Fatsoen, welgemanierdheid, is moeilijk te definiëren, ook al om dat iedereen er net een beetje andere mening over heeft. Libertarisme definieert duidelijk de soevereiniteit van ieder persoon, maar zelfs daarin komen verschillen van mening voor bij de toepassing ervan op grensgevallen. Dit geldt ook voor de vrijheid van meningsuiting die het Libertarisme hoog in het vaandel heeft.
Wikipedia: “Fatsoen kan worden gezien als een groot aantal afspraken, dat wordt bijgebracht aan een kind tijdens de opvoeding door de ouders. Fatsoenlijkheid heeft vooral te maken met het dagelijks gedrag van mensen.”
In die definitie valt Libertarisme onder fatsoen omdat Libertarisme (erkenning van de soevereiniteit van de ander) de enige juiste manier is om met elkaar samen te leven!
Fatsoen heeft ook te maken met wat en hoe iemand bepaalde dingen zegt of schrijft. In het Libertarisme mag je praktisch alles zeggen. Zolang het geen “dreigen met fysiek geweld” is.
Als je ergens te gast bent, en je zelf “vindt”, of zelfs weet dat de gastvrouw, of een van de andere gasten, een slet of een hoer is, “hoef” je dat nog niet luidkeels te verkondigen. Of als de goulash je een associatie geeft met poep en braaksel. En als het toevallig de vrouw van de baas betreft, zal dat ook wel helemaal niemand zeggen. Kleuters en onvolwassen bravourepubers misschien. En toch “mag” dat Libertarisch gezien.
Jaren geleden overleed een relatie, die lid was van de een of andere Christelijke sekte. Op de begrafenis stortte een dominee-achtige figuur een woordenvloed uit boven het graf betreffende de grote zondaar zus en de grote zondaar zo, die nu eindelijk zijn gerechte straf tegemoet ging zien. Dat vond ik (en nog) grof en onfatsoenlijk.
Gisteren was er op deze site een discussie over de blijheid dat een politiek figuur gestorven was. Nu mag je daar best blij over zijn. Je mag het nog zeggen ook. Maar is het verstandig? Welk doel bereik je er mee? Net als met het doodwensen van andere politici. Mag, maar weer wat bereik je ermee, terwijl je weet (althans kunt weten) dat er andere mensen zijn die zich daaraan storen en misschien (foutief) het hele Libertarisme niet nader bekijken.
Bovendien staan voor elke dode politicus x andere gereed om de functie over te nemen.
Een andere consequentie die ik me afvraag, is of je dan ook alle personen die deze politici aan de macht helpen, moet doodwensen? Dat is dus iedereen die nog gaat stemmen?
Er zullen libertariërs zijn die “doodwensen” te ver “vinden” gaan, en andere die dit nog niet ver genoeg “vinden”. Beiden zullen het initiëren van dwang, geweld of fraude afkeuren.
Een stukje in deze geest schreef professor John Griffiths, hoogleraar rechtssociologie aan de Rijksuniversiteit Groningen, in Opinie 38:
“Fatsoen
‘Om uitwassen van het vrije woord te bestrijden moeten we niet op de overheid vertrouwen maar op onze eigen fatsoensnormen. Sommige dingen waar je het ‘recht’ toe hebt doe je als fatsoenlijk mens toch niet; sommige dingen die niet strafrechtelijk vervolgd kunnen worden zeg je toch niet. Fatsoen biedt de mogelijkheid om op een goede wijze om te gaan met het probleem van grenzen-trekken. Immers, fatsoen moet gepraktiseerd worden door 16 miljoen mensen, die niet allemaal dezelfde lijn zullen trekken, en er is geen opperste moraalrechter om de fatsoenseenheid te bewaken. Het récht kan met verschillen in feitelijke kwetsbaarheid geen rekening houden. Maar een fatsoenlijk mens kan dat wel, hij kan zijn uitingen aanpassen aan het incasseringsvermogen van het doelwit van zijn gedachten. Je kunt ook op allerlei zachte, indirecte, flexibele wijzen je ongenoegen kenbaar maken over de fatsoensgebreken van een ander. Het mooiste is dat dit leidt tot gesprekken over wat precies het fatsoen onder specifieke omstandigheden vereist. Dan blijken de meningen vaak verdeeld. Maar zo houden we met elkaar het fatsoen levendig.’John Griffiths
Hoezeer sommige “individualisten” het wellicht een onaangename gedachte vinden, ieder mens is behalve een individu, óók een sociaal (niet te verwarren met socialistisch) wezen. Mensen hebben elkaar nodig voor hun voortbestaan. Het maakt de interactie alleen maar een stuk prettiger als dit gebeurt op basis van fatsoenlijke omgangsvormen.
[27] Helemaal mee eens.
Al zul je ook als die groep er is nog een hele tijd door moeten gaan op de twee bekende manieren om een grotere vrijheid te krijgen:
1. Zelf trucjes (kennis) leren om aan de dwang te ontkomen, cq deze dwang te vermijden.
2. Wegen vinden om de overheidsmacht te verminderen.
Bij dit laatste zal helpen als het lukt onze boodschap op een zodanige manier te verspreiden dat anderen er serieus over gaan denken. (begin van deze draad!)
[29] [30]
ACP moest weer eens aan z’n vroegere verblijfplaats denken 😉
Nja,
Ieder mens is zelf verantwoordelijk voor zijn keuzen, ongeacht of hij nu Nederlander, socialist, ambtenaar, marktkoopman, vrouw, katholiek, bejaard, moslim, libertarier of wat dan ook is. Zolang je die keuze zelf maakt, zonder je iets aan te trekken van wat anderen daar van denken, is er geen "juist of onjuist".
Met andere woorden:
Alleen iemand die niet roeit, heeft voldoende tijd om de boot te laten schommelen…….
[31] Inderdaad, hoe meer zielen hoe meer libertarische vreugd. Maar die zielen krijgen we alleen als we laten zien in de praktijk dat libertarische oplossingen werken en vanaf de eerste dag financieel vcordeel met zich meebrengen. Dat infantiel gedrag zoals doodwensen e.d. hierbij alleen maar contraproductief werkt moge duidelijk zijn voor iedereen die het Tokkie-niveau ontstijgt.
[18] Jason,
Volkomen juist, maar dat schijnt nog steeds niet iedereen hier even duidelijk te zijn.
Iets anders is de achtergronddiscussie tussen Cannon en Huub Mooren.
[34] Foob,
Ligt, mede gezien Jason, ook nogal voor de hand, zou ik zeggen.
Groet,
SpyNose
[33] Nja, ?? "Zolang je die keuze zelf maakt, zonder je iets aan te trekken van wat anderen daar van denken, is er geen "juist of onjuist"."
Dat wil zeggen dat als ik zelf een keuze maar zonder me wat van anderen aan te trekken, dat ik dan geen fouten kan maken?
Lijkt me sterk. Verklaar dat eens.
[32]
Oud zeeer … Mickey?
[35]
Tsjah … de mormonen en jehovaklanten zijn ooooook altijd even netjes en korrekt … Of niet soms?
PS: zonder BTW en onzinnige premies gaan zowel de prijzen omlaag als de effectieve lonen omhoog. En dat wil doorgaan als ecomomisch genie….
[37] [37] Serieuze mensen zouden het op prijs stellen als je duidelijk zou zeggen waar je het over hebt.
Dit vervuilt alleen de discussie maar.
[39] Hub,
Mormonen en Jehova’s zijn altijd fatsoenlijk
Mormonen en Jehova’s hebben altijd ongelijk
Dus fatsoenlijke mensen hebben altijd ongelijk.
of:
Alle Mormonen en Jehova’s zijn netjes en korrekt,
Sommige libertariers zijn netjes en korrekt,
Sommige Mormonen en Jehova’s zijn libertarier.
of:
Alle libertariers zijn zelfstandig denkende wezens
Sommige libertariers zijn niet netjes en korrekt
Sommige zelfstandig denkende wezens zijn niet netjes en korrekt.
Welk syllogisme is juist a, b of c? (slechts 1 antwoord is juist)
[39] [40] Ik denk dat ACP jullie vergelijkt met de mormons en Jehovah’s.Dat zijn immers ook veelal fatsoenlijke en nette mensen die stad en dorp afschuimen om te leuren met "hun" evangelie dat redding brengen zal zoals libertariërs ook stad, dorp en internet afschuimen om "hun" evangelie aan de man te brengen.
[41]
Sorry Exegeet, er is bij mij nog nooit een libertarier aan de deur geweest. En er poppen ook geen libertarische advertenties op mijn computerscherm op. Dus dat "afschuimen" van stad, dorp en internet door libertariers om "hun" evangelie aan de man te brengen, lijkt me lichtelijk overdreven, om het fatsoenlijk te houden.
[39]
Voel je nattigheid HUB? Ik kijk overigens slechts naar de "verkorte vorm".
Te weten, dat fatsoen en netjes-zijn op zich NIET in staat is om iets wat dat niet is tot waarheid te verheffen. En ik blijf op de volgende punten hameren:
1. Moraliteit zal nooit in staat zijn de mensheid te "hervormen" … eenvoudig omdat de mens goed EN kwaad ONAFSCHEIDELIJK in zich hebben …
2. Geinstitutioneerde libertarisme streeft naar een utopische samneleving dmv "moraliteit". Waardoor het een DUBBELE onmogelijkheid wordt.
3. Geinstitutioneerde libertarisme is echter slechts in staat om zich een gelukzalig PLATEAU voor te stellen. Een soort STATISCHE paradijs op aarde … En dat is een driedubbele onmogelijkheid
4. Geinstitutioneerde libertarisme weet NIET in de verste verte hoe, zo ooooit, die plateau van gelukzaligheid bereikt kan worden, Zodat het helaas de vierde graad van onmogelijkheid vertegenwoordigd. Terwijl elke "opoffering" in deze bijvoorbaat VERGEEFS is, net zoals het zogenaamde martelaarsdom onder barmhartigen …
ERGO … geinstititioneerde Libertarisme is eenvoudig NIET levensvatbaar en kan hooguit slechts fanaten en volgelingen trekken. Net als de Jehovahs en de Mormonen die HUN geloog op het garristelijk geloof baseren dat nog maar twee millinia bestaat en op zich reeds NIET is te geloven.
Gelukkig weerhoud niets en niemand individuen er van om vele correcte libertarische instincten na te streven en het op DAT niveau te VERWEZENLIJKEN … Maar daaaar wil Hub niets van af weten …
[41] YAAA … precies. Eerder zei ik ook dat ik zelfs vermoed dat Hub, als verlichte Limburger, het Libertarisme voor het totaal gefaalde Roomse geloof denkt te kunnen substitueren … En dat lijkt mij eerder de kern van de zaak.
[41]
Had men dat "evangelie" maar eerder bij mij aan de man gebracht.
In de realiteit wist ik echter helemaal niets van het libertarisme tot ik zelf websites ging afstruinen (op zoek naar weet ik veel wat) en toevallig ergens terecht kwam waar het gepresenteerd werd.
Doen die libertarische missionarissen toch iets verkeerd.
[44]
Hoezoooo … in Amerika leurt men, ik weet het niet, daar al hoelang mee. En ja hoor … vaak errug agressief zoals die blogger "Lewis Rockwell", die Ron Paul steeds maar in de rug port en duwt … en die ook hier telkens worden aangehaald en naar verwezen … Of niet soms?
Een andere redelijk goede analogie voot het promoten van georganiseerde libertarisme is zoals men het ESPERANTO (dat letterlijk NERGENS toe dient) had willen doordrukken … of zelfs dat multikultime … "verrijkend" zou zijn …
[43] Gelul, en bewezen zal worden dat je lult.
[46] Klopt, maar behalve deze opmerking zou het noemen van feiten toch prettig zijn. Anders verlaag je je ook tot gelul!!!
[47]
Ha .. ha … haa … HUB roept zijn wannabe discipel Baby Huey tot order. Maja … mensa of niet … dense is dense … daaaaar doe je weinig aan.
[48] http://thestrip.tomorrowpic…
[45]
Nou ja, je mag je mening wel uit de doeken doen. Maar als een missionaris jezelf opdringen is een ander verhaal.
Nou weet ik niet hoe opdringerig die Lew Rockwell precies is, dus kan ik daar ook niet echt een oordeel over geven.
Echter, aangezien deze website libertarisch is, kun je, wat hier ook verschijnt, niet zeggen dat iemand hier iets probeert te "verslijten".
Deze website pretendeert immers niet iets anders te zijn dan het is, en verlossing ligt een muisklik verderop.
[36]
Hub,
De mens is fundamenteel vrij. Deze vrijheid is tegelijk een gegeven en een opdracht. Het is een zware opdracht
waaraan we telkens opnieuw proberen te ontsnappen. Als je in een of ander religieus of absoluut systeem gelooft, kan je die angst wegduwen. Want het is juist doorheen de ervaring van die angst dat je existeert. Het is dus een
radicaal optimisme dat de mens de keuzevrijheid geeft. De mens is niets anders dan wat hij van zichzelf maakt.
Deze verantwoordelijkheid is niet alleen voor jezelf, maar voor alle mensen. "Onze" verantwoordelijkheid omvat dus de hele wereld. Het atheistische existentialisme is een humanisme in de diepste betekenis van het woord, omdat de mens hier volledig voor zijn daden en zijn ontwikkeling verantwoordelijk is en omdat de subjectiviteit meteen alle andere mensen bevat.
Met andere woorden:
Het zit in de aard van het "beestje".
(heb deze reactie in ms kladblok zitten tikken, hoop dat het goed doorkomt)
[50] Ik zeg aleen dat het uiteindelijk echt weggegooide moeite is om te proberen de menselijke samenleving van een georganiseerde libertarisch waardestelsel te overtuigen en hun daartoe over te halen. E.e.a zoals HUB het beoogt …
Beter is om, aan de hand van specifieke voorbeelden en de realiteit, haalbare libertarische INSTINCTEN op individueel niveau centraal te stellen en zoveel mogelijk aan te moedigen.
Comments are closed.