Verdonk: “Rutte is links”

1. Wat mw. Verdonk eigenlijk bedoelt te zeggen is dat zij rechtser is.

   Rutte is zeker niet links, maar ook zeker niet conservatief. Past veel meer in de noord-oost hoek dan Rita. Zij is toch meer conservatief, althans ik heb haar nog nooit iets horen zeggen dat erop duidde dat ze klassiek liberaal was in plaats van conservatief. Denk aan haar opmerking dat mensen op straat Nederlands horen te praten. Als libertarier / klassiek liberaal maakt het je weinig uit welke taal men op straat spreekt, zolang anderen daarmee niet geschaadt worden.

   Maar als iemand mij een lijst kan geven van typisch liberale non-conservatieve stellingen en plannen van mw. Verdonk dan ben ik daar zeer, maar dan ook zeer in geintereseerd.

2. eens met NvdB

   Rita is gewoon rechtser. Rutte is meer de allemansvriend van het centrum, die liever alles bij het oude wil houden.

   Wellicht dat hij wat globalistischer is dan de andere partijen.

3. [1] De distinctie tussen Verdonk en Rutte is niet bestaand in termen van het Nolan diagram. Links of rechts wil daar zeggen dat links meer voor persoonlijke vrijheid is en minder voor economische vrijheid en andersom voor rechts. In de werkelijkheid bestaat de distinctie tussen persoonlijke en economische vrijheid amper. Daar komt dat ‘links’ en ‘rechts’ helemaal niet consequent links en rechts zijn volgens het Nolan diagram. Vaststaat dat ze beiden niet veel op hebben met privé-eigendom aangezien beide stromingen interventionistisch zijn- belastingen, ingrijpen in de economie, verzorgingsstaat etc. Het is als het ware lood om oud ijzer.Dus Verdonk kan wel zeggen dat Rutte links is en zij rechts, maar vanuit de libertarische visie is het lood om oud ijzer.

   Ook aangezien ze in het diagram hiervboven beiden centrist zijn maar links of rechts van het midden. Zolang je niet volledig privé-eigendom onderschrijft hoor je niet in de noord-oost hoek, zoals jij lijkt te impliceren. In de huidige politieke situatie is het gehele vakje classical liberal/libertarian vrijwel overbodig omdat niemand (behalve misschien Wilders) er in valt.

4. [3]

   "Ook aangezien ze in het diagram hiervboven beiden centrist zijn maar links of rechts van het midden. Zolang je niet volledig privé-eigendom onderschrijft hoor je niet in de noord-oost hoek, zoals jij lijkt te impliceren."

   Nee hoor, klassiek liberalisme sluit publiek eigendom niet uit. Zie bijvoorbeeld Milton Friedman, Capitalism and Freedom. Daarin staan voldoende voorbeelden die overheidseigendom noodzakelijk maken.

   Ook Wilders is geen klassiek liberaal / libertarier, al was het vanwege zijn interventionistische oproepen m.b.t. de Koran. Ook zijn pleidooi voor een verbod op een pedofielenpartij, zijn anti-drugs standpunten, het extra handen aan het bed beleid en het dubbele nationaliteiten verbod zijn weinig libertarisch / klassiek liberaal.

5. Interessant wat deze grafieken altijd zeggen.

   Bijvoorbeeld dat Ron Paul niet veel libertarischer (doch wel rechtser) is dan Hillary Clinton.

   http://politicalcompass.org…

   Overigens, op basis van welke quiz is tot de uitslag van boven gekomen?
   Met de "world’s smallest quiz"?

   Ik kan namelijk over het algemeen maar heel weinig zeggen over de politieke visie van Verdonk, buiten degene die ze namens de VVD moest vertegenwoordigen.

   Als zij de VVD onder Rutte te links vindt, moet je dus afwachten hoe dat zich in haar eigen visie vertaalt.
   Zal die op punten wezenlijk anders zijn dan de VVD of niet?

6. Is links sociaal en rechts liberaal?
   Is links de werknemer/uitkeringtrekker en rechts de werkgever/ondernemer?
   Hoe ver ga je met liberaal en hoe ver ga je met sociaal zijn. Waar liggen de grenzen. Is uiterst liberaal, iedereen moet zichzelf waar redden? Uiteraard gaat dit niet op omdat we niet allemaal met het zelfde gezonde lichaam starten en/of behouden. We zijn niet allemaal in dezelfde omstandigheden geboren. Bovendien wonen we daar te dicht bevolkt voor. Is uiterst sociaal communistisch, zodat de motivatie verdwijnt om iets meer te doen.
   Een goede regering moet hier een balans in brengen en eigenlijk NIET LINKS EN NIET RECHTS zijn en zorgen dat de kansen op het vlak van gezondheid en onderwijs voor iedereen gelijk zijn.
   Vaak slaat dit balans door naar of de ene kant of de andere kant. De meeste mensen willen best sociaal zijn, maar helaas wordt er altijd misbruik gemaakt van het systeem. Het misbruikt moet dan ook aangepakt worden ipv het systeem af te breken. Wanner je de verzorgingstaat afbreekt moet je natuurlijk de mensen wel de kans geven om zichzelf te kunnen redden en de spinnenweb van burocratie afbreken zodat je ze weer de vrijheid geeft om te ondernemen

7. [6] > Het misbruikt moet dan ook aangepakt worden ipv het systeem af te breken.

   Het systeem nodigt uit tot misbruik. Waarom is er zoveel misbruik? Omdat er zulks een systeem is.

   Systeem wegkieperen, misbruik meteen opgelost.

   > Wanner je de verzorgingstaat afbreekt moet je natuurlijk de mensen wel de kans geven om zichzelf te kunnen redden en de spinnenweb van burocratie afbreken zodat je ze weer de vrijheid geeft om te ondernemen.

   Uiteraard kunnen we dit niet van de één op de andere dag. We zijn nu reeds verplichtingen aangegaan die we ook na moeten komen. Maar geen nieuwe toetreders meer en het systeem (de verzorgingsstaat) letterlijk en figuurlijk laten doodgaan.

   Nog belangrijker: de ellende is allemaal gecreeerd door onze goede Papa. Papa is de bron van veel kwaad in onze samenleving. Papa moet terug in zijn hokje. Elke mogelijkheid om de belastingen terug te brengen met beide handen aangrijpen.

   Dat is mijn voornaamste doel: de overheid minimaliseren en haar slechts enkele taken laten doen, die zo’n 10-12% van ons BNP in beslag zullen nemen.

   Abominabel onderwijs, medische ‘zorg’ en elke andere zorg die u maar kunt bedenken, onveiligheid, onbelemmerde immigratie en algemene ontevredenheid over de politieke inteelt in Den Haag.

   Allemaal direct de resultante van Papa. Hadden we deze problemen ook gehad als Papa weer terug in kooitje had gezeten.

   U weet het antwoord.

8. [6]

   Je bedoelt liberaal vs. Socialistisch, niet sociaal. Liberalen zijn sociaal, maar niet socialistisch terwijl socialisten over het algemeen asociaal zijn.

   Links zijn traditioneel de liberalen, maar nu verstaat men daaronder sociaal-democratisch / communistisch (samen te vateen onder socialistisch). Rechts zijn traditioneel de conservatieven, dat zijn ze nog steeds.

   Liberalen zijn niet in links-rechts in te delen, vandaar ook de Nolan-grafiek. Liberalen leggen de nadruk op de vrijheid van het individu. Dus de vrijheid van de werknemer om te werken waar hij wil, met eenzelfde vrijheid voor de ondernemer.

   De grenzen van het liberalisme zijn beschreven door John Stuart Mill in zijn klassieke werk "On Liberty". De vrijheid van het individu houdt op daar waar hij schade toebrengt aan anderen. Deze of hiervan afgeleide normen worden door liberalen gehanteerd. Dan kan er ruimte zijn voor gemeenschapsingrijpen, mits het gemeenschapsingrijpen niet met dusdanig omvangrijke negatieve aspecten vergezeld gaat dat zij de nadelen van vrijheid overstijgen.

   Het fundament voor vrijheid is juist de door jou aangestipte observatie dat wij allemaal anders zijn. Alleen door de vrijheid te maximalizeren kunnen we allemaal ons eigen geluk zo goed mogelijk nastreven. De kans dat ik voor jou kan beslissen wat jij het beste kan eten straks is kleiner dan mijn kans om de staatsloterij te winnen. Daarom zijn wij beiden het beste af indien we ieder onze eigen maaltijd kiezen.

   Je opmerking over de bevolkingsdichtheid snap ik niet.

   Je pleidooi voor een utopie is begrijpelijk, maar je moet inzien dat het onmogelijk is. De aard van de informatieproblematiek brengt met zich mee dat je niet en een efficient systeem van vrijheid kunt hebben en anderzijds een efficient systeem van herverdeling kunt hebben. Zie hierover de adverse selection literatuur (Baron o.a.). Het beste dat we kunnen hebben is een systeem dat een ondergrens stelt aan het inkomen dat iemand kan hebben, het basisinkomen. Hiermee kun je voorkomen dat mensen te zeer de criminaliteit worden ingedrukt of geen ruimte hebben om zich te ontwikkelen tot productieve burgers. Maar je zult snappen dat al snel dit inkomen zo hoog zal zijn dat mensen die op zich productief zijn, toch thuis blijven vanwege de "gratis vrije tijd". Zonder een politiestaat in het leven te roepen kun je dat misbruik niet voorkomen. De conclusie is derhalve dat alleen een uiterst karig systeem van uitkering voor de meest kansarmen op lange termijn houdbaar is.

   Is dat rechtvaardig? In ieder geval rechtvaardiger dan het huidige systeem. Het ingrijpen in de huurmarkt, zorgmarkt en arbeidsmarkt heeft ertoe geleid dat er een woningtekort is ontstaan, het niveau van zorg veel en veel te laag is en de werkeloosheid onnodig hoog. De slachtoffers van dit beleid zijn niet de mensen met een middelinkomen: Zij redden zich wel, maar zijn slechter af dan in een rechtvaardig en vrij systeem. Nee, het zijn de kansarmen die men zegt te helpen die de rekening moeten betalen. Zij kunnen geen fatsoenlijk huis krijgen, zij staan op de wachtlijst, zij zitten werkeloos thuis. Dat is asociaal en onrechtvaardig.

   En het meest schrijnende is nog wel dat al die regels met oprecht goede bedoelingen in het leven zijn geroepen. Ik twijfel niet aan de bedoelingen van de vakbonden. Maar zij realiseren zich niet dat de maatregelen die zij zo bepleiten enorme schade gaan aanrichten. Dat kan ook niet anders, daar de grote groep slachtoffers voor hen anoniem blijft! Dat zijn immers de werkelozen, die nu geen kans hebben.

   Kort samengevat:
   U moet sociaal en socialistisch niet verwarren. Gezien de gevolgen is liberalisme sociaal, terwijl socialisme ondanks de bedoelingen asociaal is.

   Ter illustratie: Kent u de kinderwet van Van Hout? Dat was een liberaal…

9. [4] "Nee hoor, klassiek liberalisme sluit publiek eigendom niet uit. Zie bijvoorbeeld Milton Friedman, Capitalism and Freedom. Daarin staan voldoende voorbeelden die overheidseigendom noodzakelijk maken."

   De Chicago School zijn nu net een van de verkwanselaren van het privé-eigendom. Coase voorop! –> http://www.mises.org/journa…

   "Ook Wilders is geen klassiek liberaal / libertarier, al was het vanwege zijn interventionistische oproepen m.b.t. de Koran. Ook zijn pleidooi voor een verbod op een pedofielenpartij, zijn anti-drugs standpunten, het extra handen aan het bed beleid en het dubbele nationaliteiten verbod zijn weinig libertarisch / klassiek liberaal"

   Het is ook relatief. De rest is erger.

10. [9]

    "De Chicago School zijn nu net een van de verkwanselaren van het privé-eigendom. Coase voorop! –> http://www.mises.org/journa…"

    Nou, de noodzakelijkheid van de staat vanuit klassiek liberaal oogpunt is wel door meer mensen dan de leden van de Chicago school bepleit. Ook recentelijk nog door Epstein (2002). Verkwanselen is overigens een normatieve kwalificatie die ik niet met Block deel, maar dat is een andere discussie.

    Oftewel, je stelling doet niets af aan het feit dat klassiek liberalisme publiek eigendom toestaat. Voor libertarisme / anarchocapitalisme zal dat anders (kunnen) zijn, maar dat is de stelling niet.

11. [10] "Nou, de noodzakelijkheid van de staat vanuit klassiek liberaal oogpunt is wel door meer mensen dan de leden van de Chicago school bepleit."

    Wie heeft het hier over een staat, ik heb het over privé-eigendom.

    "Verkwanselen is overigens een normatieve kwalificatie (…)"

    Ja een normatieve kwalificatie van een objectieve theoretische observatie, namelijk dat absolute eigendomsrechten in termen van Coase zijn theorie niet bestaat. (En voordat je komt met relativeringen over de onhaalbaarheid van absolute eigendomsrechten: dit leidt tot de stelling dat ik jou je leven mag afnemen als dit mij meer waard is dan het jou je leven waard is.)
    Mijn impliciete punt was dat de waarde van de stelling van noodzakelijkheid van publiek eigendom bij een gedachteschool die weinig op heeft met privé-eigendomsrechten als vrij laag beschouwd moet worden. En ja dat is misschien slechts retorisch, maar aan de andere kant: Marx/Lenin hadden ook argumenten voor publiek eigendom. Wat maakt Friedman, Epstein beter? Dat ze zeggen dat ze klassiek liberaal/libertariër zijn? Maar dat zegt Walter Block ook (verwarring alom).

12. [11]

    "Wie heeft het hier over een staat, ik heb het over privé-eigendom."

    Het bestaan van de staat impliceert noodzakelijkerwijs publiek eigendom.

    "Mijn impliciete punt was dat de waarde van de stelling van noodzakelijkheid van publiek eigendom bij een gedachteschool die weinig op heeft met privé-eigendomsrechten als vrij laag beschouwd moet worden."

    Je stelling dat de chicago school weinig op heeft met privaat eigendom is een onjuiste conclusie als we het vele werk van die school en haar invloed op het economisch denken in beschouwing nemen. De leden van de school zagen in dat de staat en publieke goederen noodzakelijk zijn in een vrije samenleving.
    Dat Block daar moeite mee heeft is een goede zaak, maar mag gezien zijn anarchocapitalistische achtergrond niet verbazen. Dat doet er echter niets aan af dat de genoemde leden van de chicago school worden gezien als uiterst invloedrijke klassiek liberalen.
    "dit leidt tot de stelling dat ik jou je leven mag afnemen als dit mij meer waard is dan het jou je leven waard is."
    Dat is voor een utilitarist geen problematische stelling. Juist omdat deze stelling klopt is het gewaarborgd dat ik mijn leven hou zolang het mij meer waard is dan ieder ander, hetgeen eigenlijk altijd het geval is. Maar dat gaat niet over klassiek liberalisme/libertarisme, maar over utilitarisme.

Comments are closed.