Debat op BNR Nieuwsradio
Op maandag 18 februari vond onder leiding van presentator Paul van Liempt een opmerkelijk debat over de stelling: “Belasting is diefstal” plaats.
Het was een debat tussen een verdediger van de belastingdoctrine, Leo Stevens, hoogleraar fiscale economie aan de Erasmus Universiteit en columnist bij het Financieel Dagblad, en een principiƫle vrijdenker, Toine Manders, directeur van het Haags Juristen College.
EmotiesHet debat, waarbij de emoties met name bij Professor Stevens hoog opliepen, was een fundamentele discussie over (het gebrek aan) de morele grondslag van belastingheffing, en gaf een aardig beeld van de manier waarop de massa zich laat dirigeren daar waar het het betalen van belasting betreft.
Wettelijke mogelijkheden
Toine Manders maakte rustig duidelijk waarom belasting daadwerkelijk als diefstal gezien moet worden, dat het ontwijken van belasting een moreel recht van ieder individu is, en dat met name ondernemers op relatief eenvoudige wijze hun belastingdruk kunnen verlagen door gebruik te maken van de wettelijke mogelijkheden die er zijn. Leo Stevens erkende dat belastingontwijking binnen het kader van de wet inderdaad mogelijk is. Hij heeft laten weten een column in het Financieel Dagblad te wijden aan bovenstaand onderwerp.
Campagne
BNR Nieuwsradio nam het initiatief tot dit debat naar aanleiding van de “Belasting is diefstal!” campagne, die onlangs is gestart door het Haags Juristen College. Door middel van een aantal radiospots wordt het publiek gewezen op de immoraliteit van belastingheffing, en de mogelijkheden voor ondernemers om belasting te ontwijken. Het debat is te zien en beluisteren op www.hjc.nl
Over het Haags Juristen College
Het Haags Juristen College is opgericht in 1984 en heeft een naam opgebouwd op het gebied van tax planning, estate planning,vermogensbescherming, oprichting en beheer van vennootschappen en trusts. Tot onze doelgroep behoren ondernemers, consultants en vermogende particulieren uit Nederland, Belgiƫ en Duitsland. Het Haags Juristen College verwierf internationale bekendheid met het baanbrekende Inspire Art arrest, waarin het Europese Hof van Justitie tot het oordeel kwam dat iedere Europese ondernemer de vrijheid heeft zijn vennootschap in een andere lidstaat op te richten, en dus de Engelse Limited dezelfde rechten heeft als de BV.
Ingezonden door Toine Manders
Haags Juristen College T 070 4262600, info@hjc.nl www.hjc.nl

























[30]1. Een vrouw die geen tegenprestatie levert is zeker een dief.
3. Ik bedoel daar dagdieverij als diefstal. Leeglopen of de kantjes eraf lopen en toch je loon ontvangen.
4. De koper kan pas bepalen wat het product waard is als hij weet wat het gekost heeft. De verkoper vertelt vaak sprookjes om een zo hoog mogelijke prijs te bedingen, dat is onethisch gedrag , ook voor een libertarier.
5. Beurswinsten. Als iemand verdient betaalt een ander daar altijd de prijs voor, zelfs als die hogere prijs over miljoenen verdeeld wordt. Het fundamentele verschil tussen winst op een aandeel en winst op een koffiemok is dat voor de verkoop van de koffiemok werk wordt verricht en een meerwaarde kan ontstaan. Bij een aandeel is er geen enkele tegenprestatie.
[31] 1. Ook als man en vrouw beiden tevreden zijn met deze regeling ?
3. Je had het over een wanprestatie neerzetten en toch betaald worden. Als je door een stommiteit een wanprestatie levert, maar je salaris niet terugstort aan het einde van de maand, ben je dus een dief volgens jouw regels.
4. ik zou zeggen dat de koper bepaalt wat het product HEM waard is. Prouctiekosten koffiemok=5 euro, je wilt hem graag hebben, maar er is een andere koper die bereid is er 10 euro voor te betalen. Mag je 11 euro bieden om hem te krijgen ? Maakt het iemand een dief in jouw ogen ? Of moet de dief hem onder wettelijke dwang aan jou verkopen voor de redelijke prijs van 6 euro ? Is dat rechtvaardig tegenover de andere koper ?
5. Aandelen zijn geen ‘zero sum game’ (voor elke winnar is een verliezer). Optiehandel wel. Als 2 partijen vrijwillig een optiecontract aangaan en dat resulteert erin dat A 100.000 euro aan B moet betalen, is er dan diefstal gepleegd ?
Als ik een fles wijn in de kelder leg en hem na 30 jaar verkoop, is hij meer waard geworden, maar er is geen arbeid verricht. Ben ik een dief als ik hem aan de hoogste bieder verkoop ? Als ik een teak bos plant, 30 jaar wacht en de bomen kap en verkoop, is het teakhout meer waard dan de aanplant 30 jaar geleden, ben ik een dief omdat ik zonder arbeid verdiend heb ?
Je lijkt de theorie van Marx aan te hangen dat de prijs van iets bepaald wordt door de hoeveelheid arbeid die er in gaat. Dat is zeker geen libertarisme.
[32] Als ik in je bijzijn 100 euro uit je portemonnee haal en je zegt er niets van is het dan diefstal?
Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn eigen stommiteiten en dient de aangerichte schade vergoeden, persoonlijk of via zijn verzekering.
De verkoper stelt de prijs vast. Niet de koper. Artikelen in winkels zijn geprijsd. De verkoper wordt geacht een redelijke winstmarge te hanteren. En wie het eerst komt die het eerst maalt.
5. Ja, er is diefstal gepleegd.
Opslag van wijn kost geld en arbeid en kan omgeslagen worden in de prijs.
Een bos aanplanten gaat niet zonder investering en arbeid. Er mag dus winst op gemaakt worden.
[23]
Piet claimt road show,
"de kerk ? Hoort moraal consistent te zijn ?"
– Nee, dat is juist het aardige aspect van moraal.
"Waarom hoort de staat over de handhaving van orde en veiligheid te gaan? Wie heeft dat beslist?"
– Dat gaat al zo sinds mensenheugenis, maar het mag niet de spuigaten uitlopen.
"Blijft het gelden als ze die handhaving slechter doen dan een organisatie die concurrentie toelaat?"
– Hoezo "slechter doen dan een organisatie die concurrentie toelaat"? Wat voor organisaties ? Als die elkaar maar niet op hun bek slaan, want dat schiet ook niet op.
[33] a.bos,
Koop is de overeenkomst, waarbij de een zich verbindt een zaak te geven en de ander om daarvoor een prijs in geld te betalen, art. 1 van Boek 7, BW.
M.a.w. een aandeel kopen op de beurs betekent, dat er hoe dan ook iemand anders is die zijn aandeel tegen een bepaalde prijs wil verkopen. Dat gebeurt op basis van vrijwilligheid en voor hun eigen rekening en risico. Aandelen zijn een financieringsinstrument voor de onderneming… (Bedrijfseconomie, Les 1).
Dan verschijnt er plotsklaps ene meneer a.bos op de beursvloer, die partijen ongevraagd even komt vertellen, dat er sprake is van "speculatieve winst" en dat er "diefstal is gepleegd"?
Heeft a.bos enig idee, hoeveel aandelen er dagelijks wereldwijd van eigenaar verwisselen ? Kom op, man. Stel je niet aan.
4."Diefstal is het maken van overwinsten bij de verkoop van je producten aan de klant. Om die reden zou de aankoopprijs altijd vermeld moeten worden bij de verkoopprijs. Pas dan kan de koper een vrije keus doen."
Ik ken alleen winst, geen overwinst. Wat is de definitie van overwinst ? Bestaat er ook oververlies ?
[31] [33]
A.Bos,
Nu ik toch weer tegen beter weten in bezig ben te reageren, kan ik het niet laten… Wat is een "redelijke" winstmarge?
Prijzen worden in een markt bepaald door vraag en aanbod. Stel dat jij een product verkoopt. Meneer A biedt je 1 euro en mevrouw B biedt 2 euro. Het is natuurlijk aan jou om te beslissen aan wie je verkoopt, maar waarom zou het "eerlijker" zijn als jij het verkoopt voor 1 euro aan meneer A? Tenzij je om persoonlijke redenen een voorkeur hebt voor A of B, zijn ze toch in principe gelijkwaardige mensen? Altijd zal ƩƩn van de twee teleurgesteld zijn. Het feit dat mevrouw B 2 euro overheeft voor het product, betekent dat ze het meer waardeert dan meneer A, wat zeker een reden zou zijn om het aan haar te gunnen. Als het komt doordat ze een tweemaal hoger inkomen heeft (mits ze dat op een vrije markt heeft verdiend), is dat een teken dat zij tweemaal productiever is dan meneer A en dus meer de wensen van andere productieve mensen heeft bevredigd.
Door het product toch voor 1 euro aan meneer A te geven, zeker als dit in de maatschappij stelselmatig gebeurt en niet slechts een enkele liefdadige uiting is van bijvoorbeeld jouw sympathie voor meneer A, krijgt mevrouw B het signaal dat productief zijn kennelijk geen zin heeft. Want met haar hogere inkomen heeft ze geen enkel voordeel boven meneer A, die met lagere productiviteit in feite net zoveel kan kopen. De consequentie is dan uiteindelijk, dat ze net zo goed haar productiviteit kan halveren, en zo evenveel verdienen als meneer A met de helft van de inspanning die ze eerst deed. Het principe "Wie het eerst komt die het eerst maalt", of het kunstmatig beperken van winst\inkomen houdt geen rekening met werkelijke productiviteit en het daaruit volgende vraag en aanbod.
Als alle mensen gelijkwaardig zijn, en er is slechts een beperkt aanbod, wat is dan de eerlijkste manier om deze schaarste te verdelen? Voor natuurlijke goederen, waarvoor niemand ooit een inspanning hoefde te leveren, zou je wellicht alles gelijk kunnen verdelen, of een loterij kunnen houden. Maar voor goederen die een inspanning vereisen van mensen, is dan het verdelen op basis van de productiviteit niet zowel het meest praktische, als het meest "eerlijke"? Want waarom heeft iemand die niets doet evenveel recht op de vruchten van andermans arbeid? En als je dat toch vindt, kun je beter de inkomsten\winsten afromen via belasting achteraf, of via verzekeringspremies, en verdelen onder de door jou gegunstigden. Dan kunnen de prijzen en de productiviteit zich tenminste blijven aanpassen aan de realiteit.
En dat je beweert dat het kopen en verkopen van aandelen niet gebaseerd is op arbeid klopt niet. Het inkomen van de mensen die de aandelen kopen, komt uiteindelijk altijd voort uit arbeid, tenzij het "vers van de pers" van de geldschepper komt. Zolang dat op vrijwillige basis is verkregen, i.p.v. via diefstal, belasting, of gedwongen prijzen, zie ik het probleem niet. Bovendien zijn aandeelhouders geldverschaffers die helpen het bedrijf op te richten en in stand te houden. Zonder hun bijdrage zou er überhaupt geen bedrijf mogelijk zijn, of zou de productiviteit, en dus ook het inkomen van de werknemers dalen. Als ik een schep maak met mijn inspanning, en jij kunt die schep gebruiken om jouw werk 2 keer sneller of productiever te doen, verdien ik dan geen beloning voor mijn bijdrage? Als ik die schep nu verkoop aan een derde partij in ruil voor 10 euro, en ik leen jou die 10 euro in de vorm van een aandeel of obligatie, zodat jij bijvoorbeeld kunstmest kunt kopen om je productie te verhogen, verdien ik dan niet net zo goed een vergoeding? Als jij nu ineens in de problemen komt, en jouw bedrijfje halveert de productie, en ik wil van mijn aandeel af dat 5 euro in waarde gedaald is, is het dan een slechte daad wanneer een derde partij bereid is om dat aandeel voor 5 euro van mij te kopen? Als jij dan alsnog je bedrijf weer vlot weet te trekken, en de waarde stijgt weer naar 10 euro, ben ik dan "beroofd"?
Als er dus al iemand "beroofd" wordt door topsalarissen bij bedrijven, dan is het de aandeelhouder, uit wiens winst dat salaris betaald wordt. Als jij vindt dat die winst sowieso te hoog is, staat het je vrij om ook aandelen te kopen en het geld aan de arbeiders te geven die het volgens jou hadden moeten krijgen, of een concurrerend bedrijf op te richten. Het aan de overheid geven is onzinnig, want die heeft er zeker geen inspanning voor geleverd of risico voor genomen.
[34] Als moraal niet consistent hoeft te zijn, kun je zeggen: Je mag niet stelen tegen iemand die dat wil doen, maar als jij dan zelf gaat stelen, mag die ander niets terugzeggen, want dan zeg je dat die regel alleen voor hem geldt en niet voor jouw ?
Mensen worden gedrven door moraal. Als twee jongetjes van 4 ruzie krijgen en er loopt een ouder binnen, zullen ze beiden naar elkaar wijzen en zeggen: "hij begon"
Dit doen ze omdat ze weten dat initiatie van geweld fout is en zelfverdediging goed. Als je mensen regels voorsschrijft waar je jezelf niet aan houdt, mis je elke geloofwaardigheid. Vandaar dat de overheid niet werkt. Gelijke monniken, gelijke kappen. Mensen zijn gelijkwaardig, dus regels moeten hetzelfde zijn voor iedereen. Daarom werkt het fout uit als 1 groep een license to kill krijgt.
[33] wie het eerst komt, wie het eerst maalt ?
Olie uit de grond halen in Saoedie arabie kost weinig geld. Nu mogen de Saoediers dat niet aan de hoogste bieder verkopen, maar met een redelijke winstmarge tegen de partij die zich het eerst aandient ?
Bij verkoop aan de hoogste bieder blijft er uiteindelijk voor elk vat olie 1 koper over. Bij een ‘redelijke’ winstmarge zijn er voor elk vat wel 10 kopers.
Wat denk je dat er gaat gebeuren bij de regel: wie het eerst komt, wie het eerst maalt ? Wie gaat voorkomen dat de Saoedier zijn olie aan de hoogste bieder verkoopt ? Wat voor middelen gaat hij daarvoor inzetten ?
[38] Piet claimt road show,
Ho, ho. Als het gaat om moraal, kun je bij deze of gene kerk terecht. Dan blijkt, dat moraal over bepaalde issues gaat, die op verschillende wijzen kunnen worden aangepakt. Moraal is min of meer subjectief (er bestaat ook een persoonlijke moraal) en consistentie is niet steeds vereist, bijv. bij kwesties als abortus en euthanasie.
Betreffende artsen hebben onder bepaalde voorwaarden een licence-to-kill, net als militairen, die in opdracht van de staat of de NAVO erop uittrekken om de vijand uit te schakelen.
De vraag is of e.e.a. moreel acceptabel is en daarover kun je van mening verschillen. VoilĆ”.
[40] Als je een theorie over de zwaartekracht opstelt, dan moet hij gelden voor alle massas, door de geschiedenis, overal op aarde. Als je dan een steen vindt die omhoog valt op woensdagen, dan is er iets mis met je theorie van de zwaartekracht. Of je moet aantonen dat deze steen anders is dan andere stenen.
Als je een theorie voor moraal vaststelt, moet deze ook consistent zijn voor alle mensen. Asl daar uitzonderingen op te vinden zijn, moet je aantonen waarom die mens anders is dan alle anderen.
Ik weet wel dat jan en alleman moraal theorien uitspugen en dat iedereen van mening verschilt, maar dat deden ze ook toen Gallileo zei dat de aarde om de zon draaide. Als je de waarheid zoekt, moet je de wetenschappelijke methode volgen en niet religie. Volgens de wetenschappelijke methode moet moraal conistent zijn voor dezelfde wezens, net als een theorie voor de zwaartekracht consistent is voor alle stenen.
[41]
Piet crs,
Je hebt het over theorie van de zwaartekracht. Dan beweeg je je op het terrein van de empirische wetenschap. Logisch positivisten hebben lange tijd gedacht, dat de empirische wetenschap in staat zou zijn ooit morele vraagstukken op te lossen. Probleem is, dat empirische wetenschap, in tegenstelling tot moraal en recht, niet tot doel heeft en ook niet geschikt is normen te stellen. Empirische wetenschap is waardenvrij en kan dus geen (gedrags)normen stellen.
Morele normen kunnen niet wetenschappelijk getoetst worden. Dan kom je op het terrein van de hermeneutiek. Daarvoor zou ik willen verwijzen naar werken van filosofen als D. Hume (A treatise of human nature) en later H.G. Gadamer (Wahrheit und Methode), e.v.a.
[42] je hebt persoonlijke voorkeuren: "ik houd van chocolade", dat is geen moraal en subjectief. Als je het over moraal hebt, moeten dit regels zijn die universeel geldig zijn. Als je op zoek bent naar waarheid, moet je de wetenschappelijke methode volgen, dan moet je moraal theorie ook logisch consistent zijn.
Ik verwijs naar "Universally preferable behavior, a rational proof of secular ethics" van Stefan Molyneux
[43]
Pcrs,
Dank. Interessante vent, Stefan Molyneux. Ik hoop later op zijn werk terug te komen.
(Je voorbeeld is niet objectief toetsbaar: typisch voor een niet-wetenschappelijke uitspraak.
Ethiek zou consistent moeten zijn, maar blijkt het in de praktijk niet te zijn.)
[44] Ik houd van chocolade is inderdaad niet objectief toetsbaar.
De wetenschappelijk rationele onderbouwing van moraal is bedoeld om te voorkomen dat je in een situatie terecht komt waarin gelovigen zitten:een jood schreeuwt tegen een christen, schreeuwt tegen een moslim; allemaal subjectief. Maar je hebt geen subjectieve natuurkunde. Er is geen Japanse wiskunde. Er is alleen wiskunde. Vandaar de bewonderenswaardige poging van Molyneux. Naar mijn mening heel geslaagd en een echte doorbraak.
[39] Wie werd waar geboren en waardoor werd hij bekend? :-))
EƩn gek kan meer vragen dan 10 wijzen kunnen antwoorden. Dit is geen vragenuurtje, het zou een dialoog moeten zijn.
[45]Pcrs,
Communis opinio onder filosofen is, dat normen niet afgeleid kunnen worden uit empirische feiten. Dat lijkt mij ook logisch. Alleen de Frankfurters hebben in de 20 eeuw nog eens -vergeefs- geprobeerd die wijsheid te trotseren.
Maar Molyneux weet me erg nieuwsgierig te maken met zijn betoog over zijn boek. Heb je het al gelezen?
[46]A.bos,
"EƩn gek kan meer vragen dan 10 wijzen kunnen antwoorden. Dit is geen vragenuurtje, het zou een dialoog moeten zijn."
Op die manier ontwijk jij de cruciale vragen, die de onvermijdelijke consequentie zijn van jouw marxistische stellingname.
Daarmee ben jij het die de dialoog ontwijkt, niet Pcrs, waarde vriend.
[47] Hij is bekend met de is/ought dichotomy van Hume. Ik heb zijn 3 laatste boeken gelezen: "on truth", "Universally preferred behavior" en "the real time relation ship, the logic of love"
Stuk voor stuk juweeltjes.
[49]Pcrs,
Prima. "On truth" wilde ik ook al lezen. Ik ga e.e.a. bestellen, zodra ik een nieuw shipment van Amazon.com laat komen. Nogmaals dank voor de tip. š
[50] Deze boeken van hem zijn alleen bij lulu.com te koop. Via amazon kun je alleen "revolutions" kopen.
Comments are closed.