Politieke Islam (slot) – een historie van 14 eeuwen genocide en taboe

1. [26] Owl,
   (Deze reactie had ik 2 maart willen posten.)
   Aangezien ik domweg geregeld te weinig tijd heb -zoals ook gisteren en vandaag het geval is,- om overal voldoende op in te gaan moet ik een selectie maken. Ik meende ook, dat ik een aantal tegenwerpingen van je niet eens behoefde te beantwoorden, omdat ze m.i. selfevident zijn. Dat had ik misschien beter al eerder kunnen zeggen

   Maar aan de andere kant schijn je van mening te zijn, dat Warner serieus zou willen aansturen op het liquideren van 1,3 miljard Moslims. Dat blijkt nergens uit, integendeel. Hij is uitgever van studieboeken. Maar jij blijft op dat thema doorborduren, ook weer in je laatste reacties. Bovendien merk je in een reactie aan Albert S. op, dat jouw reactie aan mij te lang is. Het zou mij zeeën van tijd kosten, die ik niet heb, om op dit soort dingen en al je argumenten in te gaan en dat zal ik dus echt niet doen.
   Maar e.e.a. maakt wel duidelijk, dat dit discussieprobleem op die manier niet wordt opgelost. Bovendien wil ik liever eerst mijn eigen verhaal brengen, omdat ik meen, dat de lezer eerst het hele beeld moet zien, voor er serieuzere kritiek op te leveren valt.

   Bovendien blijkt gaandeweg, dat er nogal wat benodigde voorkennis ontbreekt, zoals –hetgeen Albert nog weer aangaf- over het institutionele karakter van de jihad, wordt het voor mij af en toe te lastig om er nog meer tijd in te stoppen.

   Ik zal dus tijdens mijn verdediging proberen dichtbij het onderwerp te blijven zonder al te veel op je uitweidingen in te gaan.
   Ik hoop, dat je begrip hebt voor hetgeen ik hierboven heb gezegd.
   Voor vandaag moet ik het helaas hierbij laten.
   SpyNose

2. [30]
   Albert S.,

   Natuurlijk wil ik niets verbloemen, maar het is wel handig om de artikelen in verhouding te laten tot het probleem. En ook geen artikelen zomaar te posten (al moet ieder dat natuurlijk wel voor zichzelf weten), waarvan de feitelijkheid al op het eerste gezicht niet helemaal lijkt te kloppen, en die een toon hebben waarin een duidelijke vooringenomen invalshoek wordt gesuggereerd.

   Gezien de zaken die ik reeds noemde, lijkt het fundamentalistische Islam-probleem in Europa, en zeker Nederland, relatief klein. Het krijgt echter wel, ook in de reguliere media, disproportioneel veel aandacht. Wat me doet vermoeden dat de gevestigde orde belang heeft bij het creëren van een spookvijand, als afleiding van hun eigen gekonkel. Of zelfs ter bevordering van hun agenda, zoals de "War on Terror" met al haar privacy- en vrijheidsbeperkende maatregelen suggereert. Wat toch wel griezelig op een Orwelliaans scenario lijkt, dat ik niet wil bevorderen.

   Bovendien wil ik niet alle miljoen moslims in Nederland benaderen alsof het allemaal figuren als Mullah Haak in het plaatje zijn, met een persoonlijke levensvisie die exact hetzelfde is als wat de schrijver van de reeks artikelen aangeeft. Jij weet als islamkenner ook wel dat er aanzienlijke variaties in interpretaties zijn binnen de Islam, variërend van Alevieten tot Wahabieten, verdeeld in hoofdstromen van Sunni’s en Sji’ieten. Die hebben niet allemaal het fanatisme dat wordt gesuggereerd in de artikelen, en het zegt al helemaal niets over de persoonlijk beleving van de volgelingen. Het is volgens mij absurd te denken dat bijvoorbeeld alle nominaal Wahabitische moslims in Saoedi-Arabië er streng-religieuze ideeën op na houden.

   Van die Mongoolse veroveringen als gevolg van Jihad zou ik graag een nadere verwijzing zien. Ik kan op Wikipedia wel een paar referenties vinden, maar die overtuigen niet echt van een bewuste Jihad. Eerder van politieke intriges en strijd tussen de Abbasidische Kalief An-Nasir en ene Sjah Ala ad-Din Muhammad II. Wat bovendien ook aantoont dat de Moslims zelfs in dat vroege stadium elkaar al naar het leven stonden, en absoluut geen eenheid vormden. Ook lijkt het de indruk te wekken dat Djengis Khan al had besloten om de onderwerping van de Islamieten te eisen, maar door stupiditeit van de Sjah en Kalief het probleem nog werd vergroot. Over Sjah Ala ad-Din Muhammad II staat er:

   http://en.wikipedia.org/wik…

   "…When he had conquered all the lands from the river Jaxartes to the Persian Gulf he declared himself shah and demanded formal recognition from the caliph in Baghdad. When the caliph an-Nasir rejected his claim, Ala ad-Din Muhammad proclaimed one of his nobles caliph and marched towards Baghdad to depose an-Nasir. However, when crossing the Zagros Mountains, the shah’s army was caught in a blizzard. Thousands of warriors died and with the army decimated the generals had no choice but to return home.

   It was in this situation that, in 1218, Genghis Khan sent his emissaries to the shah in Samarkand. The shah executed the Mongol diplomats and sent back their entourage with their heads shaved in defiance of the emerging great power, and Genghis retaliated with a force of 200,000 men that crossed the Jaxartes in 1220 and sacked the cities of Samarkand and Bukhara. Muhammad’s capital, Urgench, followed in 1221. Ala ad-Din Muhammad fled and sought refuge throughout Khorasan, but died of pleurisy on an island in the Caspian Sea some weeks later…"

   En dan die Kalief An-Nasir:

   http://en.wikipedia.org/wik…

   "…Tekish’s son, Muhammad II of Khwarezm, annoyed at the actions of the Caliph, set up a Shi’a caliph to paralyse an-Nasir’s spiritual power. Following up this act, he turned his army on Baghdad. In response, an-Nasir appealed to Genghis Khan, the rising Mongol chief, to check Muhammad’s progress, but it was too late: Muhammad had already taken Eastern Iraq. But before he could invade Baghdad, the weather forced him to return to Khorasan.

   The caliph soon found his diplomacy bearing evil fruit. The steppes of Central Asia were set in motion by Genghiz Khan, and his hordes put to flight the Khwarizm Shah, who died an exile in an island of the Caspian. Meanwhile Saladin, when hard pressed by the Crusaders, appealed for help to an-Nasir, who, caring for little beyond his own aggrandizement, contented himself with sending a store of naphtha, with men to use it against the invaders in the field…"

3. [27] Owl,
   Ik ga nog even kort in op enkele punten.
   3. “Ik zie het verband met de link die jij gegeven hebt ook niet zo. Die bevestigt alleen mijn negatieve beeld van Islam.”

   Terwijl Warner concreet uitlegt, WAAROM de Politiek Islam zo gevaarlijk is, namelijk vanwege de dualiteiten zoals de verbinding van religie, politiek en jihad [en de taqiyya,SN] en ik die stelling desgevraagd verder onderbouw met kracht van argumenten en referenties, ga jij niet op mijn argumenten en referenties zelf in. Sterker nog, je maakt een vage toespeling op andere stromingen (mogendheden) en wijst op andere sites zonder deze aan te geven, daarmee volledig voorbijgaande aan het onderhavige issue Politieke Islam.

   Dat zijn geen argumenten en –het spijt me wel- is geen manier van discussieren.

   4. Zie ad 3. Nogmaals: Warner en ik laten zien, dat de politieke Islam inherent TOTALITAIR GEWELDDADIG, zich al 14 eeuwen beroepend op de wil van Allah en de Islamitische geschriften. Dat is het bindend element en precies die binding wil je niet zien, laat staan toegeven.

   Ik wil tenslotte nog aan een ander voorbeeld van tegenstrijdige dualiteit herinneren, t.w. de dubbele betekenis van “Islam”, wat behalve “vrede” ook “onderwerping” betekent. Het Arabische woord taqiyya duidt op de situatie, waarin een –gelovig- Islamiet (of een groep gelovige Islamieten) zich gesteld ziet (zien) tegenover een (of een groep van) ongelovige(n), waarin om opheldering van de Islamitische positie wordt gevraagd. In zo’n geval wordt haast noodzakelijkerwijs “ter bevordering van de Islam” taqiyya toegepast.

   Conclusie tot nu toe: Het gevaar van de Politieke Islam is -voor zover bekend- de *gevaarlijkste politieke stroming ooit* die de mens tot nu toe heeft bedreigd.
   In de discussie hebben we tot dusver langs elkaar heen gepraat.
   SpyNose

4. [31]
   SpyNose,

   Beknoptheid is inderdaad niet mijn sterkste punt. En ik weet dat dat nogal irritant kan zijn. Maar ik vind het wel een beetje onbevredigend als je dingen "zelf-evident" noemt, zonder daarbij te zeggen welke je bedoelt. Ik heb ook geduld, je hoeft het zeker niet alles binnen een dag of week, of welke specifieke tijd dan ook te lezen en te reageren. Zolang je even mijn naam in je reactie zet, kan ik het meestal wel terugvinden in de laatste 100 reacties (mits er die dag niet teveel is gepost), ook al zou ik een tijdje niet meer in deze thread gekeken hebben. Als je het gewoon teveel vindt om allemaal te lezen en erop te reageren, mag je het ook zeggen.

   En nee, ik ben niet van mening dat die 1,3 miljard een serieuze suggestie zou zijn. Als dat wel zo zou zijn, zou ik het artikel al helemaal niet meer waarderen. Overigens zou die gedachte niet zo idioot zijn van mijn kant, omdat ik ooit van ene "Objectivistische" meneer Bidinotto bijna letterlijk die suggestie te horen kreeg. Al wilde hij het dan nog in eerste instantie beperken tot miljoenensteden als Caïro, na een aanslag van ongespecificeerde grootte.

   Maar waar het me vooral om ging is dat het het enige was in het artikel wat ook maar in de verste verte op een praktische oplossing leek. Met onderwijs komen we er niet, en zeker niet met informatie die op de overgrote meerderheid van de individuele Moslims niet van toepassing is. Dat zou zoiets zijn als het beoordelen van alle Christenen op basis van de strengste interpretatie van de Bijbel door de meest fundamentalistische Christelijke sekte. Of iedere sociaal-democraat als een radicale Stalinist zien met een letterlijke interpretatie van dictatuur door het proletariaat en communaal bezit.

   Dus begrip heb ik zeker, maar zou toch ook een inhoudelijke discussie over de argumenten waarderen. Plus als je die hebt, een praktische oplossing voor het probleem. Want persoonlijk kom ik niet verder dan immigratiebeperking (in het algemeen of voor alle collectivisten), invoering van een liberale Grondwet, en (vrijwillig) onderwijs in liberale grondrechten en kritisch denken. Wat al lastig zat is met onze autochtone meerderheid. Want met symptoombestrijding die bovendien de vrijheid van mensen aantast, zoals het opgeven van paspoorten of dwingen andere kleding te dragen (wat me bovendien wel erg op een soort gedachtepolitie lijkt), kan ik niet zoveel.

5. [33]
   SpyNose,

   Ik zie dat je al begonnen bent, waarvoor dank.

   Het probleem is dat Warner (en jij?) verwarring scheppen over wat nu eigenlijk bedoeld wordt. Gaat het nu om "Politieke Islam" of over alle Islamieten in het algemeen? Zoals ik hierboven al verscheidene keren aangaf, is de stelling dat Islam één monolitisch blok zou vormen met één gedachte, niet geloofwaardig. Al die 1,3 miljard moslims zijn individuën met hun eigen ideeën en interpretaties. Het zijn niet allemaal bomgordeldragende gekken die iedere dag denken over hoe ze de wereld kunnen overnemen. Bovendien komen er, zoals je misschien kunt lezen in de historische anekdotes die ik aan Albert Spits gaf, veel meer factoren bij die een rol spelen dan religie alleen. Een Islamiet is ook man of vrouw, arm of rijk, vrij of onvrij, heetgebakerd of kalm van karakter, enzovoorts. Hij heeft allerlei andere belangen naast zijn geloof.

   Denk je dat mevrouw Albayrak of meneer Aboutaleb hun geloof op de allereerste plaats zetten? En dan heb ik het niet over wat ze belijden met de mond, want als ze werkelijk zo’n interpretatie van Islam hebben als in het artikel, zou mevrouw Albayrak met Burka aan achter het aanrecht zitten, en meneer Aboutaleb zou er ook heel anders uitzien en zich anders gedragen. Dan kun je dat natuurlijk als Taqiya beschouwen, maar dat is een onfalsificeerbare stelling. Net als dat ik of NvdB in een psychologische staat van ontkenning zouden zitten, want ontkenning is dan "bevestiging". Je zou hoogstens Albayrak en Aboutaleb aan een leugendetector kunnen leggen (als die al zouden werken, wat ik in belang van vrijheid niet hoop), en ze brutale en privacyschendende vragen kunnen stellen. Maar daarvoor heb je dan geen enkele andere reden dan het feit dat ze nominaal moslim zijn. Is dat een redelijke verdenking? Je verdenkt iemand van iets op basis van wat een ander zegt, die zich weer baseert op een tekst en bronnen die door anderen zijn geschreven (Koran en Hadith), en verwacht dat dat "bewijst" dat alle Islamieten schuldig zijn aan misleiding en een geheime agenda om iedereen te onderwerpen. Je lijkt een hele groep mensen aan te vallen op ideeën die ze niet zelf uiten, of een persoonlijk kenmerk dat zeer algemeen van aard is, en iedere ontkenning van hun kant is een "bewijs" van hun "schuld" en misleiding. Het spijt me, maar daar kan ik echt niets mee.

   Dus kun je me verduidelijken WIE precies de politieke Islam vertegenwoordigen? Hoe maken we onderscheid tussen de radicale vertegenwoordiger van politieke Islam, en de lakse nominale moslim die slechts naar de moskee gaat (of zelfs dat niet), een paar onfrisse vooroordelen koestert en wel eens hypocriete of intolerante dingen zegt, net als 90% van de mensheid?

6. [34] Owl,
   Net als vorige keer ga ik alineagewijs op je reactie in.

   1. Selfevident: uit de context moge hopelijk blijken, dat ik daarmee doel op opvattingen, zoals de opmerking van Warner over 1,3 miljard Moslims, die een redelijk spreker als redelijk dan wel algemeen erkend (redelijk) uitgangspunt beschouwt.

   2. Mag ik in het kader van de discussie deze alinea als zijnde irrelevant aanmerken ?

   3. Zoals Warner zelf zegt moet de OPLOSSING van het probleem van de Politieke Islam gevonden worden in de educatie van de samenleving en het immuniseren van die samenleving tegen de systematische strijdmethoden en angstcampagnes van die Politieke Islam.

   Het is hopelijk op voorhand duidelijk, dat daarvoor in de eerste plaats minimale basale kennis van de Islamitische geschriften en het Islamitische denken nodig is.

   Maar een praktische oplossing (waarvoor, waartegen precies ?) bestaat niet, anders was hij in de loop van 14 eeuwen jihad al lang toegepast. Warner zegt juist dat het probleem door intellectuelen en kunstenaars uit angst voor die Politieke Islam zelfs NOOIT is BENOEMD ! Dus haakt hij aan, waar het misloopt: de kennis over de vijand, zoals hij zegt.

   En inderdaad: natuurlijk zijn we er met onderwijs ALLÉÉN nog lang niet.
   Om te beginnen hebben Albert (in eerdere artikelen) en ikzelf (in de discussie) wel degelijk enkele praktische uitgangspunten voor oplossingen -althans een aanpak- gesuggereerd. Maar dat zijn nog geen fundamentele oplossingen, dat blijven (locale) beginnetjes.
   Naast strenge adequate rechtvaardige wetgeving die ook daadwerkelijk wordt toegepast (Albert) breng ik bijvoorbeeld ideeën aan over alternatieve kleding voor Moslims om ze in staat te stellen een eigen identiteit op te bouwen. Ik verwijs in dit verband naar reactie [19]

   Daarnaast is van belang, te LEREN inzien dat het probleem SLECHTS door een CONSISTENT COMPLEX van adequate maatregelen kan worden opgelost. Ook daarvoor is een juist beeld van de Politieke Islam tegen de historische en sociaal-religieuze en -politieke achtergrond onontbeerlijk. Daarvoor is uiteraard NADERE STUDIE van onafhankelijke historische en moderne bronnen noodzakelijk, waardoor men zich een zo BETROUWBAAR MOGELIJK BEELD van de Politieke Islam kan vormen.
   Daartoe mogen de weblinks van het interview en die van Albert en mij bijdragen. Ik ga ervan uit, dat je daaruit bij kritische beschouwing een redelijk beeld van de aard van de Politieke Islam kunt destilleren.

   4. Deze reactie draagt aan de inhoudelijke discussie en aan een praktische aanpak -nog geen oplossing dus- voor zover mogelijk bij, mag ik hopen. Inmiddels probeer ik reeds daadwerkelijk de klacht van Bill Warner te beantwoorden, dat het probleem van de Islam zelfs nooit is benoemd, door het hier uitdrukkelijk te hebben over de Politieke Islam, LOS van gelovige Moslims (daarover in een volgende reactie).

   Wat betreft het opgeven van paspoorten: dat is absoluut NIET ALLEEN symboliek, wat POLITIEK gezien cruciaal is, maar heeft wel degelijk essentiële JURIDISCHE implicaties, omdat het betrokkenen in wezen verplicht tot gehoorzaamheid aan andere jurisdicties. (Denk maar aan een verplichting tot het gaan in vreemde krijgsdienst van een jonge dubbele paspoorthouder). Er zijn genoeg voorbeelden te bedenken, waaruit op rationele gronden mag blijken, hoe ONGEWENST zo’n dubbele nationaliteit is. (Voor mij is dit selfevident.)

   Voor nu moet ik het hierbij laten. Ik hoop je hiermee voorlopig voldoende stof tot nadenken (een vrijwillige activiteit) te hebben gegeven. Maar er komt nog meer, beloof ik je.
   SpyNose

7. [35] Owl,
   1. Zoals ik in mijn vorige reactie al uiteenzette dient men in dit soort gecompliceerde onderwerpen *zorgvuldig* onderscheid te maken tussen verschillende begrippen. Met Poltieke Islam wordt het Islamitische gedachtegoed bedoeld, dat totalitaire politieke opvattingen verbindt aan een religieuze leer, die op elk individu van toepassing is. Dit idee kan als een vorm van natuurrecht worden gekwalificeerd. Het Islamitische gedachtegoed deelt bepaalde natuurrechtelijke opvattingen over de plaats van het individu in de natuur met Plato en Aristoteles, maar ontkent de individuele ratio. Het kent ook niet de menselijke zucht naar rechtvaardigheid in de klassieke zin. De klassieke Griekse (Presocraten, Socrates, Plato, Aristoteles en de Stoicijnen) en de Romeinse filosofen (m.n. Cicero, Marcus Aurelius en Epictetus) hebben een humanistische opvatting over “rechtvaardigheid”. De Islam daarentegen ontkent de “mens” als natuurlijk wezen. Het kent alleen de “gelovige” (in Allah en de Profeet) en de “ongelovige” (Joden, Christenen, bijv., die worden geïdentificeerd met apen, resp. varkens of honden.) Van de gelovige wordt absolute gehoorzaamheid aan de Wet van de Koran (het Woord van Allah) geëist, van de ongelovige bekering, onderwerping of de dood.

   Het Platonisch wereldbeeld onderscheidt twee werelden: de wereld van de Fenomenen, die wij zintuiglijk waarnemen en die steeds verandert, en de wereld van de Ideeën, die constant is en alleen daarom kenbaar is, nl. door de rede (“ratio”). De mens kan alleen dingen kennen en vatten in vaste begrippen. Daarom kan hij de veranderende wereld, de zintuiglijk waargenomen wereld niet kennen, want zijn directe waarnemingen zijn veranderlijk, omdat de wereld alsmaar verandert, en dus bedrieglijk is (schijnwereld). De naar de ware kennis zoekende mens kan er niet op vertrouwen en kan hem niet “kennen”.
   Om te kunnen begrijpen en te communiceren moet hij de dingen benoemen. Daarvoor dient de wereld van de Ideeen. Het leren kennen van de werkelijke wereld van de Ideeen (filosoferen) is echter niet voor iedereen weggelegd, maar uiteindelijk voor filosofen. In zijn staatsleer zijn het dan ook de (aristocratische) koning-filosofen die de Ideale Staat moeten besturen, omdat zij kennis hebben en zich niet laten belemmeren door lagere behoeften. Het voert te ver om er in dit kader dieper op in te gaan.

   Wat ik wil zeggen is, dat de Griekse en Romeinse klassieken in elk geval een rechtvaardigheidsleer hebben die voortvloeit uit een opvatting over een dynamische veranderende wereld.

   Daarentegen is de Islamitische filosofie een theologie, een religieuze leer, die absolutistisch is. Zij ziet de schepping als een voortbrengsel van de Almachtige, zonder wiens toestemming geen verandering KAN plaatsvinden. M.a.w. er is geen sprake van een verandering van de toestand van de kosmos zonder toestemming van de Allerhoogste. Islamitische rechtvaardigheid is rechtstreeks afkomstig van Allah en kan worden gevonden uit de teksten van de Koran. Die zijn een vast gegeven en toepasbaar voor elke situatie in het leven, want die situatie vloeit voort uit de Wil van Allah.

   Er kan dus in de Islam geen rechtsontwikkeling of relevante jurisprudentie in de shari’a bestaan, want teksten worden uitgelegd, al naar gelang de situatie en het doel van de Islam: de vestiging van de Islam (inclusief de shari’a) over de gehele wereld, terwijl elke praktische situatie wordt gezien als een toestand, overeenkomstig de wil van Allah en als een opgave voor elke gelovige.

   De leer komt er verder in de praktijk op neer, dat afvallige Islamieten het risico lopen met levensgevaarlijke fatwa’s te worden bedreigd. M.a.w. de meesten zullen wel uitkijken de Islam openlijk af te vallen. Bovendien kan elke Moslim –op straffe van een “passende” sanctie door een fundamentalist- worden uitgedaagd in concrete omstandigheden kleur te bekennen (chantage).

   E.e.a. leidt er toe, dat Moslims hetzij door hun geloof, hetzij om praktische redenen belet worden een eigen individualiteit te ontwikkelen. Om die reden vormt een grote Moslimgemeenschap een potentiele bedreiging voor elke samenleving.

   3. Tenslotte kent de Islam uiteraard geen aanspreekpunt(en), alleen bepaalde gelovige stromingen, die alle menen de waarheid in pacht te hebben en waarvan de gelovigen elkaar op leven en dood bestrijden, waarbij het ene bloedbad het andere rechtvaardigt, etc.

   Wordt vervolgd.
   SpyNose

8. [36]
   SpyNose,

   1. Het was uit mijn reactie toch al zelf-evident dat ik niet serieus dacht dat de schrijver genocide op 1,3 miljard moslims serieus bedoelde? Het leek me vrij duidelijk dat ik die opmerking slechts gebruikte om het gebrek aan werkelijke oplossingen te illustreren. Bovendien is dat slechts één zelf-evident geval. De overige die je bedoelde zijn me toch niet helemaal duidelijk.

   2. Bedoel je mijn anekdote over Bidinotto? Dat mag je voor kennisgeving aannemen en was niet bedoeld als een discussiepunt.

   3. En daar verschillen we dus van mening. Ik ben zeker voor het immuniseren van de maatschappij, maar dan tegen collectivisme in het algemeen. Ik zie die focus op een miniem deelprobleem van het collectivisme in Nederland, niet als productief. Sterker nog, zoals ik in de reactie aan Albert S. al aangaf, zie ik het als contra-productief. Omdat het anti-islam gevoel, hoewel op zich terecht, niet alleen misleidend is omdat het hier om een stroming met bepaald niet unieke eigenschappen gaat, maar ook omdat dit een soort verenigende werking heeft op de alle collectivistische niet-islamitische Nederlanders. De geschiedenis en het heden kennen genoeg voorbeelden van hoe een verdeelde en onrustige maatschappij wordt verenigd tegen een gemeenschappelijk (denkbeeldige) vijand of zondebok. En dat heeft meestal niet goede gevolgen voor vrijheid in het algemeen. Een hele groep mensen demoniseren, de islamieten in het algemeen, geeft juist voeding aan de gedachte dat het niet het individu is waarnaar met zich moet richten, maar naar allerlei min of meer arbitraire groepen waartoe dit individu zou behoren.

   En in die alternatieve kleding voor moslims zie ik ook een gevaar voor vrijheid. Dit is namelijk een vorm van collectivisme, waarbij keuzes die een individu maakt worden gediskwalificeerd onder het motto dat het individu niet vrij is, maar het niet weet. Daarmee kan je iedere vrijheid elimineren. Want bijvoorbeeld een "verslaafde" (aan wat dan ook) heeft volgens dit dictum ook geen bewuste keus gemaakt, en is ook niet "vrij". Een vrouw die kiest voor het dragen van een boerka, doet dit uit vrije wil. Dat is wat je bij iedere handeling hoort aan te nemen. Alleen als dwang kan worden bewezen, zoals een man die dreigt haar te pijnigen of doden als ze het niet doet, is er een reden om in te grijpen. Daarom zie ik ook meer in het onderricht in liberale grondrechten. Maak aan die vrouwen duidelijk dat ze hier niet een boerka hoeven te dragen, dat een fysieke bedreiging, laat staan werkelijk geweld, kan worden bestraft, dat ze vrij is om haar huis te verlaten en elders een nieuw leven te beginnen, enzovoorts. Maar de stappen moeten wel van haar komen. Anders zijn wij zelf de dwingelanden die haar vertellen dat haar ideeën over een goed leven, niet de juiste zijn, en dat haar kleding daar een uiting van is. Dan kunnen we ook zeggen dat het dragen van een uniform, of een rok in christelijk kringen, een vorm van onderdrukking is, die verboden moet worden. Maar daarmee beperk je de facto de keuzes in kleding die iemand kan maken. Als iemand kiest voor een islamitische levensstijl, kan ik niet zeggen dat ik dat moet verbieden in naam van vrijheid.

   Zie deel 2:

9. Deel 2:

   4. Een juist beeld van (Politieke) Islam in historische en culturele contekst is nu juist zo onmogelijk, omdat het uit 1,3 miljard individuën bestaat. Mensen een beeld van Islam aanpraten op basis van de meest doctrinaire interpretatie van een willekeurige stroming, geeft geen beeld van de Islamieten in het algemeen. Dat je "Politieke" Islam zegt, verduidelijkt niet wie of wat je daarmee bedoelt. Het is even futiel als het proberen mensen een beeld te geven van alle christenen, of het probleem van radicaal, politiek actief Christendom op basis van historische teksten of moderne teksten van een specifieke fundamentalistische groep. Als je het beeld uit het artikel probeert door te geven aan het publiek als representatief voor "de" Islam, dus van alle 1,3 miljard Islamieten, of zelfs maar de 1 miljoen Nederlandse Moslims, ben je niet bezig met onderwijs maar met misleiding.

   En die paspoorten zie ik toch niet als zo’n probleem. Het wordt pas een probleem als Nederland specifieke verplichtingen op basis van een buitenlandse nationaliteit gaat erkennen die in strijd zijn met Nederlands recht of Nederlandse belangen. Dat iemand dienstplicht zou hebben is geen probleem zolang deze vrijwillig hiermee instemt (en de Nederlandse wet niet een verplichting erkent op basis van onvrijwillig verkrijgen van een paspoort door geboorte), of als de dienstplichtige een oorlog tegen Nederland of een bondgenoot zou moeten voldoen. En volgens mij is dat al verboden. Ik zie het meer als lid zijn van meerdere verenigingen. Als je lid bent van Club A, kun je ook lid zijn van Club B, zolang je niet in een conflict komt tussen die twee. Ben je in Land A, hoe je je ook aan de regels van A, en niet aan die van B. Zolang die regels tenminste redelijk zijn, en je vrijheden waarborgen. Het lijkt me voor de meeste liberalen juist een waarborg om meerdere nationaliteiten te bezitten. Het voorkomt een overdreven gevoel van nationalisme, en biedt een vluchtroute als één van je landen tot onderdrukking overgaat.

10. [37]
    SpyNose,

    Ik zal niet beweren veel te weten van de klassieke filosofische scholen, maar de enige die mij ooit enigszins "humanistisch" overkwam was die van de Epicureeërs, oftewel de Hedonisten. Die zagen immers geen probleem in menselijk natuurlijke behoeften en streefden naar genot (zij het niet per se in materialistische zin). De Stoïcijnen daarentegen, zoals Cicero en Marcus Aurelius, geloofden ook in een soort natuurrecht, de Logos, en in het overstijgen of verzaken van menselijke gevoelens. Erg humanistisch lijkt me dat niet. Zij "eisten" de onderwerping van de mens aan de ratio of logos, dus waren al net zo intolerant of minachtend ten opzichte van de mensen die hun eigen gevoelens volgden. Verschil is wel dat ze niet via fysieke dwang werkten.

    Islamieten verwerpen ook niet geheel de ratio, omdat ze die nodig hebben om de Schepping te doorgronden (wat ze ook in aanzienlijke mate gedaan hebben met wetenschap in de eerste eeuwen van hun bestaan), en omdat de vaagheid en onvolledigheid van de Koran een zekere mate van denkwerk en interpretatie vereiste. In die zin verschillen ze niet zoveel van de Christelijke Scholastieken, die ook hun ratio gebruikten, maar dan wel met als uitgangspunt de absolute autoriteit van de Bijbel. Dus ik zie nog steeds geen enorm verschil tussen Islam, of de vele andere geloven en ideologieën die een bepaalde doctrine hebben, een groepsdynamiek, en die vinden dat hun ideeën aan iedereen moeten worden opgelegd.

    Bovendien wordt dit allemaal veel te abstract. Zo denkt 99% van de mensheid, en ook van de Islamitische mensheid niet. Al met al blijft dus voor mij de vraag: Wat is politieke Islam, wie hangt het aan, en wat zijn de oplossingen? Wij hebben al genoeg te stellen met onze eigen collectivistische doctrines, met hun eigen fatwa’s en bedreigingen aan het adres van de "ongelovigen". Islam is daar niet uniek in, en hier in Europa Godzijdank ook niet massaal en krachtig genoeg voor. Maar de Europese en Amerikaanse ecologisten, de socialisten, de fundi-christenen, en vele anderen zullen de "ongelovigen" dankbaar zijn als ze met hun rug naar hen toegekeerd staan terwijl ze gefocust zijn op een Islamitische bedreiging die er nauwelijks is.

11. [39]
    Foutje door verkeerd plaatsen van een haakje:

    "…Dat iemand dienstplicht zou hebben is geen probleem zolang deze vrijwillig hiermee instemt (en de Nederlandse wet niet een verplichting erkent op basis van onvrijwillig verkrijgen van een paspoort door geboorte), of als de dienstplichtige een oorlog tegen Nederland of een bondgenoot zou moeten voldoen…"

    moet zijn:

    "…Dat iemand dienstplicht zou hebben is geen probleem zolang deze vrijwillig hiermee instemt (en de Nederlandse wet niet een verplichting erkent op basis van onvrijwillig verkrijgen van een paspoort door geboorte, of als de dienstplichtige een oorlog tegen Nederland of een bondgenoot zou moeten voldoen)…"

12. [38] Owl,
    Op jouw reactie nrs. 38 t/m 41 heb ik toch het nodige aan te merken. Laat ik beginnen bij nr. 38.
    Ad 1. Hiervoor verwijs ik naar mijn antwoord 36 ad 1 en het daaraan voorafgaande.
    Ad 3. 1. Dit wordt veel te algemeen. Als je iets wilt weerleggen ben je genoodzaakt te verbijzonderen. Bovendien begin je –tegen mijn uitdrukkelijke waarschuwing in- filosofieën en groepen mensen op één hoop te gooien. Dan is het nogal merkwaardig, dat je mij nota bene in dezelfde alinea juist datzelfde soort verwijt maakt. Je schrijft: “Een hele groep mensen demoniseren, de islamieten in het algemeen, geeft juist voeding aan de gedachte dat het niet het individu is waarnaar met zich moet richten, maar naar allerlei min of meer arbitraire groepen waartoe dit individu zou behoren.”

    Dat is nou precies waar ik voor waarschuw. Bovendien demoniseer ik geen hele groep mensen. Kortom het is logisch fout en feitelijk onjuist.

    Ad 3.2. Wat kleding betreft draai je de zaak om. Ik verplicht niemand om zijn pyjama uit te trekken, als hij daarin graag rondwandelt. Maar let wel: achter het dragen van een burka zit feitelijk veel meer dan jij stelt. Het dragen van de burka is een rechtstreeks gevolg van de angstcultuur en de onderwerping en vernedering van de vrouw, die inherent is aan de Politieke Islam. Dat weten de meeste ongelovige Westerlingen niet, want Moslims zijn veel te bang om hierover mededelingen naar vreemden te doen. Bovendien zijn ze uit gerechtvaardigde angst voor gewelddadige represailles tegen henzelf en hun familie te bang om uit de Islam te stappen.

    Dat wenst PC Nederland allemaal niet te horen, laat staan daartegen maatregelen te nemen. In feite bestaat er geen godsdienstvrijheid binnen de Islam t.a.v. andere godsdiensten of atheisten. En dat zien we ook in strikt Islamitische landen als Saudie-Arabie, Sudan, etc.

    De Politieke Islam is daarom gewoon in strijd met art. 6 van de grondwet. Maar er is niemand in dit land die dat hardop zegt, laat staan de beoefening van de Islam durft verbieden. De overheid vindt erkenning van de Islam veel belangrijker.
    Gisteren hoorde ik een uitzending op BNR Nieuwsradio waarin de suggestie werd gedaan, de overheid te vragen PB 51 campagnes te doen om Moslims van de betekenis en mogelijkheden van art. 6 op de hoogte te stellen. Maar of dat voldoende is betwijfel ik. Nederland is er nog lang niet aan toe.

    Conclusie: er is bij de meeste Moslims helemaal geen sprake van vrije keus voor een Islamitische levensstijl, zoals jij veronderstelt.

    Ik ga later over op bespreking van je volgende reactie.
    SpyNose

13. [42]
    SpyNose,

    1. Daarmee benoem je dus niet welke zaken je self-evident vindt. Je verwijst slechts naar een opmerking waarover vanaf het begin al geen meningsverschil bestond, namelijk dat de schrijver van het artikel dat doden van 1,3 miljard mensen niet serieus als oplossing kon bedoelen. Al vraag ik me af waarom hij het er eigenlijk in heeft gezet, want je ziet wat voor verwarring het kan scheppen. Verwarring die overigens niet nodig was, omdat ik duidelijk zei in mijn reactie nummer 1: "…bovendien reikt het geen enkele werkelijke oplossing aan, behalve een verdekte suggestie dat misschien 1,3 miljard mensen gedood zouden kunnen worden…" Daaruit kun je toch moeilijk opmaken dat ik denk dat dat een serieuze optie is, noch dat ik verwacht dat de schrijver het als serieuze suggestie bedoelt? Het was van mijn kant bedoeld als illustratie voor het gebrek aan oplossingen dat de schrijver aanreikt. En welke andere zaken je zelf-evident vindt is me ook niet duidelijk. Je kunt niet volstaan met een algemene regel dat een redelijk spreker het als een redelijk en erkend standpunt ziet, want als ik mijn argumenten ook zo zelf-evident onjuist vond, zou ik ze natuurlijk niet als argument noemen.

    3.1 Hoe gooi ik filosofieën en groepen mensen op één hoop? Ik zeg duidelijk dat Islam in het algemeen, niet zo uniek is. En dat er ook andere collectivistische groepen zijn die profiteren van het focussen op de Islam. Het artikel demoniseert wel alle Islamieten, omdat het die gelijk lijkt te stellen aan de "Politieke Islam". Daarom vraag ik je ook te specificeren welke Islamieten in Nederland aan die omschrijving in het artikel voldoen. Dan demoniseer je niet meer, maar wijs je een benoembaar probleem aan. Dan hebben we het niet meer over het indelen in arbitraire groepen, zoals "de Islamieten" maar een heel specifiek beperkte groep of persoon.

    3.2 Stel je nu dat iedere burkadraagster dit uit angst doet, of vanuit een soort psychologisch complex? Dan moet je kunnen aantonen dat een vrouw hiertoe gedwongen wordt. En dan per persoon, niet alle burkadraagster als groep. Want dat verschilt anders niet van de feministische aanname dat iedere vrouw die niet werkt wordt "onderdrukt" door een paternalistische maatschappij. Zelfs wanneer een vrouw graag thuis wil blijven, of uit religieuze overwegingen vindt dat een man hoort te werken en zij voor de kinderen moet zorgen, zeggen de feministen dat zij geestelijk onvrij is, en daarom niet zelf mag kiezen. Natuurlijk zullen er (vele?) van zulke gevallen tussenzitten, maar als je uit gemakzucht dan maar in groepen gaat denken, verliezen degenen in die groep die niet uit onderdrukking ervoor kiezen hun vrijheid. Sluit je het dragen van een burka altijd uit?

    De Islam in Nederland is niet in strijd met artikel 6 van de Grondwet betreffende Godsdienstvrijheid. Artikel 6 heeft betrekking op de overheid die moet toestaan dat iedereen zijn religie naar eigen keus kan belijden of verlaten. De Nederlandse wet maakt aanspraak op het allerhoogste gezag in Nederland, en daarmee heeft de Islam dus niets te willen. Ze kan wel zeggen (in theorie in haar boeken) dat moslims niet mogen uittreden, net zoals Christenen kunnen zeggen dat je in de Bijbel moet geloven en die volgen of anders zult branden in de Hel, of zoals iedere politieke groepering haar eigen politieke agenda kan hebben die ze zou willen verwezenlijken, maar ze mag dit niet afdwingen. Die Islamitische regel is in een niet-Islamitische staat dus een dode letter. En gezien het feit dat de meeste moslims in Nederland geen Sharia willen, en dus ook geen Islamitische staat, zal het ook een dode letter blijven. Iedere moslim in Nederland die bedreigd wordt door geloofsgenoten omdat hij zijn godsdienst niet (in hun versie) wil belijden, heeft recht op bescherming. Maar daar moeten ze dan wel zelf om vragen. Desnoods nadat je hen in een veilige omgeving vraagt of ze hulp willen. Mensen "helpen" door hen dingen te verbieden of verplichten terwijl ze dit helemaal niet willen, is geen hulp, maar onderdrukking.

14. [43] Owl,
    Ad 3.1.
    P1: Een filosofie is een gedachtegoed.
    P2: Een groep mensen is een verzameling personen.
    Conclusie 1: Een filosofie is geen verzameling personen.
    Conclusie 2: Een groep mensen is geen gedachtegoed.

    De bewering “Het artikel demoniseert wel alle Islamieten, omdat het die gelijk lijkt te stellen aan de "Politieke Islam" is klaarblijkelijk onjuist.
    Kortom –zoals eerder aangevoerd, maar in andere bewoordingen: De politieke Islam is een gemeenschappelijke basisfilosofie en -strategie op grond waarvan en waarmee Islamisten zich gerechtigd achten (bedreiging met) geweld uit te oefenen.
    De resterende tekst is irrelevant voor de discussie.

    Ad 3.2.1. Ik beweer, dat de meeste burkadraagsters dit doen uit angst, tenminste niet uit vrije wil, zoals wij gewoonlijk onder “vrije wil” verstaan. Voor onderbouwing van de onderdrukking zie bijv. de link naar de Apostaten (reactie 3). Daar had je zeker al naar gekeken ?

    Ad 3.2.2. Art. 6 ziet niet alleen op wat de overheid moet toestaan, maar ook op het toezicht van de overheid op het vrije uitoefenen van dat burgerrecht.
    SpyNose

    Wordt vervolgd.

15. [44]
    SpyNose,

    3.1 Bedoel je dat het hier puur gaat om de theorie van Islam, en niet om de Islamieten in het algemeen? Maar dan zie ik dus niet echt de relevantie van het artikel, omdat de teksten van Islam nog niet duidelijk maken in hoeverre deze worden gevolgd door de Islamieten. De Bijbel stelt ook dat bijvoorbeeld overspel, of homoseksualiteit, of "respectloosheid" van kinderen jegens ouders dient te worden bestraft met de dood (al dan niet door steniging), dat vrouwen ondergeschikt zijn aan hun man, en andere fraaie bewoordingen. Maar de meeste Christenen volgen die archaïsche wetten niet langer. Ik denk dat vrijwel iedere Nederlander zich inmiddels wel bewust is van de onzinnigheden en gruwelen die in de Koran staan, net zoals de meeste Nederlanders (zelfs de meeste Christelijke Nederlanders) niet gecharmeerd zijn van een letterlijke interpretatie van Bijbels recht.

    3.2.1 Wie beweert bewijst, dus tenzij je kunt aantonen welke specifieke vrouwen gedwongen worden en op welke manier, hoor je hen niet te dwingen dat ding af te doen. Bovendien kan zelfs het aantonen dat "een meerderheid" van die vrouwen het onvrijwillig doet, nog niet betekenen dat ze het dan allemaal niet meer mogen doen. De mogelijke realiteit dat bijvoorbeeld de meerderheid van de Nederlandse prostituées inmiddels illegaal is, maakt het nog niet rechtvaardig om de vrijwillige minderheid ook het werk te verbieden.

    3.2.2 Vind je dan ook dat artikel 1, het verbod op discriminatie, van toepassing moet zijn op burgers onderling? Ik dacht juist dat die burgerrechten bedoeld waren om de burger tegen de overheid te beschermen, en niet de burger tegen zichzelf of tegen het vrijwillig handelen van burgers onderling. En zelfs al zie je dat artikel zo, dan nog is dat geen reden om de overheid een vrouw te dwingen haar hoofddoek af te doen. Dat zou juist een inbreuk zijn op artikel 6. Het bewust maken dat zij dit grondrecht heeft, en dat niemand haar kan dwingen om dit op te geven, hoort juist de taak van de overheid te zijn. Ze dient de vrouw bescherming te bieden tegen (geloofs)dwang, niet dwingen om een bepaalde versie van geloof aan te hangen of af te zweren.

    Als ik even mag resumeren, voor het verduidelijken van de discussie? Mijn probleem met het artikel was (en is) vijfledig:
    1. Het definiëert niet duidelijk wat of wie het probleem is. Behalve de pure theorie in de Koran en Hadith, waarvan de meeste Nederlandse moslims waarschijnlijk niet eens volledig bewust zijn, noch een letterlijke interpretatie voorstaan. En de meeste autochtonen verafschuwen de religie sowieso al.
    2. Het reikt geen echte oplossing aan voor dit "probleem".
    3. Er worden cijfers genoemd over 270 miljoen doden, terwijl dit zeer onwaarschijnlijk is, en niet wordt onderbouwd met feiten. Bovendien wordt de Islam een unieke intolerantie of genocidale kwaliteit toegeschreven, welke "eer" het historisch moet delen met andere ideologieën en volkeren, zoals het christendom en het socialisme.
    4. De angst voor Islam die wordt opgewekt, staat in geen verhouding tot haar werkelijke invloed, met name hier in het Westen. We hebben hier veel grotere problematische ideologieën.
    5. Er lijkt enige verwarring te zijn of nu gesproken wordt over de theorie van Islam, of over alle moslims. Het spreekt immers over 1,3 miljard moslims, en niet over "die personen die (een versie van) de Islam letterlijk volgen".

16. [45] Owl,
    Sorry, maar gezien je antwoord onder 3.2.1 begint het er sterk op te lijken, dat je de links niet gelezen heb. Zolang je geen blijk geeft zelf actief je kennis te vergroten, acht ik het niet reeel, dat ik die achterstand zou bijspijkeren.
    Ik wil er ten overvloede nog op wijzen, dat jouw hele tekst geheel voor jouw rekening blijft.

    Hier zijn niettemin nog wat linkjes voor de geinteresseerde lezer van deze draad.

    Islam, Political Islam and Women in the Middle East.
    By Maryam Namazie
    http://www.faithfreedom.org…

    Women in Islam
    http://www.faithfreedom.org…

    Unveiling the Islamic Veil – By Abul Kasem
    http://www.faithfreedom.org…

    Parvin Darabi
    http://www.faithfreedom.org…

    Testimonies of Those Who Left Islam
    I have dedicated this section to stories of people who have become disillusioned with Islam and have left it. Naturally their ID has been kept in secret and in some cases I have changed the names. This is necessary to protect them from becoming the target of Islamic persecution. The penalty of apostasy in Islam is death. Here is my own testimony.

    http://www.faithfreedom.org…

    Why I Left Islam
    By Ali Sina

    http://www.faithfreedom.org…

    vervolg: zie volgende reactie

17. vervolg reactie [46]

    Video of Stoning to Death
    "Merciful" or "have mercy"?
    If you are a Muslim, you MUST read this section and watch the video to increase your knowledge of Islam. Increasing one’s knowledge about Islam is farz (compulsory)!

    Also, you must force yourself to like stoning, because Mohammed ordered it. If you are afraid to watch the video or have watched it and are disgusted by it, you will likely be punished in Hell for Kufr. So watch the video and do NOT be disgusted!

    Stoning to death is a cruel insane Islamic punishment given to people who are married but still voluntarily have sex outside marraige. This punishment was ordered by the "merciful" Prophet, who ofcourse was the messenger of the "merciful" Allah.

    Many hadith, including Sahih Bukhari give proof that Stoning was ordered and practiced by Muhammed, for example:
    Volume 2, Book 23, Number 413:
    Narrated ‘Abdullah bin ‘Umar :
    The Jew brought to the Prophet a man and a woman from amongst them who have committed (adultery) illegal sexual intercourse. He ordered both of them to be stoned (to death), near the place of offering the funeral prayers beside the mosque."

    What happens in Stoning?
    In stoning to death, the victims’s hands are tied behind their backs and their bodies are put in a cloth sack. Then, this human "package" is buried in a hole, with only the victims heads showing above the ground. If its a woman, she is buried upto her shoulders. This is to give her an seemingly equal (but nonetheless impossible) chance to escape recognizing her lesser physical strength.

    After the hapless individual has been secured in the hole, people start chanting "Allah hu Akbar" (meaning, God is great), and throw palm sized stones at the head of the victim from a certain distance (a circle is drawn).
    The stones are thrown until the person dies or until he/she escapes out of the hole and crosses the circle. Escaping is impossible, given that the individual’s hands are tied behind their backs and they are buried in a hole upto their necks or shoulders (in the case of males and females respectively).
    Naturally, the procedure is extremely barbaric and bloody.

    Warning! This is an extremely sick and disgusting punishment, and thus watching this video can make you weak or possibly give you nausea and shock for several days. Please do not watch if you are weak-hearted.
    Stoning to death is still carried out in the current era, in Iran and was carried out in the previous Taliban-ruled Afghanistan.
    Related: Also see The Stoning (movie)

    Currently, there is a stoning-to-death sentence on Zhila and Bakhtiyar Izadi from Iran. There is a Campaign going on to save themon this website:

    http://www.zhilaa.com/

    Note: The stoning videos on this page were copied by permission from the website of Iran-e-Azad, an organization which fights for Freedom and Human Rights in Iran. Their website link is here.

    We want everone to watch this video and know the truth about this "peaceful" religion of Islam which is a danger to humanity and human rights. If you have a website or a blog, you are most welcome to link to the video:

    http://www.apostatesofislam…

    Are people in this video extremists? No, they are true Muslims, following the exact orders of their leader Mohammed. This is real Islam in practice.

    If you are a Muslim and believe stoning is not a part of Islam: Congratulations! You have already partially apostated from Islam. Now you just need to complete your apostasy like we did, and stop believing that Mohammed was a prophet of God. Join our discussion forum to ask for help on how you can leave Islam. Being a humanist is a great alternative to being a Muslim:

    http://www.apostatesofislam…

    SpyNose

18. [45] [47]
    Owl,
    E.e.a. doet me toch wel sterk denken aan de ontkenning van de Endlösung door veel Europeanen tijdens WO II. Ze konden het niet weten. Ze hadden immers "bewijzen" nodig…
    En toen was er géén internet, wél een tamtam…
    Lees Walter Laqueurs befaamde boek over WO-II en de gedwongen repatriering.
    SpyNose

19. [46] [47] [48]
    SpyNose,

    Ik heb hier nu wel genoeg van. Het is duidelijk dat jij je niet met redelijke argumenten laat overtuigen, maar slechts met insinuaties, verwijzingen naar vage websites die niets toevoegen, enzovoorts, probeert te verbloemen dat je gewoon geen argumenten hebt.

    Dankzij deze site heb ik inmiddels bijna een doctoraat in de Islamologie met specialisatie in de meeste extreme en fundamentele versie van de Islam. Ja, ik heb het soort websites waarnaar je verwijst gelezen. En dat al veel eerder, omdat je hier al sinds mensenheugenis met dat soort waardeloze bagger wordt doodgegooid. Maar ik zie daarin niets wat mijn argumenten weerlegt, noch mijn vragen beantwoordt.

    Nu je ook nog probeert om mij in de categorie ontkenners van Endlösung te duwen, is voor mij de maat vol. Wat jij doet heeft ook veel gemeen met het propageren van het Joods Complot, maar dan in de Islamitische versie. Ik heb geen behoefte om verder met je te "discussiëren". En ga nu niet victorie kraaien omdat je je discussiepartner hebt weten weg te ouwehoeren met eindeloze non-argumenten en verwijten dat niet hele websites worden herlezen met exact hetzelfde gebrek aan zinnige inhoud als dit geheel van toegevoegde waarde ontstoken artikel.

    Ik ga ervan uit dat mensen die het oneindige geduld hebben gehad om deze hele "discussie" te volgen (en ik betwijfel of iemand dat überhaupt heeft gedaan na die eindeloze welles-nietes reacties), zelf wel kunnen beoordelen in hoeverre de argumenten hout snijden. Ik ga nu voorlopig weer even pauzeren van de vrijspreker, want ik heb zo langzamerhand niet bepaald de hoop meer dat deze site ooit zal bijdragen aan bevrijding van Nederland. Niet zolang het wordt bevolkt door professionele spijkers-op-laag-water-zoekers, samenzweringstheoretici, en xenofobe elementen die weinig anders lijken te willen dan deportatie of gelijkschakeling van alle buitenlanders of islamieten. Die wel de gore mug van de fundamentalistisch Islam in Nederland zien, maar geheel blind zijn voor de gigantische olifant van autochtoon collectivisme die ons ieder moment kan verpletteren.

    Als ik enigszins afgekoeld ben, kom ik misschien terug. Al denk ik dat mijn veel te volumineuze reacties evenmin weinig goeds hebben bijgedragen aan vrijheid, gezien de soort aarde waarin ze hier vallen. Ik denk dat ik het voorlopig dus maar bij lezen laat. Misschien dat anderen in staat zijn om je te overtuigen, of om mij te "verlichten". Ik heb ook niet iets tegen je persoonlijk, en je bent ook zeker niet de enige factor die mij tot deze frustratie heeft gebracht. Ik wens je in ieder geval veel succes met het verspreiden van vrijheid. Maar dan wel echte vrijheid.

20. [49] Owl,
    er bestaat onder de vrijsprekers geen unaniem standpunt over de Islam. Bovendien is dit niet het enige onderwerp wat in de artikelen besproken wordt.
    Ik zou zeggen: keus genoeg om de Vrijspreker te blijven bezoeken.

    Groet Geert

21. [49] Owl,
    Uit je laatste reactie moet ik opmaken, dat je jezelf bijna een doctoraat in de Islamologie zou willen toekennen, hoewel je tegelijk laat blijken mijn commentaar niet goed te hebben gelezen, althans daaruit tegenovergestelde, c.q. anderszins onjuiste conclusies te trekken.

    Als je mijn commentaar al niet goed gelezen hebt, maar je je bovendien nogal door je emoties laat leiden i.p.v. door de rede, zou men veeleer enige bescheidenheid mogen verwachten, i.p.v. een zelfbenoeming tot bijna-doctor. Ook heden ten dage wordt men niet zomaar doctor. Daar komt toch wel wat meer bij kijken dan je blijkbaar denkt.

    Bovendien mag men redelijkerwijs veronderstellen, dat je de bovengenoemde weblinks ook niet hebt gelezen, ook al beweer je van wel.

    Voorts laat je je verleiden tot ongegronde en aantoonbaar onjuiste beschuldigingen jegens mij, SpyNose, en laat je je kennelijk éénzijdig door deze of gene politiek correcte cultuurrelativist over de Politieke Islam voorlichten.

    Getuigenissen van afvallige Islamieten en slachtoffers van de Politieke Islam zeggen je op voorhand dus helemaal niets. Die mogen door de tirades van een galspuwende Owl worden getroffen.

    Hoewel je met bovenstaande reactie blijk geeft een slecht verliezer te zijn, dank ik je voor je wens tot succes, welke zich tevens in jouw leven moge weerspiegelen.
    SpyNose

22. [51]
    SpyNose,

    Uit beleefdheid, en omdat ik je meeste andere bijdrages wel waardeer, zal ik dan nog een keer kalm proberen uit te leggen waarom ik (voorlopig in ieder geval) stop en zo geïrriteerd ben.

    Uiteraard wilde ik mezelf niet letterlijk een doctoraat in de Islamologie toekennen. Ik bedoelde dat figuurlijk en sarcastisch. Punt is dat ik het soort sites die jij bedoelt (en volgens mij echt ook letterlijk diezelfde sites) hier (of op meervrijheid.nl) al meerdere malen ben tegengekomen. Maar ik heb er niets aan. Probleem is dat die sites een bepaalde versie van Islam omschrijven. In het gunstigste geval dé letterlijke versie, maar uit het bestaan van verschillende scholen blijkt dat de moslims het zelfs daarover niet eens zijn.

    Begrijp me niet verkeerd, ik deel jouw afkeer van Islam, en ik ken meer dan mijn portie van de gruwelverhalen van wat mensen door de Islam wordt aangedaan. Maar ik snap gewoonweg die focus erop niet, omdat er zoveel andere collectivisten zijn die hier veel meer invloed hebben. Ook kan ik niet alle Islamieten onder één noemer schuiven. En eisen dat ze hun religie (of delen daarvan) afzweren, lijkt me irreëel en praktisch bijna onmogelijk zonder grootschalige dwang, die weer tegen mijn liberale waarden ingaat. Bovendien zou ik het hypocriet vinden om wel van Moslims zulke veranderingen te eisen, maar niet van alle andere collectivisten.

    Als jij praat over "de" Politieke Islam, is mij gewoonweg niet duidelijk wat je daarmee bedoelt, en wat je ermee wilt. Wie zijn dat dan? Welke Moslims moeten we bestrijden, en op wat voor manier? En waarom specifiek hen, en niet gewoonweg ALLE collectivisten hier te lande, die dagelijks politieke macht over ons uitoefenen? Is ook maar één van al die dwangmaatregelen die dagelijks in Nederland worden afgekondigd, een specifiek Islamitische? Ik zie daarom alleen iets in algemeen liberale maatregelen, zoals een liberale grondwet, (vrijwillig en beperkt) onderwijs in die grondrechten (zodat we zeker weten dat mensen ze kennen), beperking van immigratie in het algemeen of van alle collectivisten, en proportionele straffen voor iedereen die fysiek dwang of geweld uitoefent jegens anderen.

    Om wat verder te verduidelijken: Zoals ik al zei was je niet de enige factor die me tot deze uitbarsting van frustratie heeft gebracht. Ik heb gewoon de laatste tijd het gevoel dat ik me hier drie keer een slag in de rondte loop te praten, zonder dat dit wezenlijk helpt. Ik zie dagelijks via alle media de vrijheid en privacy verminderen, en hier zit ik nota bene met andere liberaal geöriënteerde mensen te discussiëren over welke verworven vrijheden die we nu nog wel hebben óók afgeschaft zouden moeten worden. Of het nu gaat over abortus, euthanasie, het recht meer paspoorten te bezitten, het recht om zelf je kleding te kiezen, het recht op scheiding van ouders met kinderen (op meervrijheid weliswaar, maar toch), enzovoorts.

    En dan merk ik ook nog dat al dat discussiëren weinig lijkt te helpen. Ik overtuig de ander niet, maar de ander overtuigt mij ook niet. Ik vraag me dan ook af of er wel zoiets bestaat als "de" waarheid of rechtvaardigheid. Een objectieve waarheid van de realiteit zal uiteraard wel bestaan, maar of er überhaupt consensus te bereiken is over wat "vrijheid" is en wat "rechtvaardigheid" inhoudt, ben ik toch niet zo zeker meer van. Al hoop ik van wel. Maar dan zou je elkaar toch ook moeten kunnen overtuigen, en dat merk ik toch niet. Niet dat ik zo 100% zeker van mijn standpunten ben, maar echt overtuigd van andermans standpunten raak ik ook niet. Het lijkt er meer op dat iedereen (inclusief ikzelf) zijn eigen (emotionele) voorkeuren en keuzes al gemaakt heeft, en slechts probeert te rationaliseren. Inmiddels worden de voorkeuren van andere onliberale mensen aan ons opgedrongen, terwijl wij het onder elkaar al niet eens worden. Kun je je voorstellen dat ik hier zo langzamerhand een behoorlijk surrealistisch en defaitistisch gevoel van krijg?

    Daarom lijkt het me beter om (voorlopig even) te stoppen, en wel te lezen wat hier op deze site gezegd wordt, want uiteraard ben ik het met veel wel degelijk eens. Ik hoop dat vrijheid uiteindelijk overwint. Wat het dan ook moge wezen. Ik hoop alleen ook dat het wel enigszins lijkt op mijn beeld van vrijheid, want anders blijft er voor mijn gevoel niet zoveel van over.

23. [50]
    Geert,

    Ik blijf het ook zeker lezen. Ik wil alleen (even) niet meer reageren, vanwege de redenen die ik in mijn reactie aan SpyNose gaf.

24. [52] "Daarom lijkt het me beter om (voorlopig even) te stoppen, en wel te lezen wat hier op deze site gezegd wordt, want uiteraard ben ik het met veel wel degelijk eens."

    Jammer, ik zal je (hopelijk voorlopig!) missen.
    Ik herken ook je gevoel. Als dit bij mij opkomt, in conflict met mijn liefde en drang naar vrijheid, overwint (gelukkig) nog altijd dat laatste. Ik heb de zekerheid dat op den duur de vrije soevereine mens zal winnen.

    Los daarvan zou het nuttig zijn als we een methode konden vinden om stellingen en gegevens die iemand al eerder verdedigt heeft, op overzichtelijke en bereikbare manier konden opbergen.
    Door de gezonde groei van de Vrijspreker is er nu zoveel beschikbaar, dat het niet eenvoudig is een opmerking of verdediging van een bepaald standpunt snel terug op te roepen en er naar te verwijzen.
    We blijven denken!!

25. [54] Hub,
    Dat gevoel van jou en Owl herken ik ook.

    Met jou voel ik ook steeds meer de behoefte om stellingen / artikelen op een bereikbare manier te archiveren.
    Anders blijf je in herhalingen steken en kost het steeds meer inspanning om je punt te maken. Hierdoor wordt de kans groter, dat er onnodig tijdverlies, irritatie en misverstanden ontstaan.

    Ik ben van mening, dat mede door dit "gemis" in de onderhavige discussie eerder misverstanden zijn ontstaan dan er zijn opgelost. Ik zal voor mijzelf nog eens goed nagaan, waar het nog meer aan zou kunnen liggen.

    In de komende tijd zal ik enkele neutralere artikelen op de site zetten.
    Ik hoop, dat ik hiermee een bijdrage heb geleverd om deze discussie die ons in gedachten blijft bezighouden een zinvolle wending te geven, zonder dat ik mij op voorhand ergens toe zou willen verbinden, uiteraard.

    Hoewel ik Owl’s bezwaar op het punt van vrijheidsbeperkingen deel, ben ik van mening, dat dit probleem alleen in stappen kan worden opgelost, als het al kan worden opgelost.

    Een aanknopingspunt zou misschien gevonden kunnen worden door het begrip "vrijheid" in een nadere context te zetten en te omschrijven. Dit zal zeker niet meevallen. Niettemin zal ik toch proberen in volgende bijdragen daar wat dieper op in te gaan.

    In elk geval hoop ik, dat Owl zich ook weer eens zal melden, maar het spreekt vanzelf, dat hij dat geheel zelf bepaalt.

    Groet,
    SpyNose

26. [55]
    "Hoewel ik Owl’s bezwaar op het punt van vrijheidsbeperkingen deel, ben ik van mening, dat dit probleem alleen in stappen kan worden opgelost, als het al kan worden opgelost."

    Je zou kunnen beginnen met A.C.P jouw excuus aan te bieden.

    Maar ach, nu zit ik weer te grommen, zoals Cincinnatus me ooit verweet.
    Cincinnatus, waar is die eigenlijk gebleven.

    De neuk neus; dan maar op de man.

27. [55]
    SpyNose,

    Ik zal het in ieder geval lezen. Over veel andere zaken dan het onderwerp in deze thread ben ik het vaak wel weer met je eens (zoals bevoorbeeld het nefaste "voorzorgsbeginsel"). Of ik nog reageer hangt ook van een paar andere factoren af, waar jij of de Vrijspreker in het algemeen verder weinig invloed op hebben. Onder andere ga ik me eens bezinnen op wat ik nu werkelijk kan doen om mijn en andermans vrijheid te bevorderen. Of dat ik één van de weinige nuttige bijdragen van ACP ter harte neem en vooral probeer mijn eigen zaakje te regelen, of beide. En me ook net als jij afvragen wat (voor mij) "vrijheid" nu eigenlijk inhoudt.

28. [54]
    Hub,

    Het blijft me verbazen waar je toch die energie en het optimisme vandaan haalt om altijd zo redelijk en opbeurend te blijven. Zeker geen slechte eigenschap, maar ik ben zelf wat pessimistischer ingesteld. Al hoop ik dat ik in de toekomst minder aanleiding daartoe zal hebben. Niet met gedwongen hersenspoeling door de staat of anderen uiteraard, maar gewoon omdat er werkelijk reden zal zijn voor gegrond optimisme. Ik hoop dat je jouw optimisme en enthousiasme in ieder geval behoudt, want ik vrees (vanuit mijn pessimisme) dat we het nog nodig zullen hebben zoals het nu gaat.

29. [57]
    "En me ook net als jij afvragen wat (voor mij) "vrijheid" nu eigenlijk inhoudt."

    !!! 🙂 !!!

30. [56]
    Waar bemoei je je mee ? Kék naar je éguh.

Comments are closed.