In Buitenhof van 7 oktober ’07 kwam de schrijfster-filosofe nl.wikipedia.org/wiki/D%C3%…>Désanne van Brederode aan het woord. Het ging over de kunst en het belang van het goed debatteren. Ze hield een vurig pleidooi om de kunst van het debatteren bij de jeugd te bevorderen in plaats van dure en zinloze inburgeringscursusjes voor allochtonen te organiseren. Ze gaf als voorbeeld een debatingwedstrijd op een middelbare school, die zij mede-jureerde, waarbij een stelling werd gelanceerd en de klas in twee willekeurige groepen werd verdeeld. Het was de bedoeling, dat de ene groep debaters die stelling aanviel en de andere hem verdedigde.
Het gezichtspunt van de filosoof
Na afloop kwamen de leerlingen op haar af om haar ervan te overtuigen, dat zij geen persoonlijk standpunt hadden verdedigd, maar alleen hadden getracht de standpunten pro of contra de stelling zo goed mogelijk te beargumenteren. Dat had ze begrepen.
Het grote belang van zo’n benadering is volgens haar, dat mensen worden gedwongen zich in te leven in de situatie van een willekeurige andere partij en a.h.w. buiten zichzelf treden. Zij acht het goede debat van groot belang om mensen met verschillende achtergronden tot elkaar te brengen. De kunst van het debatteren is niet alleen weggelegd voor VWO-ers, maar ook voor mensen wier schoolprestaties onder het gemiddelde liggen/lagen, zoals bijv. H.Mulisch, aldus Desanne. Tenslotte gaf ze een hint naar Haagse politici om van het goede debatteren meer werk te maken.
Het gezichtspunt van de partij-ideoloog
Daarna kwam CDA-partij-ideoloog Anton Zijderveld aan het woord. Het ging over het afbrokkelende politieke midden, –volgens de ideoloog een zeer zorgwekkende ontwikkeling. Dat weet hij aan de volkswil, oftewel het populisme. Volgens Zijderveld wordt het verschil tussen de volkswil en de politieke elite gecreeerd door het volk, daarbij verwijzend naar de Völkischer Beobachter uit de bezettingstijd. 
Het volk heeft volgens Zijderveld namelijk niet altijd gelijk. Hij wees in dat verband op het belang van de “vertegenwoordigende democratie” (die volgens Zijderveld kennelijk wel gelijk heeft, SN), die door de huidige individualiseringsgolf bedreigd wordt. Hierdoor wordt het steeds moeilijker coalities te smeden. De politici kijken nu wel uit om het op een regeringscrisis te laten aankomen. Dat acht hij een geruststellende gedachte. De politieke gevolgen van een regeringscrisis zouden namelijk verschrikkelijk zijn. Het is dan ook van essentieel belang, dat het volk de elite de politieke ruimte geeft om het land te regeren, aldus –zo ongeveer- de strekking van het betoog van de partij-ideoloog, Anton Zijderveld.
Terwijl Zijderveld zijn uitspraak deed, liet de –intelligente- cameraman de kijker het verrukkelijke genoegen smaken het gezicht van Desanne te mogen aanschouwen, door op haar gezicht in te zoomen. Kennelijk had de oude baviaan Zijderveld de wijze les van Desanne niet begrepen, althans niet ter harte genomen. Af en toe is het aardig om te zien, waar lieden als Balkenende c.s. hun politieke (on)wijsheden vandaan halen.
"Het grote belang van zo’n benadering is volgens haar, dat mensen worden gedwongen zich in te leven in de situatie van een willekeurige andere partij en a.h.w. buiten zichzelf treden. Zij acht het goede debat van groot belang om mensen met verschillende achtergronden tot elkaar te brengen."
Wat een onzin.
Als ik domweg (bv. omdat het opgedragen werd) het socialisme zou moeten verdedigen, zou dit me nooit lukken. Waarom? Omdat ik gewoon analytisch ben ingesteld en de flaws zie en niet overtuigend iets kan verdedigen waar ik zelf (na analyse) niet in geloof.
Het is bovendien nutteloos.
Wat heeft het voor zin iets te verdedigen waarvan je weet dat het niet deugt?
Je inleven in de ander?
Dat kan toch geen serieus doel zijn?
Je inleven in iemand die hetzij te dom is om de fouten van zijn redenering in te zien, hetzij te immoreel om een fout systeem niet af te zweren (omdat ie er zelf een belang bij heeft).
Wat het nut is om me in een imbeciel of een crimineel in te leven, ontgaat me.
Volgens mij wil die trien alleen maar de consensus bevorderen in de polder (*). M.a.w. collectivisme, zij het evenwel van een andere soort. Als iedereen zich in de ander moet inleven, komt er wellicht een consensus die meer in het midden ligt dan dat likse gedoe van nu, dus dat is inderdaad vooruitgang, maar toch blijft het een zwaktebod. Gelijk hebben is geen democratisch proces of zo. (Gelijk krijgen helaas weer wel.) En dus is een compromis als uitkomst niet acceptabel, ook niet als dat compromis minder links is dat wat ons nu door de strot geduwd wordt.
(*) toegegeven: ik heb de uitzending niet gezien. Ik ga slechts voort op wat ik hier las.
[1] Precies! Ik heb al eens een stevige aanvaring gehad met de voormalige school van mijn dochter over ditzelfde onderwerp. Er werd een stelling uitgedeeld en groepjes gemaakt die voor dan wel tegen die stelling moesten argumenteren. Hierbij werd absoluut niet gekeken naar de persoonlijke mening van de debaters, maar wel werd er een cijfer aan de overtuigendheid van argumentatie verbonden dat dan vervolgens weer een rol speelde in je verdere voortgang op school.
Mijn dochter, die uitgesproken meningen heeft, had hier duidelijk grote problemen mee, en ik, als vrijdenker, eveneens.
Ik heb de desbetreffende docent gevraagd wat hier de bedoeling van was en of de school soms bedoeld was om leeghoofdige kandidaten voor het Haagse pluche te kweken die klakkeloos elk opgedragen standpunt verdedigen en een week later met evenveel overtuiging het tegenovergestelde standpunt aanhangen.
Dit leverde verbaasde blikken op en een soortgelijk bullshit verhaal als van Van Brederode.
In mijn optiek moeten mensen leren hun eigen standpunten te verdedigen, met goede argumenten en onderbouwingen. We hebben helemaal niets aan beroepsdebaters die oeverloos allerlei standpunten kunnen beschouwen maar never nooit aan daadwerkelijke maatregelen toekomen. De hele Politieke Correctheid is gebouwd op dit aangekweekte vermogen om er geen eigen mening op na te houden en die met verve te verdedigen (of onvermogen er een eigen mening op na te houden, zo u wilt).
Kontendraaiers als Bos c.s. hebben we meer dan zat in dit land; kijk alleen naar de standpunten vóór een EU grondwet referendum en, na de draai, de argumenten ertegen. Alle principes verdwijnen als gevolg van dit soort debat-cursussen. Men roept maar wat.
Waarmee niet gezegd wil zijn dat Zijderveld wel een nuttige inbreng had. Mensen die iets nuttigs te melden hebben laten zich nog zelden strikken voor programma’s van de knipfabriek die staatsomroep heet.
Zelfde voorbehoud als .M: ik heb de uitzending niet gezien; ik kijk allang niet meer naar de staatsomroep. Te slecht voor hart en bloeddruk. Te groot gebrek aan masochisme.
[2] "…dit aangekweekte vermogen om er geen eigen mening op na te houden en die met verve te verdedigen".
In depolitiek zie je daar dagelijks voorbeelden van.
Kijk maar hoe ze draaien om het referendum. In het bijzonder Tichelaar.
[2]
"Zelfde voorbehoud als .M: ik heb de uitzending niet gezien; ik kijk allang niet meer naar de staatsomroep. Te slecht voor hart en bloeddruk. Te groot gebrek aan masochisme."
Too true, my brother! Mijn houding precies. Nee, doe mij maar internet en boeken. Dan leer je tenminste wat en je krijgt een eigen mening.
Niet mee eens, Desanne heeft meer gelijk dan hier wordt gesteld.
Ik ben het met M eens dat het als libertarier weinig zin heeft om het socialisme te verdedigen. Dat heeft te maken met logica en consistentie. Maar voor een socialist die het libertarisme hierdoor zou mogen leren kennen, zou er een wereld opengaan, hopelijk…
Als libertarier ben je je meer bewust van verschillende stromingen, socialisten denken dat zij de enige stroming vertegenwoordigen. Vaak gebeurt dit uit pure onwetendheid volgens mij.
Er zijn volgens mij meer mensen die van links naar ‘rechts’ overstappen dan andersom. Ze zeggen ook dat wijsheid met de jaren komt…
Het is nagenoeg onmogelijk respect te hebben voor iets dat je niet kent.
Omdat je het niet kent, weet je niet of je het wel of niet respectvol behandelt.
Het linkse gedachtengoed wordt je ingegoten met de paplepel en het is nooit een bewuste keuze geweest volgens mij.
[2] Jammer dat jij als vrijdenker niet in kan/wil zien dat juist door vanuit een ander standpunt te kijken je je eigen mening indien het een goede menig is met betere argumenten kan onderbouwen.
Als dit plaats vind op jonge leeftijd (lagere school) wanneer als het goed is meningen en standpunten nog niet uitontwikkeld zijn kan de techniek van het discusieren/communiseren ontwikkelen waarna in een later stadium (automatisch) vanuit het eigen standpunt gediscusieerd kan worden, bij de beoordeeling van het willekeurige debat dient echter wel meegewogen te worden in hoeverre het eigen en het toegewezen standpunt uit elkaar liggen (moeilijkheidsgraad) dit maakt het voor een aantal(vele) docenten waarschijnlijk een stuk ingewikkelder aangezien het voor hun ook nieuw is en ze zeer individueel de leerlingen dienen te kennen.
Het zou ook niet moeten leiden tot een soort wedstrijd waarbij 1 standpunt wint want na een goede discussie is het zeer goed mogelijk om het eens te zijn dat je het oneens met elkaar bent zonder ruzie of geweld er is nou eenmaal geen absolute waarheid.
De politieke correctheid is mijns inziens gebaseerd op het niet verkondigen van je eigen mening maar op het verkondigen van een mening zonder al te veel twijfels te zetten bij de te gebruiken argumenten die door een ander worden aangeleverd en verder te veel na te denken wat een ander daar wel niet van zou denken, denk voor jezelf dat is al moeilijk genoeg.
Verder houd de politieke correctheid ook in dat bepaalde onderdelen niet ter discussie gesteld mogen worden.
Kortom PC leidt tot mensen die dus niet geheel achter hun ‘eigen’ standpunt staan maar meer verwoorden tot een soort trendvolgers.
Het huidige kabinet heeft mijns inziens het debat gedegradeerd tot het welles/nietes niveau van een kleuter (sorry aan alle echte kleuters) zonder eigen inhoudelijke argumenten (uitzondering: Rouvoet hoewel zijn ideeen absoluut niet de mijne zijn).
Als ik bovenmeester JP hoor zeggen:"U heeft het niet begrepen, maar ik zal het nog een keer uitleggen" en dan weer met dezelfde ‘argumenten’ aankomt zetten dan is de boodschap wel duidelijk, nl: ik ga het toch doen zoals ik wil dus stop met zeuren.
Ik hoop dat ik met dit stukje iets toevoeg aan jouw denkwereld al is het maar in de vorm dat we op een andere manier dingen beleven.
[5] Misschien had ik in mijn reactie nog even moeten melden dat het altijd goed is je even in het standpunt van de ander te verplaatsen, te proberen de materie vanuit zijn/haar optiek te bekijken, omdat dat de dsicussie efficiënter kan maken (niet langs elkaar heen praten), maar voor mij is dat iets heel anders dan het standpunt van die ander adopteren terwijl je daar niet achter staat.
Uiteraard is niet uitgesloten dat de discussie tot nieuwe inzichten leidt maar dat is dan een rationele verschuiving, als gevolg van valide argumenten. Tenslotte heeft niemand alle wijsheid in pacht. Maar in dat geval blijf je wel trouw aan jezelf, en dat is niet wat Van Brederode (of de door mij aangehaalde docent) propageert.
[7] Zie (8); je was net even een paar seconden te vroeg (of ik te laat, natuurlijk ;-)).
[7] O ja bij de willekeurige discussies zijn de standpunten die bediscusierd worden zeer van belang voor het slagen van de opzet.
nl: het tegengaan van de onverdraagzaamheid en de daar uit volgende agressieve houding tegen alles wat anders is.
[9] Ik had al het idee/de hoop dat we niet zo heel anders erover denken.
[8] Ik snap wel wat je denkt en je hebt hierin gelijk hoor.
Juist het gegeven dat NIEMAND in een discussie de moraliteit inzake socialisme kan verdedigen geeft aan dat het socialisme verkeerde aannames bevat.
Gooi de kinderen door de gehaktmolen, stamp ze in kant-en-klare vormen, hult ze in vooraanstaande merk-lompen, leer ze hoe ze moeten debatteren en dat de leugen de waarheid is. En goeie grutjes ze zijn klaar voor de toekomst!!
Ik heb nooit naar niwit Désanne kunnen luisteren vanwege veel informatie oplepelen maar vrijwel niets weten. Zijderveld is als elke socioloog: "great data, dumb theories". Je hebt er niets aan.
Eigenlijk is debatteren niet meer dan elkaar konstant in de smoel hangen en niet tot elkaar willen komen.
Debatteren of beter gezegd bekvechten, zie je geweldig veel in relatie’s en komt voort uit het feit dat men niet zonder elkaar kan of men is min of meer gedoemd bij elkaar te blijven en kan om wat voor reden dan ook, geen afscheid van elkaar nemen. Dus ga je bekvechten over de hypotheek, andere relatie’s, familie’s, over je eigen kutleven enz.enz. heeééérlijk!! En dat is debatteren. [13]
[14] Arend heeft helemaal gelijk. Die Van Brederode is echt niet al te snugger. Zij denkt dat ‘het volk’ dom is en Desanne weet wat goed is voor ons allen. Maar ja, ze is
1) vrouw
2) schrijver
3) filosoof en
4) Amsterdamse.
Dus dan is de kans dat iemand in Buitenhof onzin uitkraamt al snel groter dan 100 procent.
Ze heeft een leuk gezichtje, maar voor een inhoudelijke column is ze echt te licht. Trouwens, het lijkt mij wel wat om Wladimir van Kiel daar eens als rechts tegenwicht te zien.
Welk lidmaatschap heeft dat mens? En een leuk gezicht? Wil je wat van haar! Ik denk als het erop aan komt ze er een beste klem op heeft zitten, dus pas maar op! [16]
[16] Aanvulling: ik kan ook niet naar d’r kijken. 🙂
[16]
Michiel, ik ben geen schrijver, geen filosoof en geen Amsterdamse, maar, het moet gezegd, wèl een vrouw. Driekwart kans dus dat je vindt dat ik nu geen onzin uitkraam. Hmm…niet slecht! Maar ik ga toch maar niet met je in debat!
[1]
"Je inleven in een ander, dat kan toch geen serieus doel zijn?"
Nee,.M, dat moet ook geen doel zijn, maar enige verbeeldingskracht en inlevingsvermogen zijn wel enorme pluspunten als hulpmiddel om je eigen standpunt op zo’n manier naar voren te brengen, dat het bij de ander weerklank vindt en je zodoende ook een echt debat kan krijgen. Tenzij je natuurlijk helemaal geen debat wil en alleen maar de ander zeggen hoe je over iets denkt. Punt – uit!
[15]
"Debatteren of beter gezegd bekvechten".
IIS, als ik weer eens mensen hevig hoor bekvechten, dan zal ik maar denken: "Oh, die zijn wat aan het debatteren. Aardig!"
Kijk toch maar eens in het woordenboek. De politiek doet al genoeg aan woordvervuiling, daar hoef je zelf ook nog niet eens een schepje bovenop te doen!
Mijn woordenboek is ‘overleden’ en dat de politiek aan woordenvervuiling doet betekent nog niet dat ik mij daar niet mee mag bezighouden? De politiek moet je een brief sturen, met daarin de uitleg over het begrip ‘woordenvervuiling’ en leg ze ook gelijk even uit over de woorden, liegen, bedriegen en negeren enzo! [19]
Tuurlijk! Woordenvervuiling=woordvervuiling en verder geen woord aan vuil maken, ja! [20]
[2] Ik kan niet inschatten hoe ze het op die school van je dochter hebben aangepakt, maar ‘debating’ is gebaseerd op de retorica. Als kinderen debatterend iets leren over het opbouwen van een goed en helder betoog, waarbij ze ook leren vantevoren tegenargumenten te bedenken om die te kunnen pareren, lijkt mij iedereen daarbij gebaat te zijn.
Het is daarom niet zo raar dat die leerlingen beoordeeld worden op hun vermogen tot argumentatie en niet op de inhoud van de mening, want juist dat is zeer subjectief. Die beoordeling is hetzelfde bij een opstel, waarbij beoordeeld wordt op opbouw, taalgebruik, grammatica en spelling.
Als kinderen niet de basis van retorica leren, zal geen enkele discussie verder gaan dan het uitwisselen van meningen, hetgeen in Nederland schering en inslag is, in de politiek, op het werk, in het café. [7] Ik sluit mij bij Herb aan, die terecht stelt dat PC een gevolg is van het uiten van meningen zonder debat en argumentatie. Wat is er dan mis mee als scholieren al jong leren goede argumenten te bedenken, die goed onder woorden te brengen en de argumenten van tegenstanders leren te weerleggen?
Maar leer ze eerst het één en dan het ander. Het één is namelijk hoe je je opponent uitschakeld of ombrengt als ie lastig wordt of als je tegenstander aan de winnende hand is! Ref. Fortuyn en Gogh?[22]
[19] Pffffffff! Wat een wijvengebabbel! ;-P
[24]
Ja, gezellig, hè! Ik vind mezelf nogal ‘frikkerig’ over komen, maar ik moést gewoon even op een paar van die ongenuanceerde reacties reageren.
(Echt iets voor een vrouw, zal er wel weer gezegd worden.) 😉
[19] "Dit is een reactie op Michiel
Michiel, ik ben geen schrijver, geen filosoof en geen Amsterdamse, maar, het moet gezegd, wèl een vrouw. Driekwart kans dus dat je vindt dat ik nu geen onzin uitkraam. Hmm…niet slecht! Maar ik ga toch maar niet met je in debat!"
Nee joh. Het zegt alleen dat de kans vrijwel 1 is dat jij niet Désanne bent, en dat de kans 25% hoger is dan in vergelijking met een willekeurig ander persoon dat je bij Buitenhof mag columneren. 🙂
Je moet trouwens 100% Désanne zijn om voordat we met zekerheid kunnen stellen dat je onzin uitkraamt (soort van natuurwet). Dat je aan 1 willekeurige eigenschap uit 4 willekeurige eigenschappen van Désanne (die Buitenhof blijkbaar erg interessant vindt) voldoet zegt alleen dat je 1 willekeurige eigenschap met Désanne gemeen hebt. Verder niets. 🙂
NB: het gaat dus niet zozeer over de correlatie tussen onzin het de vrouw als uitzender van die onzin, dan wel een veronderstelde natuurwet; slechts om de veronderstelde selectiecriteria van Buitenhof ten aanzien van columnisten
NB2: Zo dat is dan weer een x aantal regels gewijd aan onzin. 🙂
‘Het volk heeft volgens Zijderveld namelijk niet altijd gelijk’.
Deze opmerking heeft mij nog het meest gestoord. ‘Het Volk" heeft binnen een staat immers altijd gelijk, het volk IS de staat! Wat beslist niet wil zeggen dat ik het altijd eens ben met De Staat! In ben meer "mijn eigen staat"…
[2]
Is ook een heel gangbare methodiek op Amerikaanse scholen. Het is weinig zinvol je eigen mening steeds te herkauwen. Juist als je een mening moet verdedigen die tegengesteld is aan de eigen mening vergroot je je inzicht.
Let wel, het gaat om valide argumenten ! Zo zal je bij het verdedigen van het socialisme weinig of geen valide argumenten kunnen vinden, en bij het liberalisme des te meer.
Logisch denken en een goede debating techniek zijn nooit weg, daar kan je kinderen niet vroeg genoeg in onderwijzen.
Realiseer je echter ook de beperkingen. Je kan de meeste thema’s nooit helemaal dekken met rationele argumenten. Emoties en geloof spelen een zeker zo grote rol (zoals de levendige discussies op Vrijspreker maar al te vaak laten zien 😉
“There’s a mighty big difference between good, sound reasons and reasons that sound good.”
~ Burton Hillis
Het valt mij op dat de mensen op Vrijspreker onderhevig zijn aan een bepaalde vorm van denken? Het neemt bijna burgelijke vormen aan! Vrijspreker is toch jezelf kunnen en willen zijn! Maar sommige bezoekers hebben een vorm van indoctrinatie ondergaan waar ze nu nog last van hebben! Jullie doen aan een soort van kliekvorming en beeldvorming waar je eventueel ‘bij’ mag horen.
Als kinderen moeten leren debatteren en leren correct te zijn enz. dan doen ze precies dat wat jullie vervoeien.
Volgens mij is op de Vrijspreker helemaal geen plaats voor een echte anders denkende. jullie zijn pedant!! De groeten.[28]
[29]
IIS,
Ik kan niet voor andere bezoekers spreken, maar omdat je op mijn post reageert moet ik toch even een misverstand wegnemen: er komen hier regelmatig andersdenkenden (islamieten, socialisten, ambtenaren, enz) en die worden beslist niet pedant tegemoet getreden. De meeste liberaal ingestelde mensen zijn juist erg geïnteresseerd in een open discussie.
Maar zoals ook elders het geval is, je krijgt de reactie die je zelf uitlokt. Een scheldende islamiet zal worden genegeerd of op de onzinnigheid van zo’n manier van discussiëren worden gewezen. Een verongelijkte socialist die een zuiver kapitalistische samenleving ‘immoreel’ noemt, zal hier eveneens een geërgerde reactie oproepen. Zodra men zich echter bereid toont tot een open gedachtewisseling zal hier ook serieus op worden ingegaan. Door mij in ieder geval wel.
Wat je opmerking betreft, dat ik vind dat kinderen MOETEN leren debatteren en leren correct te zijn. Dat is niet het geval, en dat staat er ook niet. Iedereen moet zijn of haar kinderen opvoeden zoals hij of zij goeddunkt, zonder daarbij het kind of anderen te schaden.
Ik wijs er alleen op dat het handig is als je logisch kunt denken en weet hoe je moet debatteren met anderen (net als ongeletterdheid zou overigens ook ongecijferdheid moeten worden tegengegaan, want cijfermatig wordt vaak de grootst mogelijk onzin verkocht).
Of je daarbij een politiek correcte mening verkondigt of niet, moet je zelf weten 😉
END HOMELESSNESS & HUNGER
eat the homeless
Comments are closed.