Cincinnatus gooide volgende quote in de discussie van mijn vorige stuk:
“Libertarians argue that human beings have “natural rights” which are acquired at birth and cannot be taken away.
That this is bogus is easily demonstrated by considering one such right, the right to own property: if you own something, and I can exert more force upon you than you can defend against, I can take it away from you, and you can’t get it back.
What libertarians won’t acknowledge is that human beings have no natural rights whatsoever – such rights as we have are artificial constructs which are (ideally), guaranteed by the government.”
Dat doet bij mij de vraag opborrelen: wat is dan onrecht? Kan het een bestaan zonder het andere? En kan ook maar iemand beweren dat onrecht niet bestaat? Of dat het een artificial construct is van zij die de government guarantee toch niet helemaal zien zitten?
Klopt Arjen, heel goed gezien. Eigendomsrechten kun je gezamenlijk beschermen via een vorm van bestuur. Een overheid hoeft per sé niet slecht te zijn. Een klassiek-liberale overheid, zoals dat werd gezien door Bastia, John Stuart Mills, Lord Acton, Von Mises en Hayek geniet daarbij nog steeds de voorkeur. De enige manier om deze natuurlijke rechten te respecteren is via een onafhankelijke rechtspraak. Uiteraard dient de overheid zich alleen maar met deze zaken te bemoeien. Het overige kunnen mensen, stichtingen, verenigingen, religieuze instituten en charitatieve organisaties allemaal zelf.
In de natuur, dus vanuit een bio-logische beredenering, bestaat er geen recht op eigendom. Er is enkel datgene wat een organisme of groep organismen in staat is te beschermen en wat daardoor vervolgens als bezit kan worden beschouwd.
Als jij dingen gaat stelen omdat anderen dat niet van jou terug kunnen pakken, is de kans groot dat je het nooit terug krijgt als het een overheid is die steelt: belasting bijvoorbeeld.
Veel libertariers zullen de indruk hebben dat hun bezit letterlijk gestolen wordt in de naam van een door de overheid opgelegde constructie. Dus de woorden "if you own something, and I can exert more force upon you than you can defend against, I can take it away from you, and you can’t get it back" geld ook voor belasting. "if you owe us *taxes* and I can exert more force upon you than you can defend against, I can take it away from you, and you can’t get it back". Ik bedoel, vrij hypocriete stelling dus naar mijn mening.
Dus hier wordt beweert dat iemand juist het recht heeft om mijn product van mij te stelen, omdat ik mijzelf toch niet hier tegen kan verdedigen. Het is hun eigen constructie DIE juist steelt om het vervolgens goed te praten via hun eigen opgelegde rechtsconstructie.
Met overheden gaan compleet ongerelateerde idealen een rol spelen (macht en (waan)ideeen) bij het belang van "bescherming van bezit". In mijn huidige observatie is de hele stelling over stelen van bezit nu juist dat wat de belasting zelf doet! Ik kan mijzelf hier niet toe verdegigen, aldaar ik volgens hun opgelegde constructie daar geen recht toe heb. Dit is uitermate hypokriet.
Als belasting vrijwillig was, dan was de stelling beter onderbouwt, maar dat is niet het geval.
[1]
“De enige manier om deze natuurlijke rechten te respecteren is via een onafhankelijke rechtspraak”
Dit is een serieus misverstand dat o.a. David D. Friedman al jaren terug heeft weerlegd. De wet is een product als ieder ander, toegesneden op de doelgroep. En de handhaving van een wet is een dienst als iedere andere dienst. De vrije markt met haar private beveiligingsbedrijven, recherchebureau’s, detentieinrichtingen, rechtbanken c.q. geschillencommissies, reïntegratie-adviesbureau’s, ongevallen- en schadeverzekeraars, etc. is prima in staat deze prducten en diensten te verzorgen. Een overheid is, letterlijk, nergens voor nodig. 😉
(en minarchisten hebben ongelijk; al was het alleen maar omdat iedere organisatie de natuurlijke neiging heeft te groeien)
Police, courts, and laws – on the market http://www.daviddfriedman.c…
Law’s Order, what economics has to do with law and why it matters
http://www.daviddfriedman.c…
"Dat doet bij mij de vraag opborrelen: wat is dan onrecht?"
De negatie/vaststelling van de afwezigheid van een ideëel construct. Overigens ook guaranteed by government. 🙂
Geheel mee eens, Arjen. Ik zag de comment destijds ook en dacht er net zo over.
Als pragmaticus heeft Cincinnatus natuurlijk gelijk dat je aan rechten niets hebt als de ander sterker is, en m.n. de overheid is inderdaad sterker dan het individu, maar deze toestand dan maar kritiekloos tot norm verheffen is natuurlijk onzin.
Als dat zijn uitgangspunt was, dan is heel deze site zinloos alsook al zijn -doorgaans nochtans hoogstaande- overheidscritische bijdragen.
[5] Inderdaad is het verdedigen, waar maken en dergelijke van je recht een tweede stap.Waar het om ging, is of het recht er als basis IS..
e tweede stap wordt dan of en hoe je kunt zorgen dat je het ook KRIJGT.
Maar als je er niet van uit gaat, blijft alleen het recht van de sterkste over.
[5]
Ijzervreter,
Geregeld vangt mijn kat een muis.Heeft die muis rechten ? Ik denk het niet maar laat ons beweren dat ze recht op leven heeft (zoals Arjen en Hub
beweren dat de mens recht op leven heeft), dit recht baat de muis niks als ze in de klauwen van m’n kat is terecht gekomen.Of de muis dit recht heeft
of ze het niet heeft, het verandert niks aan ’t gegeven dat ze best katten mijdt.
Volgt daaruit dat ik kritiekloos tot norm verhef dat een muis zich door een kat moet laten opvreten ?
Het punt is veeleer dat ik constateer dat er geen norm bestaat.er is geen “goed”, er is geen “kwaad”, er is geen “recht”, er is geen “onrecht”. Er is een kat die een muis wil opvreten en er is een muis die niet wil opgevreten worden door de kat….en dat is al.
Groetz,
Cincinnatus.
[6] Hub slaat spijkers met koppen , allleen beseft ie het zelf niet.
Might creates right,survival of the fittest……..zo zit de wereld inderdaad in elkaar.
Groetz,
Cincinnatus.
[3] Da’s toch niet wezenlijk verschillend van wat Albert stelt?
Jouw lokale rechtbankjes zullen zichzelf ook onafhankelijk noemen.
Jurisdictie tot aan de stadspoort, natuurlijk. Waarbuiten je kunt hangen omdat je naar een mooi grietje keek. Had je maar in het goeie dorp geboren moeten worden.
Hmm, ergens wringt het Peter.
[9] Die rechtssystemen zijn niet gekoppeld aan territorium
[10] Welke systemen?
[7]
Cincinnatus,
Precies, dit sluit naadloos aan bij het geneuzel rond patenten.
Zodra "die" muis met eenvoudige middelen de "kat" tegen kan houden hem op te vreten spreken we van "gelijkwaardigheid".
Rechten zijn daarom niet vanzelfsprekend, zelfs afspraken daar omtrent zijn discutabel daar ze afhankelijk zijn van die gene die blijkbaar financieel veel "te winnen hebben" met dit soort afspraken.
(Met andere woorden, ik heb besloten al mijn patenten NIET te verlengen, maar dat is een andere draad nietwaar).
Collectivisme ten top.
Jetze.
Zucht…
Net zoals er een verschil is tussen gelijk hebben en gelijk krijgen, is er een verschil tussen ergens recht op hebben en datgene waar je recht op hebt krijgen dan wel houden.
Zo vreselijk ingewikkeld is dat toch niet, of wel?
[13]
Precies Martin ! 😉
Recht op leven en eigendom kan gewoon bestaan, of je het nu kan handhaven of niet.
Mensen die het bestaan ontkennen hebben hier niets te zoeken. Als dit recht niet bestaat kan je je immers ook niet beroepen op je persoonlijke voorkeur.
===
“The United States is a no-smoking, no-drinking country. No women, unless you are married. No faul language. No red meat.”
“The land of the free…”
– Snake Plisskin (Escape from LA)
[9] [11]
“Jouw lokale rechtbankjes zullen zichzelf ook onafhankelijk noemen”
Juist niet ! Ze zijn commercieel, ze werken niet op basis van een of ander hoogstaand principe wat ze zelf hebben bedacht, ze doen uitspraken die de markt van hen vraagt. Doen ze hun werk niet goed dan ga je naar een ander, makkelijk zat.
“Jurisdictie tot aan de stadspoort, natuurlijk”
Waarom ? Net als een verzekeraar kan zo’n commercieel bedrijf zijn diensten wereldwijd aanbieden.
“Hmm, ergens wringt het Peter”
Huub, ik heb echt mijn best gedaan, maar ik heb geen gaten in het verhaal van Friedman kunnen schieten. Een overheid is voor orde en veiligheid dus ook al niet nodig. 😉
“Welke systemen?”
Léés die stukken eerst eens, dan praten we verder.
[12] Jetze,
Jammer van die patenten maar ik snap ‘m
wel : procederen tegen grote jongens kost veel geld….
Groetz,
Cincinnatus.
[14] Wel grappig dat jij met jouw eerdere verhaaltje dat de staat een produkt is van de vrije markt waarover libertairen dan ook niet behoren te zeuren mij komt vertellen dat ik hier niks te zoeken heb 🙂
Maar goed, je hebt allicht wel gelijk : het is nu éénmaal moeilijk met een zoetwatervis praten over de zee 🙂
[16]
So what ? Dan verkoop je die patenten toch aan een grote concurrerent die de verdediging wél kan betalen ?
[17]
Natuurlijk heb je hier niets te zoeken, Cincinnatus. Waarom is dat zo moeilijk te begrijpen ?
Als je het recht van de sterkste als vormend mechanisme ziet waaraan geen absolute rechten ten grondslag liggen, is het volslagen zinloos om met libertariërs te discussiëren die nu eenmaal de vrije markt als vormend mechanisme zien en daarin wél absolute rechten onderkennen (no force, no fraud) die slechts door diezelfde vrije markt gehandhaafd moeten worden.
Dat zijn idd twee gescheiden werelden, dat heb je goed gezien. Je bijdragen hier zijn derhalve onlogisch en inconsequent. 😉
Dit staat los van onze eerdere discussie over het feit dat libertariërs eeuwig lopen te mekkeren over de bedilzuchtige overheid en de schandelijke belastingen, terwijl diezelfde overheid met bijbehorende regelgeving door de vrije markt tot stand is gekomen.
Een land is immers niets anders dan een VVE van haar eigenaren. En net zoals bij een VVE van bijv. appartementen stikt het er van de onlogische regels en wordt je er gedwongen te betalen voor zaken waar bij meerderheid van stemmen toe is besloten.
Libertariërs moeten dus niet zeuren en gewoon verhuizen, hun eigen vrijstaat oprichten, of geheel zelfvoorzienend worden.
Verder is niet alleen de vorming van de overheid een gevolg van de vrije markt, maar ook het ontstaan van het door jou zo verafschuwde corporatisme (big business en monopolievorming zijn immers onverbrekelijk verbonden met de vrije markt). Die twee handen op één buik zijn echter een excess gebleken, dat de vrije markt uiteindelijk ook weer vanzelf corrigeert. Ik zie de toekomst vwb individuele vrijheid dus zeer zonnig in. Ik heb jou en SpyNose daar in onze recente discussie de nodige argumenten voor aangedragen.
Dat jullie beiden nogal zwaar op de hand zijn (en SpyNose zijn lidmaatschap van The Glass Is Half Empty Society maar niet wil opgeven en mokkend van onze discussie is weggelopen) kan ik niet helpen. 😉
Toch blijft het mij intrigeren: waarom discussieer je hier (en besteed je niet al je tijd op neocon sites bijv.) ?
[18]
Een interessante SF film over het corporatisme is Rollerball (het origineel uit 1975 met James Caan). In die toekomst is de wereld één grote corporate state geworden en worden alle denkbare behoeften van de mensheid verzorgd door slechts enkele grote bedrijven. Onnodig te zeggen dat hun macht geen stand blijkt te kunnen houden tegen de drang naar vrijheid van de individuele mens. Gelukkig maar ! 😉
http://en.wikipedia.org/wik…(1975_film)
http://www.imdb.com/title/t…
[18] Peter De Jong.
"Dat jullie beiden nogal zwaar op de hand zijn (en SpyNose zijn lidmaatschap van The Glass Is Half Empty Society maar niet wil opgeven en mokkend van onze discussie is weggelopen) kan ik niet helpen. ;-)"
Ha, vertel eens vrindelijke vrind, wat is dat voor een Sociëteit waar ik lid van zou willen blijven en van welke discussie zou ik *mokkend* zijn weggelopen ?
Waarom word ik door jou geacht "stand by" te blijven als je toch niet op mijn argumenten ingaat ?
SpyNose
Om de vraag te beantwoorden: Wat is dan onrecht?
Onrecht is een een op emotie gebaseerd concept.
Armoede en honger zijn onrecht. Durf jij naast een van honger stervend kind te staan en te zeggen dit is gerechtigheid? Volgt daar dan uit dat mensen recht hebben op voedsel? Recht op schoon drinkwater, onderdak, kleding, een basisinkomen etc.
@Cincinnatus, Van wie is die geweldige quote eigenlijk?
Nu we toch lekker aan het quoten zijn: Uit wikipedia: http://en.wikipedia.org/wik…
"Both Egoists and Natural Law theorists rejected coercive authority, involuntary legislation, and the notion of a "social contract." However, they differed over the philosophical basis for their individualism: Natural Law theory derived it from a conception of a natural individual right to be free from coercion, whereas Egoism defended anarchism as a pragmatic compromise in a system where each individual sought only self-interest and where nothing was immoral."
[15] "Een overheid is voor orde en veiligheid dus ook al niet nodig."
Niet als iedereen op mij lijkt 😉 Dan komt alles goed.
Jij, en Friedman, poneren gewoon een nieuw overheidje wat rechten af kan dwingen. Same shit, je begint gewoon van voren af aan.
Maar je hebt gelijk, ik moet Friedman misschien wat beter lezen.
[18]
"So what ? Dan verkoop je die patenten toch aan een grote concurrerent die de verdediging wél kan betalen ?"
Is dat zo?
Je hebt er duidelijk nog nooit mee te maken gehad, theoretisch geneuzel, zoals je wel vaker doet blijken…….
P.S.
Cincinnatus heeft hier niks te zoeken?
Je hebt gelijk, sinds deze site werd gekaapt door sukkels met een eigen agenda, zoals ……
Vul maar in Speedy.
pipo
[18] Het zelfbenoemd libertair pausje Speedy wijst me de deur : hoepel op richting neocon’s !!! je hebt hier niks te zoeken !!! Anathema !
En éénmaal op dreef wijst pope Speedy meteen ook de libertairen de deur : Verhuis ! Sticht een vrijstaat (op
Mars of Venus dan wel, paus Speedy ,want de Aardkloot is al verdeeld onder 200 staatjes en staten) maar hoepel op met jullie gezeur ! Anathema !
Het blijft toch lachuhhh in dit circus 🙂
Maar nu ga ik ff het nieuwe stuk van "neocon" (proest) Thomas Fleming lezen , vast weer een aanrader : http://www.chroniclesmagazi…
Groetz,
Cincinnatus
[24]
Cincinnatus,
Een Blauwe Chimay, zouden ze dat kennen op Mars of Venus?
Trek er zelf met beide benen (graftakken?) op deze aardkloot maar eens een open!
PROOST.
Slap ouwehoeren, dat kan iedereen nietwaar, en met dank aan het koolzuur;
Burp, het zal wel, een olifant heeft toch de dikste………..
[25] Jetze,
Blauwe Chimay…ben ik ff stil van…….dat heb je goed onthouden….inderdaad, blauwe Chimay…
Ik ben een tijd geleden…2005…denk ik…in Chimay geweest…provincie Henegouwen, tegen de Franse grens….
‘k vond het een somber en troosteloos oord…door God en klein Pierke verlaten…
Ik heb me met mevrouw Cincinnatus op
een verlaten terras gezet van een eenzame taverne-hoeve opgetrokken in grimmige natuursteen (wie weet wat daar in de kelder zit ! ) en een blauwe gedronken (zij een rooie) en gemijmerd over de paters die in hun gesloten klooster te midden van de henegouwse velden trappist brouwen…
zwijgend en zichzelf gekeerd…
Het is volgens mij geen toeval dat in
het desolate en sombere Zuid-Henegouwen waar-buiten incest- nooit wat gebeurd (en daarin een microkosmos is van de macrokosmos Belziek), men begonnen is met trappist te brouwen : het brouwsel vermag (in voldoende hoeveelheid verbruikt) melancholie te verdoven….to heal your pain…althans voor ff…
En dit gezegd zijnde, m’n beste Jetze, ga ik nu een paar bokken hijsen…
Ge moet ni probere van het maa te belette
Van zoterdags en stapke in de wereld te zette
Me toeverwoter van den interbrew
Of de nectar van den hocht, dadis al eve goe
Eve goe veu de stress en den dynamik
Veu oeve piston en den ellentrik
Van nor haas goon moette ma direct nog ni klappe
Ik gen jest nog wa pinkes in men kamezole kappe
Het broebelt in men strop en alles droat
Ik moet no de koer, alles moet eroat
Ik geubel currywest en wa soep van testrak
‘t Lei allemoo te drave in de GFT-bak
Azzek paas ‘t es gedoon, kraak nog een drets oep men hum
Ik val over men voete, das ni het slum
Het weud teveul, ik begin het te vuule
Mo jest de kotssmook me nog e chimayke wegspuule
Groetz,
Cincinnatus
Comments are closed.