken dat doel niet behulpzaam is? We hebben de (aangenomen) observatie dat een islamitische sociaal-democratische wethouder met de portefeullie diversiteit liegt inzake een problem m.b.t. een moskee. Zou een wethouder diversiteit liegen? Waarschijnlijk wel, anders zou hij zijn falen toegeven. Zou een sociaal-democraat liegen? Waarschijnlijk wel, ze geloven in het multiculuralisme. Zou een moslim die de regel niet toepast liegen? Waarschijnlijk wel, zijn gemeenschap zou het hem niet in dank afnemen. Zou een moslim die de regel toepast liegen? Zeker wel, de regel schrijft het voor.
    Het is te waarschijnlijk dat Abouthaleb zou liegen als hij de regel niet zou volgen om uit liegen het opvolgen van de regel te kunnen afleiden. De kans dat hij tot een andere groep behoort dan de regeltoepassende moslims en dat hij dan ook zou liegen is te groot om een conclusie te kunnen trekken.

    "methodologische kritiek"
    Het betitelen van de kritiek als irrelevant is niet echt een sterk staaltje van debateren. Ingaan durf ik het niet te noemen daar je geen enkel argument aanvoerd.

    "citaat"
    Moet zijn "Natuurlijk moet de samenleving zich niet laten gijzelen door een stelletje extremisten. Maar daar gaat het hier niet over. En voor zover het hier er al over gaat kan ieder kind wel begrijpen dat het uitsluiten van een groep mensen, indien zij zich niet uitdrukkelijk tegen een vorm van ongewenst gedrag uitspreken door middel van een geloofwaardig signaal, gezien de transactiekosten die dat met zich meebrengt ongewenst is.”

    Hoop dat het nu wel duidelijk is. Het slaat op de signalling theorie (Spence). Signalling is per definitie verspillend, je wilt er dus niet onnodig gebruik van maken. Jouw voorstel doet dat wel daar er alternatieve instituties zijn die dezelfde informatie beschikbaar maken tegen lagere kosten.

    "de kwestie is … van niet-moslims"
    Het centrale probleem lijkt mij veel meer een gedeeltelijke toepassing van tolerantie. Jullie mogen hier wel leven en doen wat je wilt zolang anderen er maar geen last van hebben, maar we bekritizeren jullie niet over die aspecten van jullie leven die we achterlijk, onverstandig of ongewenst achten. Tolerantie betekent niet dat je niet correctief optreed, maar alleen dat je dingen niet verbied. Het dwingt tot kritiek en debat. Dat is niet gebeurd, mede dankzij de linkse kerk die elke vorm van kritiek als rechtsextremistisch afdeed. Daar zit hem het probleem, niet in de migratie zelf. Migratie is daarvoor ook een veel te oud verschijnsel. En terrorisme is zeker niet gelinkt aan migratie, maar aan minderheidsgroeperingen binnen de maatschappij die dat optimaal achten voor het bereiken van hun doel. Maakt niet uit of het links-, rechts- of islamitischextremisme is.

    [zie onder]

  4. "en dan te … niet kan inschatten"
    Ik ben geen historicus en kan je stelling omtrent het herhalen van gebeurtenissen daarom niet op eenvoudige wijze beoordelen, al lijkt mij een falend immigratie en integratiebeleid niet bepaald de oorzaak van de gebeurtenissen in Duitsland, en al helemaal niet de tegenstelling tussen de communisten en de nationaalsocialisten. De armoede die het gevolg was van het dictaat van versaille, in combinatie met de depressie lijkt me daar meer geschikt voor. Maar ik zal het zeker in het achterhoofd houden, misschien als ik over een jaar of zo wat meer tijd heb om me diepgaand bezig te houden met andere dingen dan mijn werk.

    "Waarom zou dat .. goede voorbeelden opzadelen"
    Het gaat om het stukje automatisch. Je gaat voorbij aan de berg aan literatuur die over dit soort problemen verschenen is en de oplossingen die daarbij ontwikkeld zijn. Het probleem van twee (of meer) types in een groep is niet nieuw. De hele adverse selection literatuur houdt zich er meer bezig. Er zijn hele goede methoden die leiden tot een scheiding van types waarbij geen kostbare signalling regels voor vereist zijn. Kortom, het feit dat er extremisten zijn binnen een bepaalde groep leidt er niet toe dat je die hele groep als extremistisch moet behandelen tenzij je een duidelijk signaal hebt ontvangen dat het tegendeel bewijst. Het omgekeerde kan even logisch zijn. Het hangt af van de kosten van die maatregelen en de consequenties van type 1 en type 2 fouten. Je doet er beter aan om door middel van opsporingsdiensten de extremisten eruit te filteren en de afstand tussen gematigde moslims van de extremisten te vergroten door middel van beloningen ipv bestraffingen dan door het stelselmatig uitsluiten van de hele groep.

    "Als je het …. en onbetwistbaar onderbouwd"
    Nou, nee. De stelling die je moest onderbouwen was dat het vanuit een dualistische logica optimaal was op geen afstand te doen van een paspoort waaraan je volgens de gedefinieerde nutsfunctie geen waarde hecht en welke de positie van de Islam in gevaar bracht c.q. de ontwikkeling daarvan EN dat de personen in kwestie inderdaad deze logica volgden en niet de logica zoals onderwezen in Nederland.

    Je argumenten zijn, kort samengevat, de volgende:

    – Islamitsche filosofie is theologie + praktische betogen
    – De belangrijkste praktische islamitische filosofie is het occasionalisme, welke alle handelen terugvoert op de wil van god.
    – Het werk van Ibn Rushd is door een kalief vernitiegt vanwege strijd met het geloof.

    Een eerste observatie is dat jouw argumenten niet gaan over de toepassing van logica door islamieten in de praktijk. De verwijzing, hoewel zeer interessant, bevat eveneens geen enkel stuk informatie dat op de praktijk wijst. Dit soort argumentatie zijn overigens niet ongewoon bij religies als Islam en Christendom (het is m.i. gerelateerd aan het gezegde "de mens wikt, god beschikt").

    Even daarvan afgezien, wil ik opmerken dat geen van je argumenten aanknopingspunten biedt voor de gestelde dualistische logica, laat staan bewijzen. Heeft Bill Warner die zelf "ontdenkt"? Afgezien van hem lijkt niemand dat te betogen, al helemaal niemand uit de wetenschappelijke hoek.

    Je stelling moet nog steeds als onjuist door het leven gaan, althans je argumenten kunnen de conclusie niet dragen.

  5. [34]
    1. NvdB: “Precies hoe verhoudt zich jouw reactie tot het adverse selection probleem bij moslimextremisten, c.q. extremistische jongeren in het algemeen?”

    2. Ik heb aangetoond, waarom moslimextremisme een groter sociaal-maatschappelijk probleem vormt dan andere soorten extremisme. Het is gevaarlijker (sociaal en religieus geinspireerd) en verraderlijker (glijdende schaal).

    Op jouw verzoek gaf ik een typisch voorbeeld van zeer vermoedelijke taquiyya van Abouthaleb. Jij beweerde vervolgens, dat elke andere wethouder in zijn positie op dezelfde manier zou liegen. En vervolgens probeer je met een gekunstelde a contrario je futiele rebuke te staven:

    3. NvdB: “Zou een moslim die de regel toepast liegen? Zeker wel, de regel schrijft het voor.
    Het is te waarschijnlijk dat Abouthaleb zou liegen als hij de regel niet zou volgen om uit liegen het opvolgen van de regel te kunnen afleiden. De kans dat hij tot een andere groep behoort dan de regeltoepassende moslims en dat hij dan ook zou liegen is te groot om een conclusie te kunnen trekken.”

    4. Dat is een ongeldige redenering. Je hebt namelijk het voorbeeld uit de context gehaald. Het is immers maar helemaal de vraag, of een andere wethouder dezelfde streek zou hebben uitgehaald als die Islamitische wethouder Abuthaleb.

    5. "methodologische kritiek"
    NvdB: ”Het betitelen van de kritiek als irrelevant is niet echt een sterk staaltje van debateren. Ingaan durf ik het niet te noemen daar je geen enkel argument aanvoerd.”

    6. Dit mist feitelijke grond. Wie gebrek aan argumenten heeft, beschuldigt in arren moede zijn opponent van gebrek aan argumenten.

    7. "citaat"
    NvdB: Moet zijn "Natuurlijk moet de samenleving zich niet laten gijzelen door een stelletje extremisten. Maar daar gaat het hier niet over. En voor zover het hier er al over gaat kan ieder kind wel begrijpen dat het uitsluiten van een groep mensen, indien zij zich niet uitdrukkelijk tegen een vorm van ongewenst gedrag uitspreken door middel van een geloofwaardig signaal, gezien de transactiekosten die dat met zich meebrengt [komma, SN] ongewenst is.”

    8. Waar heb ik gepleit voor het *uitsluiten* van een groep mensen ? Nergens !
    Je verwijt mij een bewering, die ik niet gedaan heb. Nogmaals, ik wil graag van je horen, of je ermee instemt, dat jouw betoog voor jouw rekening komt en mijn betoog voor de mijne (stroman nr. 1).

    9. NvdB: “Hoop dat het nu wel duidelijk is. Het slaat op de signalling theorie (Spence). Signalling is per definitie verspillend, je wilt er dus niet onnodig gebruik van maken. Jouw voorstel doet dat wel daar er alternatieve instituties zijn die dezelfde informatie beschikbaar maken tegen lagere kosten.”

    10. Het spijt me. De betekenis van je betoog en de logica in het contextuele verband ontgaan me.

    11. NvdB: "de kwestie is … van niet-moslims"
    “Het centrale probleem lijkt mij veel meer een gedeeltelijke toepassing van tolerantie.&#8221. (Voor alle duidelijkheid: over "tolerantie" heb ik het niet gehad. Dat is een begrip uit jouw vocabularium.)

    12. Volgens van Dale is tolerantie:
    -1. verdraagzaamheid jegens andersdenkenden
    -2. toegestane afwijking van een bepaalde norm

    Ik wijs erop, dat je vervolgens een tegenstelling suggereert, die er niet is:
    “(…) Tolerantie betekent niet dat je niet correctief optreed, maar alleen dat je dingen niet verbied.”

    13. NvdB vervolgt:
    “Het dwingt tot kritiek en debat. Dat is niet gebeurd, mede dankzij de linkse kerk die elke vorm van kritiek als rechtsextremistisch afdeed.”

    14. Inderdaad.

    wordt hieronder vervolgd.

  6. [35] vervolg:
    15. NvdB: “Daar zit hem het probleem, niet in de migratie zelf. Migratie is daarvoor ook een veel te oud verschijnsel.”

    16. Tendentieus. Ik had het over “het bewust toelaten van islamitische immigranten uit gebieden waar islamisten worden opgeleid”

    17. NvdB: “En terrorisme is zeker niet gelinkt aan migratie, maar aan minderheidsgroeperingen binnen de maatschappij die dat optimaal achten voor het bereiken van hun doel. Maakt niet uit of het links-, rechts- of islamitischextremisme is.”

    18. Maar het interview gaat nu eenmaal over islamitisch (geïnspireerd) terrorisme en niet over andere inspiratiebronnen (stroman nr. 2).

    19. "en dan te … niet kan inschatten"
    NvdB: “Ik ben geen historicus en kan je stelling omtrent het herhalen van gebeurtenissen daarom niet op eenvoudige wijze beoordelen, al lijkt mij een falend immigratie en integratiebeleid niet bepaald de oorzaak van de gebeurtenissen in Duitsland, en al helemaal niet de tegenstelling tussen de communisten en de nationaalsocialisten.”

    20. Mag ik je een goede raad geven ? Ik zou überhaupt geen uitspraak doen onder de mededeling, dat ik haar door gebrek aan kennis niet kan verdedigen. Het z.g. Duitse vraagstuk is namelijk voor een zeer belangrijk deel een Europees multicultivraagstuk. Maar goed, lees Sebastian Haffner maar.

    21. “Het gaat om het stukje automatisch … uitsluiten van de hele groep.”

    22. Ha, daar hebben we stroman nr. 3.

    23. NvdB: “Nou, nee. De stelling die je moest onderbouwen was …”

    24. Pardon ? Ik *moest* niets. Ik toon feitelijk aan, dat Islamitische strijdmethodiek (jihad) en apologie gebaseerd zijn op een dualistische (dubbele) moraal, die men terugvindt in de Koran, de Sunna en de Islamitische Filosofie en waarbij in de praktijk taquiyya gebruikt wordt. Meer niet.

    25. "Je argumenten zijn, kort samengevat, de volgende:

    – Islamitsche filosofie is theologie + praktische betogen
    – De belangrijkste praktische islamitische filosofie is het occasionalisme, welke alle handelen terugvoert op de wil van god.
    – Het werk van Ibn Rushd is door een kalief vernitiegt vanwege strijd met het geloof.

    …dat geen van je argumenten aanknopingspunten biedt voor de gestelde dualistische logica, laat staan bewijzen. Heeft Bill Warner die zelf "ontdenkt"? Afgezien van hem lijkt niemand dat te betogen, al helemaal niemand uit de wetenschappelijke hoek.”

    26. Sorry NvdB. Wat Islamitische “logica” betreft heb ik o.a. Ash’ari genoemd. Als dat geen voorbeeld van dualisme is, heet ik geen SpyNose. Nagenoeg alles wat in de loop der eeuwen als Islamitische logica en dito filosofie werd verkocht is dualistisch in de zin, dat het gebaseerd is op tegenstrijdige premissen en/of op wat wij theologie zouden noemen.

    Hoewel ik enkele van jouw materiele uitgangspunten (maar geen impliciete vooroordelen) met je deel, stel ik vast, dat ik naast een gebrek aan inhoudelijke argumenten van jouw kant helaas evenmin een geldige *redenering* in je betoog heb kunnen aantreffen.

    Ik mag derhalve vaststellen, dat je geen enkele van mijn bovengenoemde conclusies hebt kunnen aantasten. Ze blijven dus eens temeer kaarsrecht overeind.

  7. [35]

    Ik was eigenlijk niet van plan om nog langer te reageren.
    Je gaat niet in op mijn kritiek en argumenten, roept dat je dingen "bewezen" of "weerlegt" hebt terwijl dat overduidelijk niet het geval is. De ervaring leert dat dit soort discussies oneindig kunnen doorgaan. Als de herhaling te groot wordt, zoals hier, haak ik af. Discussies moeten interessant zijn, iets nieuws bieden. Deze doet dat niet meer.

    Naar aanleiding van je post bij deel drie, waaruit blijkt dat je op een reactie wacht, zal ik nog 1 keer kort reageren.

    Ik zal jouw nummering aanhouden, en per punt waar je iets zegt reageren.

    2: Je hebt niets aangetoond, alleen iets gesteld. De adverse selection literatuur toont aan dat je glijdende schaal probleem geen probleem is. Scheiding van types kan op eenvoudige wijze bereikt worden, en voor zover dat niet het geval is zal een pooling equilibrium eerder uit een vermoeden van onschuld bestaan.

    Ik heb uitvoerig besproken waarom jouw waarneming naar maatstaven van de wetenschap niet informatief is. Bayes law is geen a-contrario redenering.

    4: Ik heb mijn premissen duidelijk kenbaar gemaakt. De kans dat een wethouder liegt over een zaak die hem als wethouder betreft en in het concrete geval zijn falen zou aantonen is zeker niet 0. Daarmee moet je die kans meenemen bij de beoordeling van de posterieure waarschijnlijkheid.

    6: Moeten stellingen niet beargumenteerd worden?

    8. Met uitsluiten doelde ik op je pleidooi dat moslims hun type moeten openbaren door een geloofwaardig signaal, of de consequenties moeten accepteren. zie post 28 "Jammer voor die aanhangers, maar het zou hen moeten motiveren zich tegen hun radicale geloofsgenoten uit te spreken en te verzetten. Het kan niet zo zijn, dat een hele samenleving zich zou moeten laten gijzelen door een stelletje radicale Moslims."

    10 Zie de literatuur over signalling. Het meest bekende werk is dat van Spence, die mede vanwege dat werk een nobelprijs kreeg.

    11 Dat betrof mijn verklaring voor het falen van het multiculturele sprookje. Zie John Stuart Mill, On Liberty. En gebruik a.j.b. niet een woordenboek als bron. Dat is bijna net zo erg als studenten die wikkipedia als bron hanteren voor hun master-scriptie. Woordenboeken pretenderen niet de waarheid te bevatten, en geven geen overzicht van wat er over het betreffende woord bekend is.

    16 Wederom een adverse selection probleem dat verkeerd wordt geinterpreteerd. Het feit dat daar islamisten wonen en worden opgeleid zegt niets over het type mensen dat hierheen komt.

    18 Het artikel gaat over de poltieke islam.

    20 Heb je ook echte (wetenschappelijke) bronnen?

    22 is geen stroman, zie boven.

    24 Je stelt dingen, dan rust de bewijsplicht naar algemene conventies in beginsel op jou. Zo is het bijvoorbeeld ook in het procesrecht. De vraag ging over logisch dualisme, niet moreel dualisme. Toepassing van de Taquiyya heb je niet aangetoond, sterker nog je gebrek aan emperische toetsing is een belangrijk punt van kritiek die ik lever.

    26 Ging de discussie bij de Ash’ari niet vooral over de vraag of oorzaak en gevolg door god bepaalt zijn, of dat er een causaal verband bestaat?
    Wat daar ook van zij, het toont nog steeds niet aan dat Abouthaleb en Albayrak op grond van de islamitische logica gedwongen waren hun paspoort te houden en, belangrijker, dat zij die logica ook daadwerkelijk volgen, in een aangenomen bijdrage aan de poging om een wereldomvattend kalifaat te scheppen te leveren.

    Je conclusie kan nog steeds niet volgen uit de geleverde argumenten.

    Wat mij betreft is het nu wel mooi geweest, je zult ongetwijfeld wel nog een stuk toevoegen waarin je jouw gelijk overtuigend en onweerlegbaar zult aantonen.

    Vriendelijke groet,

    NvdB

  8. [37] NvdB,
    Je vriendelijke groet aan het eind lijkt in schril contrast te staan met de toonzetting van je allereerste reactie. Je lijkt echter een slecht verliezer gezien het feit, dat je nu -zonder mijn reactie af te wachten- op voorhand al aangeeft te zullen stoppen, omdat de discussie –volgens jou- niets toevoegt, terwijl ik feitelijk gaandeweg mijn premissen en conclusies met verwijzingen en argumenten heb onderbouwd. Maar in plaats van ongelijk te bekennen reageer je daar vervolgens op met zijsprongen en drogredeneringen, die ik dan weer voor het voetlicht breng.

    Bovendien schijn je ook al te weten, wat mijn toekomstige reactie zal inhouden.

    Maar in plaats van te kiezen voor een deugdelijke argumentatie, lever je liever een leeg commentaartje op het slotartikel “Politieke Islam (slot) –14 eeuwen genocide en taboe”.

    Al met al wil ik er dan -net als jij- verder ook geen tijd meer aan besteden, hoewel ik anders wel op je speltheoretische benadering was ingegaan.

    Jammer NvdB, desondanks hoop ik, dat we ook hier iets van geleerd hebben.
    Groet,
    SpyNose

Comments are closed.