Recentelijk heb ik een interview van Phil Donahue met Ayn Rand gezien op YouTube uit April 29, 1980 (klik). Wat interessant is aan het interview is de kritische houding waarmee de interviewer haar benadert (zie ook in het interview van Mike Wallace uit 1959 – klik).
Kritisch maar niet zonder respect of gebrek aan verstand van zaken zoals we op de Nederlandse televisie gewoon zijn (ik noem een Buitenhof, NOVA, Zembla, Netwerk, EenVandaag). Wat voor mij ook opvallend was, was het feit dat het simpelheid van de standpunten van Ayn Rand over het algemeen in groot contrast zijn met de moeilijkheid waarmee mensen het kunnen bevatten.
Bij het standpunt dat de mens in beginsel het eigendom over zijn of haar eigen leven heeft, en dat dit een onvervreemdbaar recht is hoor je nog weinig mensen sputteren. Maar de gevolgtrekking hieruit dat de mens ook voor zichzelf (zou) moet(en) leven en dat het eigen geluk het hoogste doel is, daar rijzen de fricties. De impliciete stellingname van de tegenstanders van Rand’s gevolgtrekking is dat deze leidt tot een manier van menselijke interactie waarbij egoïsme en ‘elkaar de koppen inslaan’ ’ten koste van de ander’, de boventoon voert.
Het zijn niet deze impliciete stellingnames die zo zeer een probleem vormen voor Rand’s standpunten. Ze zijn slechts symptomatisch voor het gegeven dat het beginsel over het eigendom over het eigen leven niet begrepen of geaccepteerd wordt, wat weer symptomatisch is voor wat in Rand’s filosofie altruïsme wordt genoemd. Ik zeg “in Rand’s filosofie”, omdat altruïsme in het Objectivisme een sterk morele connotatie heeft in tegenstelling tot andere stromingen in de (descriptieve) ethiek. Altruïsme is moreel slecht volgens Rand omdat het moreel goede het streven naar het overwinnen van de natuur is. Deze drang het natuurlijke te overwinnen leidt tot/is vooruitgang en bevredigt de morele randwaarde het eigen geluk na te kunnen streven. In deze context helpt het dus niet jezelf (al dan niet letterlijk) voor de leeuwen te werpen, maar dat wil niet zeggen dat dát nu weer per definitie moreel slecht is wanneer je maar je hoogste goed niet zomaar in de waagschaal stelt (dat is je leven). Voedselbanken zullen ook bestaan in een libertarische samenleving (alhoewel ze met aan zekerheid grenzende waarschijnlijk wel minder nodig zullen zijn bij gebrek aan een door de verzorgingsstaat-sociaal-democratie-tandem gecreëerde onderklasse), heck ze zijn al een gevolg van rational self-interest. Immers, deze private initiatiefnemers kunnen best wat beters te doen hebben maar hebben dat niet. Dat vertelt ons al dat deze mensen die voedselbanken runnen omdat ze het zelf willen. Ze zijn in ieder geval niet het gevolg van een overheid die zo een taak op zich nemen kan, deze overheid is eerder de oorzaak van het ontstaan van deze voedselbanken. Rational self-interest betekent dus dat er alle ruimte is om je medemens een hart onder de riem te steken, no problemo what-so-ever. Toch hebben mensen er problemen mee. Is dit een soort van cognitieve dissonantie, intellectuele naïviteit of geïndoctrineerde domheid of nog erger: gewoon blote onwetendheid? Lijkt me interessant om het daar in de reacties eens over te hebben.
Zo lees je ook op deze site in bepaalde reacties (al komen hier jammer genoeg veel te weinig niet-libertariërs discussiëren – gij zijt welkom voor een diepzinnig debat!) nog weleens dat het libertarisme toch één of andere collectiviteit ontsproten wil zien en dan wordt aangetoond hoe dat dan wel niet mogelijk is. Het punt hier is natuurlijk dat het libertarische uitgaat van bepaalde rechten en faculteiten van individueel handelen. Daar zal een collectiviteit uit voortvloeien maar wel een op basis van vrijwilligheid gevormde interacterende netwerkjes die niets te maken hebben met wat we heden ten dage onder collectiviteit verstaan: eentje met een centrale macht – overheid, kerk. Het analyse niveau is wel macro, maar het libertarisme vindt heeft over de details van dat geheel niet veel mits er op microniveau – van werkelijk bestaande individuen die hun eigen handelen tot op bepaalde hoogte kunnen overzien – geen rechten worden geschonden.
Maar goed het interview van Donahue met Rand. Wat me afgezien van het wat ongemakkelijke fragment, waarin naar voren kwam dat dit bewuste interview het eerste publieke optreden van Rand was nadat ze haar levenspartner was verloren, frappeerde was dat Ayn Rand Charlie’s Angels zo’n interessante en vermakelijke televisieserie vond. Die drie meiden doen dingen die eigenlijk onmogelijk zijn maar ze toch klaarspelen door inventiviteit, vernuft en door gebruik van speciale vaardigheden. De mens als held tegenover de zaken die hem/haar in de weg zitten in de persoonlijke ontwikkeling. Of in ieder geval zoiets maakte ze er van. Toen ze dat zei moest ik gelijk aan de (pas in Nederland verschenen) serie Heroes (klik) denken. Een serie waar de hoofdpersonen ieder bepaalde bovennatuurlijke (in het verhaal wordt het echter gezien als gevolg van evolutie) gaven hebben waarmee zij, wanneer ze het ontdekt hebben, mee moeten leren omgaan met zichzelf en hun omgeving. Ook het menselijke beschaving/against nature thema voert op een bepaalde manier de boventoon in de serie. Als Ayn Rand Charlie’s Angels al goed vond dan denk ik dat zij Heroes fantastisch had gevonden. Go see (gratis ‘legaal’ te zien op bovengenoemde site als u weet wat een Amerikaanse proxy is en wat je er mee kan)!
De link in je artikel werkt niet, deze geeft meerdere hits: http://nl.youtube.com/resul…
– Bedankt voor de melding, is nu gefixed; Arend –
Echt jammer dat … het geinstitutioneerde libertarisme zo’n ellendige track record heeft.
Wan nu is Mike Wallace weliswaar beroepshournalist, maar een Phil Donahue slechts een niet al te pientere talk-show host (zoiets als een conferencier en manusje van alles. Maar waartoe hun bemoeienis met Rand wellicht heeft geleidt zou kunnen blijken uit het volgende staatje:
De eerste Amerikaanse presidentiele verkiezingen waar de Libertariers aan meededen was die van 1972. Men behaalde toen zegge schrijve een totaal van 2.691 stemmen van de 81.658.000 geregistreerde kiezers en dus zoiets als 0,003% van het totaal.
In 1980 behaalden de Libertariers echter 921.299 stemmn van de 113.045.000 geregistreerde kiezers. Zowaar een 0,8%. Dus zowat 250x zo goed als in 1972.
Daarna ging het echter helaas weer sterk bergafwaards. Want in 1988 ( Met Ron Paul en eenen Andre Marrou) kwam men niet hoger dan 432.179 stemmen van de 126.380.000. Oftewel een 0,3%.
En in 2004 was dat 397.265 stemmen op de 174.800.000 geregistreerden. Maw, niet meer dan 0,2%.
Of er, en wie, de officiele kandidaat van de Libertarische partij in 2008 gaat worden is nog niet bekend. Maar mischien is dat Ron Paul wel die dan zijn vermomming als "republikein" zal moeten afdoen. Het zal echter bitter weinig uitmaken … Ron Paul krijgt persoonlijk de centen te pakken waar hij altijd al had willen hebben.
Je zou zeggen he? De zeer hoogstaande librtarische filosofie en superieure morele stand moet de mensheid toch zonder meer diep onder de indruk brengen. Majaaaa …. daar zijn de mensen en is de wereld misschien wel weer gewoon te slecht voor … Of niet soms?
Jammer dat vriend Arend liever met bekeerlingen zou willen "discussieren", anders zouden wij het kunnen hebben over de DE-INSTITUTIONERING van het libertarische DOGMA, ten faveure van een uitwisseling van praktische INDIVIDUELE ervaringen …
"Wat voor mij ook opvallend was, was het feit dat het simpelheid van de standpunten van Ayn Rand over het algemeen in groot contrast zijn met de moeilijkheid waarmee mensen het kunnen bevatten."
Dat verbaast mij ook nog steeds. In bijna elke discussie over objectivisme of libertarisme.
Ayn Rand heeft wel eens de vergelijking gemaakt met verhalen in boeken van Victor Hugo over de comprachicos. Een soort zigeuners die kinderen opkochten, misvormden door ze scheef of krom te laten groeien, en dan verkochten als kermisattractie. Die misvormde lichaamsdelen kunnen nooit meer normaal worden.
Ditzelfde proces speelt zich al in misvormde geesten. Die kunnen zich ook niet meer los maken van bepaalde ideeen.
Al blijf ik optimistisch door te denken dat iedereen, als hij zou willen, toch wel de juiste feiten zou kunnen ontdekken.
[3]
"Al blijf ik optimistisch door te denken dat iedereen, als hij zou willen, toch wel de juiste feiten zou kunnen ontdekken."
"iedereen", "willen", "zou kunnen". Als dat allemaal zou kunnen, ja. Maar daar mag je wel grote vraagtekens bij zetten, dunkt me.
Als ontdekken van de juiste feiten voor velen al zo moeilijk is, hoeveel lastiger is dan niet het ontdekken van hun redelijke verklaring ?
[3] Wel es aan gedacht dat het vooral fantasten als Rand en de Randianen zijn die de mensheid KROM willen laten groeien door … het aanleggen van mentale BEUGELS … En ZIJ dus de kwaadaardige zigeuners zijn ….
Enwel omdat ZIJ het waaaare individualisme willen vervangen door geinstitutionele doctrinair geloel … dat men groots libertarische "pincipes" noemt … terwijl die INDIVIDUELE libertarische INSTInCTEN eenvoudig bestaan uit:
1. De wens en de behoefte naar persoonlijke vrijheid, en dat in feite niets, maar dan ook niets. met welke staat of staatbemoeienissen te maken heeft.
2. De persoonlijke behoefte aan het hebben, behouden en verdedigen van persoonlijk bezit.
3. Het respecteren van anderen, uitsluitend contraprestatie … (Net andersom als wat de "libertariers" beweren dus die loelen over multilaterale "vrije wil" en vrijwilligheid).
4. Een grote voorkeur voor eigen verantwoording en zelfstandigheid en dat ook betrachten ONGEACHT wat de overheid doet.
Zulke individuen nu hebben helemaaaal geen enkele behoefte om de wereld of de mensheid te hervormen of naar hun hand te zetten. Zij hebben ook geen enkele behoefte te moraliseren, noch hebben zij zelfs een moralistische boodschap. Zij zijn eenvoudig aanhangers en van een levensstijl maar zijn vooral … SURVIVORS … die alle situaties weten te overleven …
[2] Die zegt "Jammer dat vriend Arend liever met bekeerlingen zou willen "discussieren" anders zouden wij het kunnen hebben over de DE-INSTITUTIONERING van het libertarische DOGMA, ten faveure van een uitwisseling van praktische INDIVIDUELE ervaringen …".
Lol, dat van die bekeerlingen staat natuurlijk nergens, ik bedoel juist het tegendeel.
Die deinstitutionalisering, hoe zie je dat voor je? Wat is dat überhaupt, het afbreken van de LP USA?
Het libertarisme is gen dogma maar een convictie, klein verschil. Een dogma is al dan nog van boven opgelegd en wordt niet getoetst aan logica en/of empirie. Bij een convictie wordt dat wel gedaan.
En wat is het verschil tussen het uitwisselen van praktische individuele ervaringen en het ouwehoer-theeclubje zoals jij de LP ziet? Stel wij gaan lekker individuele praktische ervaringen uitwisselen (wat bijvoorbeeld binnen de Vrijspreker wordt gedaan); en dat doen we met steeds andere mensen, en die mensen ook weer en die ook weer? En al die mensen doen dat vrijwillig en wanneer hun dat uitkomt. Dan krijg je volgens mij precies de sociale interactie die ik voorstel. Probleem is dat de macht nog steeds bij de politiek ligt. Dus het is nie zo gek dat in de VS er zoiets als de LP is. En tja die hebben niets gepresteerd. So what!? Cannot blame people for trying, or can we?
[5] die zegt "Zulke individuen nu hebben helemaaaal geen enkele behoefte om de wereld of de mensheid te hervormen of naar hun hand te zetten. Zij hebben ook geen enkele behoefte te moraliseren, noch hebben zij zelfs een moralistische boodschap. Zij zijn eenvoudig aanhangers en van een levensstijl maar zijn vooral … SURVIVORS … die alle situaties weten te overleven …"
Je vergeet een veelvoorkomend ‘defect’ bij de mens. Het heet empathie en maakt sociale interactie niet alleen mogelijk maar ook noodzakelijk. Jij verabsoluteert het individualisme weer op een manier waar juist veel mensen (die niet libertariër of liberaal zijn) kritiek op hebben.
Het feit dat wat jij geinstitutionaliseerd noemt bestaat is omdat al het andere ‘geloel’ ook geinstitutionaliseerd is. En bij die uitwisseling van individuele ervaringen moeten we toch bepaalde kaders gebruiken, bijvoorbeeld die van Rand, Kant (rijmt!), Spinoza, Marx weetikveel. Of heb je het allemaal zelf zo goed uitgevogeld? Ieder individu is individu maar ontplooit zich door het cumulatieve verzette werk van anderen. Of niet soms?
[7] In mijn persoonlijk ervaring zijn steeds slechts de MATHEMATICI de ECHTE denkers, alle andere maken er maar een potje van wat HUN toevallig te pas kwam of komt. M.a.w., zij zijn helemaaal niet toe in staat tot zelfstandig denken … laat staan een PLAGIERENDE laatkomer als een Ayn Rand, of hoe zij werkelijk heet. Noch kunnen zij de koude waarheid onder ogen zien …
Over het individualisme … feit is immer dat ELK persoon … letterlijk een EILANDJE is in de samenleving (en dat de facto ook blijft) dus hoezooooo interacties? Men wordt ALLEEN geboren en men gaat … ALLEEN dood. Alle tussentijdse "interacties", zelfs met meest dierbaren zijn aldus per definitie puur TRANSIENT … Dus waarom DAT feit niet onder ogen gezien en tot een individuele kracht, macht, vermogen en uitgangspunt gemaakt … hoe schrijnend het ook soms is om niet eens te weten of je meest dierbaren nog wel ooit terug zal zien.
En dan wordt er even super oppervlakkig geleuterd over zogenaamde domatische "convicties" … omdat men de werkelijkheid niet eens herkend … laat staan het aan kan …
"In mijn persoonlijk ervaring zijn steeds slechts de MATHEMATICI de ECHTE denkers, (…) PLAGIERENDE laatkomer als een Ayn Rand (…)."
Ben ik niet met je oneens, maar wat is er mis met Ayn Rand, haar een niet-zelfstandig denker noemen is feitelijk misplaatst. Zij was een filosoof zoals er zovelen zijn en waren. Waarom zo persoonlijk die mensen op de korrel nemen. Wat is het doel daar van? Ik bedoel, een wereld voor met wiskundigen, mja en wat boeren voor het voedsel. Wat is DAAR nu weer aan?
"Dus waarom DAT feit niet onder ogen gezien en tot een individuele kracht, macht, vermogen en uitgangspunt gemaakt"
Dat is een waardeoordeel van jou op die interacties. Ik waardeer ze simpelweg anders én ik denk dat die interacties niet alleen middelen zijn ten behoeve van het individu, maar ook een doel zich kunnen zijn.
En welke werkelijkheid? Dat alles subjectief is (klopt), en dat je allleen geboren wordt en alleen dood gaat (klopt). Zou ik dat niet aankunnen of herkennen? Mwah, zal wel.
(By the way, ik praat nu voor mezelf en niet namens of geheel op basis van de filosofie van Ayn Rand.)
Waarmee ik maar zeggen wil dat ik helemaal niet van het georganiseerde Libertarisme of van iemand als een Rand onder de indruk ben …
Want als wij gemakshalve aannemen dat de volgende samenvatting redelijk accuraat is … dan ziet de drijfveer onder libertariers om politiek ook aan de bak te willen als volgt uit … (Zulks, terwijl individuen met libertarische instincten helemaal niet eens met welke regering ook maar wat te maken willen hebben. Of althans zo weinig mogelijk …).
http://en.wikipedia.org/wik…(United_States)#Platform
Key tenets of the Libertarian Party platform include the following:
•Adoption of laissez-faire principles which would reduce the state’s role in the economy.
•Protection of property rights.
•Minimal government bureaucracy.
•Strong civil liberties positions, including privacy protections, freedom of speech, freedom of association, and sexual freedom.
•No government interference in reproductive rights, including access to abortion.
•Support for the unrestricted right to the means of self-defense (such as gun rights, the right to carry mace or pepper spray, etc).
•Abolition of laws against what are called victimless crimes (prostitution, driving without a seatbelt, use of controlled substances, fraternization, etc.).
•Opposition to regulations on how businesses should run themselves (i.e. smoking bans).
•Opposition to military conscription ("the draft").
•A foreign policy of free trade and non-interventionism.
•Support for a fiscally responsible government including a hard currency (commodity-based money supply as opposed to fiat currency).
Libertarians state that their platform follows from the consistent application of their guiding principle: "mutual respect for rights." They are therefore deeply supportive of the concept of individual liberty as a precondition for moral and stable societies. In their "Statement of Principles," they declare: "We hold that all individuals have the right to exercise sole dominion over their own lives, and have the right to live in whatever manner they choose, so long as they do not forcibly interfere with the equal right of others to live in whatever manner they choose." To this end, Libertarians want to reduce the size of government (eliminating many of its current functions entirely).
Convicties of dogma. Het is om het even, omdat het eenvoudig NIET op de realiteit van de existentie, de potentie en de kracht van de individu berust. Zoals gezegd individuen met geheel of gedeeltelijk libertarische instincten staan steeds op EIGEN benen en hebben GEEN LP geloel nodig. Noch voor zichzelf noch voor wie ook …
[10] Het gebrek aan een welfare state extra large en dit willen nastreven als principe wat individuen noopt zich aan te sluiten bij een vereniging die daarvoor staat == "Convicties of dogma. Het is om het even, omdat het eenvoudig NIET op de realiteit van de existentie, de potentie en de kracht van de individu berust."?
[8] "feit is immer dat ELK persoon … letterlijk een EILANDJE is in de samenleving (en dat de facto ook blijft) dus hoezooooo interacties? Men wordt ALLEEN geboren en men gaat … ALLEEN dood. Alle tussentijdse "interacties", zelfs met meest dierbaren zijn aldus per definitie puur TRANSIENT …"
In wezen zeg je hier m.i. hetzelfde als Rand zegt, want je bepaalt ZELF met wie je wel of niet die interacties aangaat. Alleen zit het verschil in de formulering. Jouw formulering ademt alleen een negatief waardeoordeel, hetgeen door de collectivisten juist wordt opgepakt om te betogen dat dat individualisme tot nihilisme leidt, terwijl het omgekeerd is.
En wat maakt het uit als Rand’s ideeën niet 100% uit haar eigen koker komen? Ze geelft zelf al aan door Aristoteles geïnspireerd te zijn, en zelfs als Cincinnatus’ bewering dat zij zaken geplagieerd zou hebben (ook door jou aangehaald) so what? De boodschap verandert er niet door, zij had alleen het talent hem zodanig uit te dragen dat zij een groot bereik voor haar filosofie verkreeg. En bereik is belangrijk voor gehoor.
En dan nog: ik kende deze interviews niet (bedankt Arend) maar trof er uitspraken in aan die ik zelf al jaren geleden deed, en waar ik voor verketterd werd (en wordt). Maakt mij dat een ‘Randiaan’, omdat (zonder dat te weten) ik dezelfde ideeën had als Rand, maar Rand nu eenmaal eerder leefde dan ik (met enige overlap)?
Ik denk het niet, maar voor mij maakt die herkenning de ideeën van Rand wel waardevoller. Het gaat niet om de persoon, het gaat om de overtuiging (convictie). En haar overtuiging en consequentheid in haar opstelling in de interviews was bewonderenswaardig, maar roept ook agressie op. Dat blijkt uit de bijna tastbare vijandigheid die op een bepaald moment optrad (na de ‘cult’ opmerking). De nuance die Rand maakt tussen de boodschap en de brenger ervan is voor veel mensen niet te vatten. Vadaar ook de vele ad hominem verwijten in blog-discussies. Je kunt een boodschap verwerpen zonder de brenger ervan te degraderen. Toch zal die brenger zich vaak aangetast voelen, omdat die boodschap, de overtuiging, deel uitmaakt van zijn wezen.
Je hebt gelijk dat een Libertarische Partij behoorlijk onlibertarisch is. Maar als we het stelsel van binnenuit willen opheffen zullen we waarschijnlijk toch zo’n vehikel nodig hebben. Een beetje als een contractor in het bedrijfsleven: je wordt ingehuurd om een klus te klaren en jezelf overbodig te maken. Dat zou de rol van een LP moeten zijn. Tenzij je een heuse staatsgreep ziet zitten (en kans van slagen geeft).
Donderdag verschijnt er een artikel van mij waarin ik nader in ga op een mogelijkheid het systeem van binnenuit te verslaan. Hopelijk leidt dat ook tot een stevige, inhoudelijke dsicussie.
[9] "En welke werkelijkheid? Dat alles subjectief is (klopt), …."
Hoezo? Hoe kan iets dat IS, subjectief ZIJN?
Bedoel je dat we het subjectief ervaren? Maar daarmee blijft het wel keihard objectiev werkelijkheid.
Of niet?
[12] "Je hebt gelijk dat een Libertarische Partij behoorlijk onlibertarisch is."
Bedoel je de USA LP is behoorlijk onlibertarisch, of dat een libertarische partij op zich (los van politiek programma) onlibertarisch is?
Als je met ACP discussieert moet je wel door hebben dat hij niet weet dat er een verschil is tussen het libertarisme en de LP.
[13] DE werkelijkheid is niet subjectief, maar de interpretatie ervan wel. Hence, we hebben wetenschap dat onze kennis over die werkelijkheid vergroot. Ook kunnen twee verschillende mensen een bepaald gegeven compleet ander interpreteren. Dan heb je wel een objectieve werkelijkheid die we gedeeltelijk/geheel(?) kunnen ontwaren maar de ervaring van die werkelijkheid is wel subjectief, anders was iedereen het toch altijd eens?
[14] Hoezoooooo … niet weeten dat er een verschil is tussen het libertarisme en de LP? Want ik weet zelfs al te goed dat geen twee libertariers ook maar gelijk denken, laat staan dat zij dat ook zijn … al beweren zij (als ware cultisten) steeds in de zelfde "principes" te "geloven" .
M.a.w. elke vorm van GEORGANISEERDE libertarisme … ongeacht of het een formele partij is, danwel een site als deze, bevat per definitie het zaad van ZELFDESTRUCTIE, en is dus reeds bijvoorbaat GEDOEMD … zodat het ook niet als zodanig kan bestaan … laat staan echt floreren.
Hartman zegt dat ik een negatieve visie heb. Maar hoe kan men een positieve visie veinzen t.a.v. iets als dat niet anders is. Daarom is het enige waar libertariers het onderling nog zouden kunnen vinden uiteindelijk slechts het uitwisselen van ervaringen en gegevens zijn, en NIET om samen een vuist te kunnen maken …
Want tegen de reele en hardvochtige politiek en politieke situatie is het libertarisme totaal niet opgewassen en machteloos … juist vanwege haar "principes".
Typisch weer. Heb het al een paar keer proberen aan te geven maar m.i. is vrijspreker bij vlagen de slechtste reclame denkbaar voor het libertarisme. Hoe vaak worden de libertarische opvattingen niet verheven tot dogma’s, juist door de pseudo intellectuele discussie over wat het ware libertarisme zou moeten zijn. De paradox lijkt mij niet te missen.
Als geïnteresseerde in het libertarisme moet je er toch niet aan denken om in dit zootje ongeregeld terecht te komen, academische discussies die een levenshouding ideologiseren zijn krom als een hoepel. Ik vind dat keer op keer doodzonde en vooral een enorme gemiste kans. Al sinds jaar en dag beschouw ik mezelf als een anarcho-liberaal, op vrijspreker wordt ik te vaak met de neus op de feiten gedrukt, veel libertariers zijn net zo libertarisch als de VVD liberaal is. Jammer en koren op de molen van de geperverteerde lieden die het libertarisme afdoen als asociaal.
[17] Licht eens toe? Waar wordt op Vrijspreker het libertarisme als asociaal afgedaan? Als je concreet kunt aangeven waar je deze uitlating op baseert kunnen we eens kijken waar de denkfout zit, bij jou of bij ‘ons’.
Naar mijn idee dragen we hier uit dat libertarisme niet gelijkstaat aan het ‘individualistische nihilisme’ dat zo kenmerkend is voor het collectivisme maar door de collectivisten juist wordt gebruikt om individuele vrijheid te verguizen als asociaal, alsof het egoïsme in het objectivisme staat voor ‘ikke, ikke, en de rest kan stikke’.
Moreel egoïsme heeft echter niets met het recht van de sterkste te maken, maar met het feit dat je in de eerste plaats voor jezelf moet kunnen zorgen; je eigen lijf en leven gelden als het hoogste goed. En als je zelf je zaakjes op orde hebt kun je ook anderen de hand reiken, niet omdat die ander dat van jou eist (dwang) maar omdat jij dat zelf wilt (vrijwillig). Uiteindelijk is dat ook in je eigen belang (hier komt het morele egoïsme weer om de hoek kijken): als je zelf niet bereid bent anderen de hand te reiken zal een ander ook jou niet de hand reiken als jou dat eens goed zou uitkomen.
De term egoïsme heeft een slechte klank. Waarom heeft Rand deze term dan toch gewoon gebruikt in haar filosofie? Omdat met een andere naam het beestje hetzelfde blijft. De naam veranderen is symboolpolitiek, die je nu overal om je heen ziet: raddraaiers moeten kansenjongeren heten, achterstandswijken zijn kansenwijken, prachtwijken of Vogelaarwijken, bejaarden zijn senioren, enz. Flauwekul.
Zoals met de meeste dingen is de term egoïsme interpretabel. Immoreel egoïsme is slecht, want dat gaat over lijken (asociaal). Moreel egoïsme is echter goed, omdat het iedereen in zijn waarde laat en vrij om zijn eigen weg te kiezen, zolang iedereen een ander ook die vrijheid laat (sociaal).
Volgens mij is dit een van de basiswaarden van het libertarisme, en draagt Vrijspreker dit waar mogelijk uit. Als jij dat anders ziet is er een contradictie. En contradicties bestaan niet. Dan kloppen je uitgangspunten niet. De vraag is dus: wiens uitgangspunten kloppen hier niet? Als jij concrete voorbeelden kunt geven waar je ziet dat VS het immorele egoïsme uitdraagt, wat "koren op de molen van de geperverteerde lieden die het libertarisme afdoen als asociaal" is kunnen we kijken waar het uitgangspunt niet klopt.
[14] "Bedoel je de USA LP is behoorlijk onlibertarisch, of dat een libertarische partij op zich (los van politiek programma) onlibertarisch is"
Naar mijn mening is het begrip ‘Politieke partij’ niet verenigbaar met het libertarisme. In beide (hoofd-)stromingen van het libertarisme (anarchie en minarchie) is geen plaats voor politieke partijen. Anarchie kent helemaal geen staat, en minarchie een minimale, een nachtwakerstaat met een vastomlijnd, beperkt mandaat, als een soort van ‘vereniging van eigenaren’, die de individuele vrijheid beschermt tegen aggressie van derden, en evt de onontkoombare collectieve zaken als waterwerken, die in ieders belang onze voeten droog houden.
Een LP heeft m.i. uitsluitend bestaansrecht als vehikel om van hier (pamperisme) naar daar (libertarisme) te komen. Als het doel is bereikt is haar bestaansrecht verdwenen.
[16] "Hartman zegt dat ik een negatieve visie heb"
Zeg ik dat? Misschien wel, maar er is een nuance. In je reacties geef je blijk een groot voorstander van het libertarisme te zijn, en je eigen leven zo libertarisch mogelijk in te richten binnen je collectivistische omgeving.
Maar vervolgens geef je een zo negatief geformuleerde definitie van jouw visie op libertarisme dat een argeloze lezer er iets slechts in zou kunnen zien (mogelijk baseert CJN daar zijn reactie op). Zoals jij het opschrijft heeft het iets fatalistisch, met een hoog ‘Remy’-gehalte : je wordt alleen geboren, je gaat alleen dood, en daartussenin moet je er maar iets van zien te maken. Jammer maar helaas.
Maar als het goed is word je niet alleen geboren, en ga je niet alleen dood. Natuurlijk komt dat voor, maar ik denk toch echt dat dat niet de regel is. Je wordt geboren uit en tussen mensen die je liefhebben, en als je jezelf niet totaal van iedereen vervreemd hebt ga je ook dood temidden van mensen die om je geven. En daar tussenin leef je temidden van mensen die om je geven, en geef je zelf ook om je medemensen (niet iedereen, alleen die jij verkiest).
Je helpt mensen uit vrije wil, omdat je ze aardig vindt of omdat zij op een andere manier een ‘waarde’ voor jou vertegenwoordigen (bv. commerciële activiteiten). Dat libertariërs allemaal de individuele vrijheid hoog in het vaandel hebben staan wil niet zeggen dat ze het altijd over alles met elkaar eens zijn, integendeel, deze site laat zien dat er nogal wat perceptie- en interpretatieverschillen zijn tussen libertariërs onderling. Ook ervaart de één dingen anders dan de ander. Maar ons streven is hetzelfde. Hoe is het dan onlibertarisch om vrijwillig de krachten te bundelen om in vrijwillige samenwerking te proberen momentum te genereren om geweldloos de samenleving wat vrijer te maken? Sluit moreel individualisme samenwerking uit?
[20] 10 punten
[20] R.Hartman,
Precies. Ik kan me trouwens niet voorstellen, hoe onvrijwillige samenwerking eruit zou zien, tenzij in de vorm van slavernij, zoals poltici ons tegenwoordig valselijk voorspiegelen.
Misschien dat hij dat bedoelt, maar dan is hij tenminste een aartscollectivist en in elk geval geen libertarier.
[17] "Hoe vaak worden de libertarische opvattingen niet verheven tot dogma’s, juist door de pseudo intellectuele discussie over wat het ware libertarisme zou moeten zijn."
Ik begrijp wat je hier bedoelt, maar zie niet precies waar je op doelt. Het ware libertarisme bestaat m.i. ook niet maar dat betekent niet dat je niet kunt of zou moeten discussiëren onderling ‘out in the open’. Dat gebeurt hier. Of dat altijd een slechte reclame voor ‘het’ libertarisme is weet ik niet. Ik kan je wel vertellen dat in mijn persoonlijke geval de discussies die hier woedden juist mijn interesse hebben gewekt het een en ander uit te zoeken tbv. mijn eigen kennisverbreding.
"academische discussies die een levenshouding ideologiseren zijn krom als een hoepel."
Kan ik dat vertalen in "Philosophy who needs it?"
"Al sinds jaar en dag beschouw ik mezelf als een anarcho-liberaal,"
Tja en als ik een minarchist ben of laten we zeggen een klassiek-liberaal die ruimte ziet voor een minimale verzorgingsstaat, dan kunnen wij een discussie krijgen over het een en ander. Dus? Is dat slechte reclame, een gemiste kans? Of moeten we hier alleen anti-collectivistisch gaan doen net zoals ze op andere sites anti-kapitalistisch en anti-vrijheid doen? Dát zou pas koren op de molen zijn van die geperverteerden. (Omdat de inhoud van je site effectief gezien slechts een bepaalde kant van een flamewar is.)
Ik hoop dat je antwoord hebt op mijn vragen en je de moeite wilt nemen ze te beantwoorden (zeker aangezien je zegt dat je niet gehoord/begrepen wordt). Dank.
Over wát het librtarisme overigens is, is weinig verschil van mening over bij de schrijvers –> zie woordenlijst.
Een vraagje aan de Libertariërs hier: Is het Libertarisme democratisch? Volgens wat ik begrepen heb, leidt volgens de libertarische ideeën democratie tot immoreel gedrag. Mensen die verkozen willen worden doen allerlei beloftes -lees cadeautjes gefinancieerd met overheidsgeld- om kiezers hun stem te laten geven. Dit soort cadeautjes leidt tot verkregen rechten tot overheidssteun. Een verkregen recht op iets staat altijd tegenover iemand anders’ plicht om aan dat recht te voldoen.
Dus: Democratie –> beloften –> cadeautjes –> verkregen rechten –> plicht om aan dat recht te voldoen –> verregaande ellende –> Wouter Bos.
Heb ik dit goed begrepen? Volgens mij ben ik dan namelijk zojuist democraat af?
[24] Persoonlijk denk ik dat het antwoord op je eerste vraag ja en nee is. En op de vraag of je het goed begrepen hebt, ja is.
Er zijn libertariërs in de klassiek liberale versie een minimale staat voorstaan en ook een minimale democratie. Dat wil zeggen dat de onderwerpen die via het democratisch proces lopen zeer beperkt zijn. Dit zijn de Friedrich Hayeks, Milton Friedmans, James Buchanans, Robert Nozicks en ik denk ook Ayn Rands van deze wereld.
Er zijn ook libertariërs, de zogenaamde anarcho-kapitalisten, die uit jouw analyse (die overigens zeer spot on is en goed verwoord) de conclusie trekken dat democratie en staat overbodig, immoreel en anti-humaan zijn (oftewel: weg ermee). (We hebben het hier onder andere over Murray Rothbard, David Friedman ea.) Een zeer wel te verdedigen standpunt, maar wel één die nóg verder van de huidige situatie van de westerse sociaal-democratieën ligt. Dus filosofie is leuk en aardig, maar hoe doen we dat?
Zoals hierboven beschreven, vele denkers (en doeners!) die als libertariërs bestempeld kunnen worden zullen jouw analyse delen maar er andere conclusies aan verbinden, de ene meer moreel, de ander meer utilistisch, juridisch of pragmatisch.
(Ten aanzien van de namen die hierboven genoemd worden, is veel terug te vinden op het net. Een goede tip is bv. de audioboeken van het werk van Rothbard: http://www.mises.org/media…. & http://www.mises.org/media…. )
[20] Het VERSCHIL tussen de collectieve aanhangers van het geinstitutioneerde libertarisme en mij is dat zij duidelijk aan het fantaseren zijn en ik uit praktische overwegingen een individuele pragmatist en realist.
Ten eerste; men kan zijn krachten nog duizend keer bundelen, de kansen dat het ooit iets zal uitrichten is vrijwel nul-comma-nix, onverschillig of dat nu anarchie, minarchie of "vrijwillige" conventie is. Dus waarom dat proberen door te drukken of er zelfs aan begonnen?
Ten tweede, als ik zeg van … alleeeen geboren en alleeeen doodgaan, dan meen ik dat LETTERLIJK … waar het die individuele ervaringen betreft. Ongeacht hoeveel en wie men lief heeft of zelf geliefd is. Maar WAAAAROM zou het dan nihilisme zijn, of niet-goed-genoeg of a-sociaal, danwel mensonvriendelijk zijn, wanneer men slechts naar het werkelijk haalbare streeft op basis van wat men weet … zelluf en als individu toe in staat te zijn. (In plaats van met in het maanlicht gezamelijke huilsessies aan te richten).
Feit is eenvoudig dat in het meest kapitalistische en individualislistische land ter wereld (de VS) slechts 1 op de 1500 mensen met het geinstitutioneerde libertarisme sympathiseren, en brengen slechts 2 op de 1500 daar hun stemmen op uit. Waarom blijft men er dan op drammen, tenzij men aan een politicopathologische tick lijdt?
Volgens mij hoeft men de boze staat en overheid (en in NL, de kwaadaardige monarchie) slechts als "moeilijk dan wel onbegaanbaar terein" te beschouwen zodat men zijn energien beter kan besteden aan het te vermijden, in plaats van het willen te effenen … omwille van een zeer ONWAARSCHIJNLIJKE "betere" samenleving.
[26] "Ten eerste; men kan zijn krachten nog duizend keer bundelen, de kansen dat het ooit iets zal uitrichten is vrijwel nul-comma-nix, onverschillig of dat nu anarchie, minarchie of "vrijwillige" conventie is. Dus waarom dat proberen door te drukken of er zelfs aan begonnen?"
Ooit schreef ene Karl een boekje met ene Friedrich en een halve eeuw later waren hun ideeën in staatsbestellen en alles ingevoerd. Waarom zou dat niet met ‘het’ libertarisme kunnen?
""moeilijk dan wel onbegaanbaar terein" te beschouwen zodat men zijn energien beter kan besteden aan het te vermijden, in plaats van het willen te effenen …"
Dat is gewoon een verschil van inzicht en inspanning. Jij gelooft niet dat het kan en nuttig is. Anderen geloven dat wel. Beide standpunten hebben hier bestaansrecht denk ik.
[27]
Arend vergeet dat HET manifest is geschreven op een wel zeeeer ongelukkige en fataal conflicterende moment en laagtepunt in de Europesche geschiedenis toen men transutioneerde van een agrarische en industriele economie naar "wat anders" en men niet wist … WAT …
Overigens was de beste tijd om het geinstitutioneerde libertarisme te lanceren letterlijk bij het … uit en afgaan van het hiermaalse Paradijs … omdat de mensen onvoorbereid de wereld in werden gestuurd, zodat het toen wel een redelijk substitutie geweest zou zijn. Daaaaarna is de window helaas nooooit weer open gegaan ….
[28] "Arend vergeet dat HET manifest is geschreven op een wel zeeeer ongelukkige en fataal conflicterende moment en laagtepunt in de Europesche geschiedenis toen men transutioneerde van een agrarische en industriele economie naar "wat anders" en men niet wist … WAT …"
ACP vergeet dat het nu niet veel lekkerder gaat. De gevolgen van de eerste industriële revolutie zijn peanuts vergeleken wat er deze eeuw allemaal gaat gebeuren. Of niet soms?
Een libertarische levensstijl is alleen mogelijk in een vrij land. Dat er vrije landen zijn komt omdat er mensen waren die bereid waren voor die vrijheid offers, in enkele gevallen zelfs het ultieme offer, te brengen. Vrije samenlevingen zijn de uitzondering in de menselijke geschiedenis en niet de regel. Dus van dat gratuite gelul over een zogeheten libertarische levensstijl en alleen aan jezelf denken krijg ik de kots.
Comments are closed.