Het was een hele opluchting toen ik gister hoorde dat de leden van de Hofstadgroep geen lid zijn van een terroristische organisatie….
Om lid te zijn van een terroristische organisatie moet er namelijk sprake zijn van consistentie, een hiĆ«rarchie, bestuur, een lidmaatschapspasje en een aantoonbaar verenigingsleven. En het hof achtte dat niet bewezen. Dus… de strafmaat voor het gooien van een handgranaat naar een politie agent blijkt opeens niet meer zo erg te zijn. Ipv. 13 jaar in de bak kreeg Ć©Ć©n van die vriendelijke jongens 15 maanden. Nou had ie die al vastgezeten en mocht ie gewoon fijn naar huis. Wat fijn toch om te weten dat we een rechtvaardige rechtspraak hebben. En dat je niet met handgranaten mag gooien want dat is wel een beetje stout. Maar je bent dan niet ( in de ogen van het hof ) direct een terrorist. Hebben uw kinderen vroeger ook met handgranaten gegooid? Of heeft u dat zelf gedaan? Denk het niet toch?
Ik vind de rechtspraak een beetje raar hier. Maar ja ik ruil frustratie in voor verbazing en hoop maar dat het uiteindelijk een keer goed komt.
De zaak rondom de hofstadgroep stinkt…
AIVD wiste banden Hofstadgroep
http://www.nos.nl/nosjourna…
E-mails Hofstadgroep vernietigd door fout AIVD
http://www.nu.nl/news/61890…‘E-mails_Hofstadgroep_vernietigd_door_fout_AIVD’.html
Overheid: eigen rol bij terreur niet verdoezelen
http://intel.web-log.nl/int…
In het laatste artikel staat dat de handgranaten door de AIVD geleverd zijn.
Dit artikel is door Louis Seveke geschreven op 3 november 2005. Binnen 2 weken wordt Louis vermoord.
Alles gaat tegenwoordig om "duurzaamheid". En de Hofstadgroepsleden hadden geen duurzame interactie, vandaar niet het predikaat duurzaam/terroristisch door de rechter toegewezen. Hadden ze maar beter hun best moeten doen. Snappie?
[1] Ja Jan, maar als een willekeurige Vrijspreker iets meldt dat door verschillende andere grote media gemeld is, dan worden die mensen toch ook niet vermoord? Voorbeelden te over in blogland. Dat nieuws over die granaten kwam gewoon van Netwerk en het NRC. Wat je probeert te insinueren, daar klopt niets van.
Volgens mij definieert deze motivatie precies hoe onze regering wel een terroristische organisatie is…
Het ligt eraan wat je wilt.
Een ’terrorist’ die zonder (vervolg) hulp/zwijgen van een staats-unit toch niet aan handgranaten kan komen,
of een geheime dienst die kort(er) wordt gehouden.
Geheel eens met het stuk, maar waar zijn die libertarische principes nu? š
Die ene daawerkelijke gooier van een granaat heeft schade aangericht en moet daarvoor boeten. Maar zijn handlanger heeft eigenlijk niets gedaan. Hij was aanwezig, maar heeft eigenlijk niets gedaan – inclusief niet aantoonbaar geholpen. Ergo, die 15 maanden waren nog teveel! Laat staan enkel die leden van hun clubje die enkel aangeklaagd zijn vanwege het ‘lid’ zijn.
Immers in een libertarische wereld is straf enkel aangerichte schade (tenzij vooraf met alle betrokkenen een ander contract afgesloten).
Uberhaupt lijkt mij de bestrijding van planning van terroristische activiteiten moeilijk te bestraffen in het libertarische recht.
Ofwel, terecht uitspraak toch?
*alu hoedje op*
Hofstadgroep is een creatie van de overheid; een aanleiding om allerlei vrijheidsbeperkende maatregelen met gemak in te kunnen voeren. Kwajongens met wapens, geen organisatie. Wel handig, net als Ome Amerika het doet: de Patriot Act na 11/9, FEMA-kampen, RfID-chips, etc.
Alleen deze rechter is er niet in getrapt en heeft zakelijk gezien gelijk.
*alu hoedje af*
Wat is waar?
[7]
Hofstadgroep = polder-Al-Qaida (ciada)
Waarschijnlijk was het ook een gezellige motorclub zoals de Heaven’s Angels. Ach, iedereen moet toch een handgranaatje op zijn tijd kunnen gooien, wat is dat nou?
Sorry Jager, met het klopt libertarisch gezien van geen kant.
Van mij mogen die jongens zoveel terroristische ideeen hebben als ze willen. Ze moge haatzaaiende propaganda uitgeven, en elke dag bidden dat alle afvalligen sterven. Zolang ze het maar bij de theorie houden. Echter, zogauw als er 1 persoon iets in de praktijk uitvoert dan moet hier keihard tegen worden opgetreden.
De feiten kloppen ook niet. De persoon die de handgranaat in bezit had heeft een strafvermindering gekregen naar 15 maanden nu, in plaats van de 13 jaar wat hem opgelegt was. Naar mijn mening is dit 15 maanden te veel. Wie is de overheid om te zeggen wat ik wel en niet in huis mag hebben?
De persoon daarentegen die de handgranaat daadwerkelijk gegooit heeft. is met 15 jaar bestraft. Prima, alhoewel ik niets lees over de schade vergoeden van de 5 agenten.
Je moet wel snappen dat dit terrorisme een vrijbrief wordt voor alles wat de overheid niet bevalt.
Wij libertariers willen ook graag de huidige staat omver werpen, dus waarom zouden wij niet als terroristische organisatie worden gezien? Moeten wij dan ook maar de cel in vanwege onze opvattingen en ideeen?
Nee. De theorie en praktijk zijn 2 dingen. Laat de andersgelovigen maar lekker doen waar ze zin in hebben. Zolang ze mij er maar niet mee schaden.
[10] Een vraagje voor de volledigheid. Weet jij hoe dat eigenlijk in zijn werk is gegaan?
"De persoon daarentegen die de handgranaat daadwerkelijk gegooid heeft"
Heeft hij gegooid toen ze in zijn woning wilden inbreken? Was het dan geen zelfverdediging?
[11] Nee, misschien zou je dat inderdaad ook nog kunnen aandragen. Ik verdedigde me tegen de staatsonderdrukking.
Ofwel: Als de politie niet gewapend mijn huis binnen probeerde te dringen had ik niet hoeven te gooien?
Misschien is die approach wel door de advocaten ondernomen. Maar de rechter zal wel vinden dat je je dan maar braaf mee moet laten nemen omdat je niets te vrezen hebt in deze rechtsstaat
Behalve anderhalf jaar in voorarrest dan totdat je vonnis klaar is. Maar dat is dan ook alles.
Valt een handgranaat niet gewoon onder illegaal wapenbezit en is het handgranaat gooien geen poging tot doodslag?
Mijn motto omtrent al die achterlijke hakbakrs vertrouwen is goed, controleren is beter, dan maar een beetje hypocriet.
[6] Komt u uit een ei? Van een andere planeet wellicht? Iemand gooit #$%^&* een handgranaat !! Ik vind daar helemaal niets libertarisch aan. En die eikels die meedoen mogen ze van mij ook aan de hoogste boom opknopen. Wat een rare kronkel zeg.
[14] Ziet u op welke blog u aan het posten bent? Niet Indymedia, maar een blog ter bevordering van Libertarische principes.
Verwonder U dan niet als u reacties krijgt waar de gebeurtenissen tegen deze principes worden uiteengezet.
Het wapenbezit is een privezaak. Niet een zaak van de overheid. Op het moment dat wapens worden gebruikt tegen een ander persoon tegen zijn wil. DAN pas is er sprake van schade en onrechtmatig handelen. En datgene moet zeker worden bestraft.
Ik heb de reacties gelezen en voel me opeens helemaal niet meer verwant met het libertarisch gedachte goed. Ik vind het abnormaal dat iemand een handgranaat in huis heeft, en…. deze dan ook nog eens gebruikt. Dan heb je in mijn ogen een behoorlijke deuk in je denkvermogen opgelopen. In mijn "libertatische" wereld komen geen wapens voor. Hebben mensen vrijheid van meningsuiting en tonen zij respect voor elkaar. Ik vind het een vreemde manier van respect afdwingen cq. tonen als je met handgranaten gaat gooien. Ik weet zeker dat de meeste mensen geen handgranaten in huis hebben, sterker nog de meeste KuBu’s weten niet eens waar je die dingen moet kopen/stelen. Daar moet je denk ik zo voor in een bepaald millieu zijn opgegroeid.
Met gepaste walging neem ik kennis van de achterlijke rechtspraak in dit verziekte land. Hells Angels die gewoon een fijne motorclub zijn, die lekker aan hun brommers knoeien. En piepeltjes die handgranaten gooien zijn ook hele aardige mensen. Schei nou toch uit man. Dan maar geen libertarisch gedoe. Dan past deze stroming niet bij mij.
[15]
volgens mij word een wapen ten alle tijden tegen een persoon zijn wil gebruikt, of kiest u er vrijwillig voor om je door je kop te laten schieten als je overvallen word?
Heel vaak heb ik op dit forum het idee dat mensen door schieten in hun libertarische gedachtegoed zo blijkt hier nu maar weer, het is ook een taak van de overheid om de burgers te beschermen, sterker nog zelfs de enige taak wat mij betreft.
Jager,
Ik wil enkel aangeven dat hier 2 verschillende zaken lopen met 2 verschillende personen.
– 1 jongen is ten laste gelegt dat hij de handgranaat in bezit had.
– En de 2e persoon is ten laste gelegt dat hij die desbetreffende handgranaat heeft gebruikt.
En tussen deze 2 personen zit een wereld van verschil.
Bij deze rechtszaak is meermalen duidelijk aangegeven door de rechters dat het moeilijk is om mensen te veroordelen die niets strafbaars hebben gedaan. En dat de officier van justitie dus met onweerlegbaar bewijs moet kunnen komen om aan te tonen dat deze personen iets slechts in de zin hadden.
Als je hier namelijk niet mee oppast dan wordt voor je het weet iedere andersdenkende persoon als terrorist opgesloten. (Vandaar mijn grapje dat ze de libertariers dan ook wel op kunnen sluiten. Wij willen de huidige staatsvorm ook wijzigigen, hetzij dan niet door middel van geweld)
Dat ikzelf en anderen hier de zaken in het extreme trekken is alleen maar omdat je hiermee dus je stelling en theorie kunt toetsen. Dit is niet om bewust te shockeren of het gedrag van de heren van de hofstadgroep goed te praten.
Ieders persoonlijke vrijheid houdt op wanneer hij/zij een ander schade toebrengt. In dit geval heeft dus slechts 1 van de personen van de hofstadgroep die grens overschreden. En het is dus niet meer dan juist dat hij voor een lange tijd achter slot en grendel gaat.
[14] Je moet even beter lezen š
Ik kan het begrijpen als je mijn andere postings van de afgelopen weken gemist hebt, maar ik ben zelf gƩƩn libertarier. Ikzelf acht een volledig staatsvrije samenleving niet mogelijk en zelfs onwenselijk. Daarover verschillen uiteraard anderen op deze site met mij van mening.
Naast discussies, deel ik daarom wat plaagstootjes uit om mensen aan het denken te zetten (en mijn gelijk te doen inzien š ).
Als je mijn post beter leest zie je dat de eerst eregel stelt dat ik het eens ben met de schrijver van dit artikel. En dus nee, ik vind het gooien van een handgranaat helemaal niet normaal.
Echter bepaalde personen die normaal op d ebres staan voor een staatsvrije samenleving, zouden als ze consequent zijn, dat dan nu ook moeten zijn. Dat is mijn plaagstootje met serieuze ondertoon hier. En het libertarische ‘recht’ stelt dat als er geen schade is, er geen misdaad is.
Hij die gooide (doch wel faalde) heeft wellicht wat schade (materieel aan omgeving en emotioneel) aangericht, maar de handlanger die enkel een granaat bezat heeft niets (aantoonbaar) gedaan. Volgens libertarische recht zou die dus vrijgelaten moeten worden. Ofwel terechte uitspraak. Toch?
Jij noemt dat een rare kronkel. Ikzelf ga niet zover, maar deel wel je mening dat ik dit gedrag laakbaar vindt en zelf s zo laakbaar dat ik straffen rechtvaardig vindt. Ofwel, ik zie hier een mooi voorbeeld waar libertarisch recht zou falen.
Sterker nog, dat schreef ik ook.
"Uberhaupt lijkt mij de bestrijding van planning van terroristische activiteiten moeilijk te bestraffen in het libertarische recht."
Ofwel, de volgende keer iets minder emotie en iets meer ratio en vooral beter lezen? š
[15] "Het wapenbezit is een privezaak."
U is NRA aanhanger? EĆ©n van de weinige, primaire taken van de overheid is het voorkomen van wapenbezit, ter beveiliging van de bevolking. In een "normale" samenleving (ik weet het: Utopia?) zijn er geen wapens nodig. Om die utopie te benaderen dient een overheid dat te bewaken. Waar ligt anders de grens? Een revolver mag, maar bazooka niet? Of een buisje uranium mag niet, maar pepperspray weer wel? Daar is i.m.h.o. niks libertarisch aan. Inderdaad, dit is Indymedia niet.
[17] Hallo Roger, jammer dat je de rest van de stelling voorbij gaat. Ik schreef het er alleen maar bij omdat er wat domme kleine uitzonderingen zijn. Maar dat als iemand (voor welke reden dan ook) toestemming krijgt van de 2e persoon om een wapen tegen hem te gebruiken dat dit dan is toegestaan. Tenzij deze persoon natuurlijk niet in staat is een normaal besluit te nemen.
Enkele voorbeelden:
– Poltietraining. Hier worden stunguns gebruikt op vrijwillige personen.
– In het circus worden messen naar een vrouw gegooit. Zij doet dit volledig vrijwillig en zelfs tegen vergoeding.
Hoe dan ook blijft wapenbezit een prive zaak.
Niemand heeft het recht om jou het recht op zelfverdediging of als sportschutter, of als verzamelaar te ontnemen.
[20] Het enige wat de overheid in staat is te voorkomen is LEGAAL wapenbezit. U bent hopelijk niet in de veronderstelling dat er in Nederland geen wapens zijn omdat deze verboden zijn.
De overheid kan dit soort regels niet handhaven, en de gemiddelde crimineel zal ook niet naar het loket lopen om eerst een wapenvergunning te krijgen alvoor hij de supermarkt overvalt.
Utopie? Denken dat je veilig bent omdat de overheid alles verbiedt is nog veel naiever.
[18] "(Vandaar mijn grapje dat ze de libertariers dan ook wel op kunnen sluiten. Wij willen de huidige staatsvorm ook wijzigigen, hetzij dan niet door middel van geweld)"
Dit moet je toch niet te licht als alleen maar grapje bezien. Andersdenkende mensen zijn in allerlei landen opgepakt en opgesloten en erger.
[20] Dit begint volgens mij nu een discussie over wapenbezit te worden. š Ik heb het de hele tijd moeilijk gehad met wapenbezit, maar ben het nu eens met Roy dat het bezit van wapens inderdaad een privezaak is en dat ieder mens de mogelijkheid moet hebben om zichzelf te verdedigen.
Een probleem met jouw gedachte dat de overheid wapenbezit moet voorkomen is dat de overheid hiertoe niet in staat is (waartoe zijn ze eigenlijk wel in staat?), wat ertoe leidt dat alleen criminelen wapens bezitten en normale mensen geen mogelijkheid hebben zich hiertegen te beschermen.
De politie kan niet overal tegelijk aanwezig zijn (en gelukkig maar) dus als iedere Nederlander het recht heeft zichzelf of zijn eigendom met wapens te mogen beschermen zou dit in theorie leiden tot minder criminaliteit omdat je als crimineel wel twee keer nadenkt voordat je een huis gaat overvallen waar een potentiele gunowner in woont.
Het principe van ‘do not initiate force’ is hierbij van essentieel belang omdat dit het onderscheid is tussen zelfverdediging en simpelweg geweld gebruiken. Dit laatste moet natuurlijk keihard aangepakt en bestraft worden. (iets waar het in Nederland helaas flink aan schort).
Ik denk dat deze combinatie van keihard aanpakken en bestraffen van het gebruiken van geweld en het toestaan om mensen zich te laten verdedigen (inclusief met wapens) zal leiden tot een veel veiligere en vrijere samenleving dan dat het monopolie op het bewaren van veiligheid bij de overheid ligt.
My 2 cents. š
[22] Damn jij hebt mijn rant een stuk korter en krachtiger samengevat. :p
Een volk zonder wapens, is machteloos tegen een repressieve regering.
[16]
Jager,
Het O.M. loopt te kutten.
Incompetente lieden die met bakken gejatte pleuro’s (weggepiste euro’s)hoog van de toren blijven blazen.
Zie het gevalletje Nomads, 3 lijken waarvoor het O.M. 12 leden van een helse visclub probeert te vervolgen voor doodslag (drie doden lijkt mij max. drie doders (je kunt maar een keer doodgaan nietwaar)).
Onmogelijk.
Criminele organisatie?
Ga toch fietsen, dat enkele leden van welke organisatie dan ook niet zuiver op de graat zijn zie je overal.
Onmogelijk.
Kortom:
Die lutsers van het O.M. staan in hun hemd, en dat heeft niets met het libertarisme, de Nomads, de Hells Angels of de Hofstadgroep te maken, doch alles met incompetentie.
[19] Dank voor uw corrigerende woorden. Ik ben echter net een echt mens en raak soms wel eens van de kook. En u heeft gelijk. Ik lees niet alle postings. U heeft ongelijk, want niet u bepaalt of ik meer of minder emoties toon. Dat bepaal ik zelf. Het belerende toontje geeft aan dat u zich ver boven mij verheven voelt. So be it. De kern van de zaak is en blijft dat het in mijn ogen abnormaal is om handgranaten in bezit te hebben, laat staan er mee te gooien. Je plaatst jezelf wel heel ernstig in een verdachte hoek als je hobby handgranten gooien is. Hoe dan ook. Het is goed te zien dat wij op een respectvolle wijze van gedachten kunnen wisselen. En het aardige is dat U noch ik er een handgranaat bij nodig acht toch?
[2] Was het een "duurzame" handgranaat? Dan zou ik de gooier adviseren om subsidie aan te vragen… š
[22] [28] Er is in de discussies over wapenbezit ook wel eens besproken het verschil tussen "Verdedigingswapens" en "aanvalswapens".
Ik moet nog eens nagaan wat daar ook alweer uitkwam als conclusie, kan het zo vlug niet herinneren.
En of dan handgranaten tot de verdedigingswapens horen, betwijfel ik!
Comments are closed.