Een lijsttrekker voor Libertarische politieke partij (2)

1. De theoretische filosofie van het libertarisme is op zich prima als iedereen ernaar zou leven en zich aan de regels zou houden.
   De mens steekt zo niet in elkaar en ik zie dan ook vooral praktische problemen.
   Hoe zie jij het PRAKTISCHE liberetarische antwoord op bv;
   – verregaande globalisering met daarbij horend mega-grote gefuseerde politieke en economische bolwerken
   – steeds groter wordende macht van collectivistische stromingen zoals bv de Islam en de EU……….
   om maar eens wat te noemen!

   Ik zie het libertarisme geen oplossing bieden tegen deze bedreigingen. Sterker nog; ik zie die individuele vrijheid als een achilleshiel omdat een libertarische samenleving zich moeilijk/niet kan mobiliseren en dus verweren tegen deze ontwikkelingen.

   Ik zou graag praktische en geen dogmatische oplossingen zien of in ieder geval een aanzet daartoe.
   Zolang men bij de gewone burger (ik reken mezelf oof daartoe) geen werkbare oplossingen kan aandragen zal het een beweging in de marge blijven.

2. [1]
   Ik kan je al een simpel antwoord geven: tegen de EU kan je niks doen, je kunt er alleen uitstappen, wat ons veel profijt zal opleveren. Je kunt daarmee een voorbeeld stellen. Tegen de islam kun je ook niks doen, je kunt alleen gewoon je eigen land verdedigen tegen terroristen (wat niet zo moeilijk is).
   Wat had jij dan verwacht? De aanval op de Islam de EU enz? Bombarderen? Dat is niet alleen onjuist, het is ook zeer onpraktisch, omdat een aanval erg veel geld kost en veel problemen opleverd.

3. Principieel zie ik mijzelf al anarchist (niet dat linkse kraakpandtype) maar een 100% indivudele samenleving lijkt mij momenteel niet haalbaar. Ik voorzie dat er snel een buitenlands leger de boel bezet om er belastingen te heffen. Of privemilities hier genoeg tegenwicht aan kunnen bieden weet ik niet. De nachtwakersstaat is een goede tussenstap. Een staat die zich niet met de economie en privezaken van burger bemoeit maar wel bescherming biedt tegen criminelen en buitenstaanders met slechte bedoelingen. De EU is in feite het slechtste van beiden. Een buitenlandse bezettingsmacht die belastingen heft en er weinig voor terugdoet behalve banen geven aan hun handlangers. Aan de burger heeft de EU -zo ver ik kan nagaan- niets te bieden.

4. Misschien krijgt de LP veel meer stemmen als ze Paris Hilton kunnen strikken als lijsttrekker…

   Ik verkondig de libertarische boodschap overal waar ik de gelegenheid krijg maar noem het niet libertarisch. De mensen denken zo 2 dimensionaal dat de meesten uitsluitend in links-rechts kunnen denken. Als je alleen maar ideeen en alternatieve oplossingen verteld staan ze er meer voor open.

   Enne, onderschat deze factor niet: http://en.wikipedia.org/wik…

5. [1] Dit is een heel belangrijk punt. Vereist een langer, degelijk antwoord.
   Mogelijk een nieuwe draad of artikel?
   Nu even snel:
   Contradicties bestaan niet.
   Als de "filosofie prima is, "dan moet ook "het practische libertarische antwoord" goed zijn. Dwz inderdaad practisch en werkend. Zo niet dan is of de filosofie of de uitwerking ergens fout.

   Om ergens te beginnen een deel van een antwoord op een ander stukje:
   "Het is toch een natuurverschijnsel dat ieder mens op de eerste plaats aan zichzelf denkt? Dat zijn eigen leven voor iedereen zijn hoogste waarde is?
   (Zonder dat zijn er zelfs geen andere waarden meer voor je!)
   Met het "verstand" kan die mens dan denken wat de beste samenleving met andere mensen is.
   En daar ontbreekt nog veel aan. Mensen KUNNEN wel denken, maar als je om je heen kijkt, zie je dat ze dat niet DOEN."

   Mee eens dat het eigenbelang (eigen leven) een uitgangspunt is?
   Voor iedereen en dus "mogen" andere mensen ook zo zijn!!

6. [2]

   *tegen de EU kan je niks doen, je kunt er alleen uitstappen,*
   Waar; dus vóór een partij stemmen die tegen de EU is.
   * Tegen de islam kun je ook niks doen, je kunt alleen gewoon je eigen land verdedigen tegen terroristen (wat niet zo moeilijk is).*
   Met een individualistische libertarische samenleving is dat juist WEL moeilijk! We zullen ons gezamenlijk moeten verdedigen. Door wetgeving (voorzetje; vrijheid van godsdienst ondergeschikt aan vrijheid van meningsuiting in de grondwet?) en eventueel repressie (vrijheid van wapenbezit puur als tegenwicht tegen geweldsmonopolie van de Islam en haar slippendrager de overheid).
   Wil je de persoonlijke vrijheid beschermen dan zul je de vrijheid van sommige individuenen en stromingen moeten beperken. Wilders heeft dit goed door maar hoe staat het met de libertariërs hier???

   *Wat had jij dan verwacht? De aanval op de Islam de EU enz?*

   Ik spreek liever niet van aanvallen maar van verdediging tegen agressie.
   Net zo goed als de Irakezen wat mij betreft het volste recht op verdediging hebben tegen de agressor de VS.
   Wat mij betreft iedereen met een dubbel paspoort die onze democratie en opgebouwde vrijheid misbruikt het land uitzetten.
   Op het eerste gezicht ook niet erg libertarisch maar als je verder kijkt een hele vrijheidsbevorderende maatregel.

   Vrijheid is met bloed, zweet en tranen bevochten en zal ook zo verdedigd moeten worden. De meesten NL-ers beseffen dat niet omdat men er al zeker 2 generaties niet meer voor heeft moeten vechten.

   Samenvattend; ik zou wel eens praktische handvaten vanuit het libertarisme willen zien tegen huidige problemen.
   Ik geef er hierboven enkele aan maar schiet ze maar af of verbeter ze. Ik wil altijd nog wel iets bijleren.

7. [5]

   *Mee eens dat het eigenbelang (eigen leven) een uitgangspunt is?*

   Ja daar is helemaal niks mis mee. Zolang individuen of groepen hun eigen belang niet misbruiken tegen andere individuenen.
   Helaas is dat een groot gevaar bij verregaande individualisering en komt het op steeds grotere schaal voor.
   Mijn grootste vraag is of het één het ander versterkt!
   Individualisering maakt ook kwetsbaar tegen coöperatistische megabolwerken zoals de EU, Islam en steeds groter wordende globale multinationals.
   Voor eigen belang (vrijheid) zul je je toch moeten verenigen in een groter geheel om hier de strijd tegen aan te binden.
   Of zie jij dit anders?

8. Mijns inziens is Hubert met een grote voorsprong degene die de Libertarische boodschap het best kan overbrengen.

9. [7]

   "Ja daar is helemaal niks mis mee. Zolang individuen of groepen hun eigen belang niet misbruiken tegen andere individuenen.
   Helaas is dat een groot gevaar bij verregaande individualisering en komt het op steeds grotere schaal voor."

   Beste GB, wat versta jij onder "misbruik van eigenbelang"?
   Versta je daar onder dat iemand ten alle tijden zich het recht voorbehoud voor zichzelf te leven ook als hij daarbij het non-agressie principe in acht neemt?
   Of alleen dat iemand het non-agressie principe overtreedt?

   Het is belangrijk om dat uit te leggen, want zo kunnen we zien of je het libertarisme ziet als een collectivistisch, of een individualistisch iets.

   Het feit dat jij een "verregaande individualisering" vaststeld doet me het ergste vermoeden, want die zie ik zelf nauwelijks.
   Tenzij je het over criminelen hebt natuurlijk.

10. Overigens zijn er maar 2 middelen op dit moment om jezelf te verdedigen tegen Islam en EU, en welke andere collectivistische stroming dan ook.

    En dat zijn vluchten, en deelnemen aan het democratische proces.

    Andere smaken zijn er niet.

    Zolang je er maar libertarische idealen op nahoudt, is er geen moreel probleem met stemmen. Dat heb ik elders al uitgelegd.

11. [1] "Ik zie het libertarisme geen oplossing bieden tegen deze bedreigingen. Sterker nog; ik zie die individuele vrijheid als een achilleshiel omdat een libertarische samenleving zich moeilijk/niet kan mobiliseren en dus verweren tegen deze ontwikkelingen."

    Ik denk niet dat jij überhaupt te overtuigen bent omdat je je niet in het libertarisme verdiept hebt. Waarom lees je niet eens wat? Ethics of Liberty van Rothbard ofzo.

    Of spit de history van deze site eens door.

    Als je de vraag moet stellen wat het libertarisme tegen de EU en de islam gaat doen, dan snap je gewoonweg niets van het libertarisme, of, wat me veel aannemelijker lijkt, je bent gewoon een verhulde troll. Wat mede ook uit deze uitspraak blijkt: "Ik zou graag praktische en geen dogmatische oplossingen zien of in ieder geval een aanzet daartoe.".

    Ik kan me niet voorstellen dat iemand zo ziende blind is en de reacties van andere personen op deze site of basisliteratuur niet kan interpreteren. Vandaar dat ik je markeer als troll en niet meer op je zal reageren.

12. Ik heb de afgelopen week voor het eerst de nederlandstalige versie van het filmpje `The Philosophy of Liberty’ bekeken, en was gelijk weer erg onder de indruk van de simpelheid van de heldere morele boodschap ervan. Tegelijk vroeg ik mij af waarom deze waarden niet geleerd worden op school, bijvoorbeeld als onderdeel van maatschappijleer/levensbeschouwing lessen. Ik denk dat de samenleving eerst warm gemaakt moet worden met deze mooie morele boodschap. In een later stadium zouden prominente vrijheid-verdedigers dan een veel betere bodem hebben om op te zaaien.

    Tevens ben ik tot de conclusie gekomen dat ideele boodschappen het beste op de publieke omroepen verkondigd kunnen worden (helaas!) om enige kans van slagen te hebben. Kijk nu eens naar een jonge omroep als Llink, die heeft best veel pre-prime-time (tussen 1700 en 2000 uur) programma’s waar zij hun boodschap op een prettige manier brengen. Zonder gebruik te maken van televisie zal weinig van de liberale boodschap die hier verkondigd wordt bij de grootste groep mensen komen, en al helemaal niet bij wellicht de belangrijkste: de jongeren (15-25) van tegenwoordig. Ook moet die boodschap leuk verpakt worden natuurlijk. De meeste jongeren van tegenwoordig zijn voor mijn gevoel best wel individualistisch ingesteld, dus de kans is groot dat een groot deel van de boodschap goed zal landen bij deze groep.

    Geintegreerde media campagne voering (Televisie en internet) is het sleutenwoord, denk ik. Trouwens, als ik een jongere was (zo oud ben ik nu ook weer niet hoor!) zou ik qua uitstraling denk ik niet zoveel hebben met deze site. Wat een grauwe saaie boel eigenlijk! We moeten de filiosofie van de vrijheid aantrekkelijk maken hoor! Dat filpje is daar een goed voorbeeld van, maar daarbij valt deze site in het niet. meervrijheid.nl is wat dat betreft als wat beter. Neem een voorbeeld aan Rita, maar dan MET de eenduidige, universele morele boodschap van de vrijheid die zij ontbeert.

13. [12] Dat filmpje is inderdaad erg indrukwekkend! Vooral om de eenvoud. Het is allemaal zo logisch en als veel mensen die simpele redenening zien en volgen, heeft libertarisme een voet tussen de deur.

    Dat filmpje moet dus op één of andere manier verschijnen op een mainstream plek.

14. [3] Er bestaan een aantal verklaringen voor het feit dat het neutrale Zwitserland in WOII neutraal bleef en het neutrale Nederland niet. Eén van die verklaringen gaat uit van de geografische gesteldheid van Zwitserland in combinatie met het feit dat zo’n beetje elke Zwitser gewapend is.

    Dat betekent dat elke boerderij en elk huis een verdedigingspost vormt. Zonder rücksichtslos iedereen uit te moorden wordt het dus een hachelijke zaak zo’n land binnen te vallen…

    Het recht op zelfverdediging, zoals vastgelegd in de Bill of Rights, kan dus een behoorlijk obstakel zijn tegen snode plannen. Daarom proberen diverse Amerikaanse staten ook zo krampachtig om dit sowieso al tot privilege verworden recht steeds verder te ondermijnen.

15. [1] [6]
    "Met een individualistische libertarische samenleving is dat juist WEL moeilijk! We zullen ons gezamenlijk moeten verdedigen."
    Een samenleving gebouwd op individuele rechten is nog geen samenleveing van individuen. Samenwerking is noodzakelijk, alleen al uit rationeel egoïsme, gezond eigenbelang dus. Alleen gedwongen samenwerking is verwerpelijk, vrijwillige samenwerking is sociaal en leidt tot voorspoed. Dus gezamenlijke verdediging botst niet met libertarische beginselen (tenzij je de noodzaak tot verdediging dan weer als dwang wilt betitelen, maar dan heb je onderweg iets gemist).

    "Wil je de persoonlijke vrijheid beschermen dan zul je de vrijheid van sommige individuenen en stromingen moeten beperken. Wilders heeft dit goed door maar hoe staat het met de libertariërs hier???"
    De enige vrijheid van anderen die je zult moeten beperken is de zich toegeëigende vrijheid die van anderen in te perken. Het is dus belangrijk vrijheid correct te definiëren.

    Zoals ik elders al heb betoogd heeft een ander niet de vrijheid mij zijn persoonlijke overtuigingen op te dringen, mij te vertellen wat ik wel en niet mag doen. Dus iemand kan wel menen mij te moeten verbieden mijn winkel op zondag open te hebben, of mij te moeten dwingen mijn eerlijk verdiende geld af te geven, die vrijheid heeft men niet. En als ik mij daar dan tegen verzet neem ik die iemand dus ook geen vrijheid af; hij maakte inbreuk op mijn vrijheid en dat moet gecorrigeerd worden.

    Ik denk dat jouw grootste probleem met libertarisme is dat je (nog?) niet consequent genoeg bent in je denken. Dat is misschien ook wel het lastigste aan libertarisme, of, zo je wilt, objectivisme. Ayn Rand gaf echter een goede regel voor toetsing (die zelfs zijzelf niet geheel consequent heeft kunnen toepassen): "Tegenstrijdigheden bestaan niet. Kom je er toch eentje tegen, controleer dan je uitgangspunten: minimaal eentje is niet goed".

16. "Tevens ben ik tot de conclusie gekomen dat ideele boodschappen het beste op de publieke omroepen verkondigd kunnen worden (helaas!)"
    Waarom helaas? De staat heeft een officiële sprekbuis nodig, endat is de publieke omroep. We hebben echter aan één kanaal genoeg, en dat kanaal kan evt. ook dit soort ideologische boodschappen verspreiden.

    Probleem van de huidige publieke omroep is dat men zonodig met belastinggeld met de commerciëlen wil concurreren, dat er veel te veel kanalen zijn, en dat er geen objectieve maar slechts een zeer eenzijdige ideologische boodschap wordt verkondigd.

17. [15]
    Toe maar, wat een flinkheid. Hartman zit ongetwijfeld vanuit de gevangenis te tikken. Zo’n principieel persoon, dat kan gewoon niet anders.

18. [9]

    *Beste GB, wat versta jij onder "misbruik van eigenbelang"?
    Versta je daar onder dat iemand ten alle tijden zich het recht voorbehoud voor zichzelf te leven ook als hij daarbij het non-agressie principe in acht neemt?
    Of alleen dat iemand het non-agressie principe overtreedt?*

    Het 2e natuurlijk maar in de praktijk is de scheidslijn daartussen niet altijd duidelijk voor bv de wetgevende macht. Sommige individuen zijn altijd geneigd om hun macht te misbruiken om er ten koste van andere individuen beter van te worden.
    Verregaande individualisering zie ik als iets goeds maar mijn punt is dat het kwetsbaar maakt tegenover collectivistische stromingen. Waarom verenigen politici, bedrijven en werknemers zich? Omdat het ze machtiger maakt t.o.v. het individu.
    Hoe gaan we daar als individu mee om en hoe bestrijden we dit?????

    [11]

    Jammer dat je zo reageert Arend. Neem van mij aan dat ik een echte voorstander ben van zoveel mogelijk individuele vrijheid. Misschien moet ik me maar eens op een ander forum begeven als mijn praktische kanttekeningen hier niet serieus worden genomen.

19. [17]
    Leuk gevonden Beek, al denk ik niet dat hij jouw reactie begrijpt.

20. [15]

    Goede uitleg waarin ik me wel kan vinden.
    Ik ben een behoorlijk consequent persoon maar ik verander wel eens van standpunten. Lijkt me ook logisch want een persoon verandert in de loop van zijn leven en je kunt het ook wel eens bij het verkeerde eind hebben.
    Daarvoor is er discussie die me toch wel eens nieuwe inzichten geven.
    Is dat zwak of inconsequent??
    De maoisten in Cambodja in de jaren 70/80 waren denk ik wel 100% consequent.

21. [19]
    Hint Rene?

    Landsberg am Lech.

    Stom ta’peh.

22. [18]

    Laat me ten eerste duidelijk maken wat ik met "individualisme" (en het daaraan verbonden individualisering) bedoel.

    Daarmee bedoel ik een rechts-systeem waarin het individu autonoom is en niet door andere individuen of groepen onderworpen mag worden. In het dagelijks leven blijft het dan uiteraard wel zo dat individuen op vrijwillige basis kunnen samenwerken om iets te bereiken wat voor alle partijen goed uitkomt.

    Welnu, in de huidige situatie, en dat heb ik al gezegd, kun je twee dingen doen tegen collectivistische stromingen, en dat is ofwel vluchten, ofwel gebruik maken van het systeem dat je opgedrongen worden: de politiek.

    Als je via de politiek wetten weet af te schaffen die het individu ondergeschikt maakt, en nieuwe wetten die de autonomiteit van het individu garandeert , dan is dat de kortse manier. Immers, zelfs als je andere mensen overtuigt van het vrijheidsideaal, moet je die vrijheid toch op de ene of andere manier kunnen vastleggen en beschermen tegen collectivisten. En dat kan alleen politiek.

    Hoe verdedig je jezelf tegen een overvaller met een wapen? Alleen met geweld, tenzij je accepteert dat hij van je pakt wat hij wil hebben.
    Je moet dus gebruik maken van dezelfde middelen als je overvaller om die overvaller te kunnen bestrijden.

    Nu is er de situatie dat er libertariers zijn die de politiek een verkeerd middel vinden. Die geven op, want er is gewoon geen ander middel. Zelfs als de meerderheid gelooft in vrijheid; als je niet stemt, stemt de minderheid aan collectivisten wel en zit je nog steeds aan andermans betutteling vast (zie burgemeester-referendum met zijn ultra-lage opkomst; het veranderde niets aan het feit dat de winnaar de burgemeester werd).

    Nou valt er vrij weinig te doen als de politiek van links tot rechts partijen heeft die volledig op 1 lijn zitten. Maar als daar geen sprake van is, helpen alle beetjes en kun je stemmen op de meest libertarische (ook al laat ie nog steeds te wensen over).

    Ben je tegen de EU? Stem dan op een partij die tegen de EU is. Ben je tegen de islamisering? Stem dan op een partij die de islamisering wil tegengaan.

    De politiek is als een weegschaal met aan de ene kant meer vrijheid en aan de andere meer betutteling.
    Als je er aan de kant van "meer vrijheid" afspringt, zal de schaal "meer betutteling" per definitie zwaarder worden, wanr daar springt niemand eraf.

23. [21]
    Zover hoef je niet eens te gaan.
    Die onwrikbare principes: gelden die voor Hartman zelf? Als dat zo is, MOET Hartman in de gevangenis zitten.
    Maar met principes is het vaak anders gesteld: Ze zijn goed bruikbaar om anderen langs het meetlatje te leggen, te verketteren, en zichzelf een hele piet te vinden.

24. [22]

    *Daarmee bedoel ik een rechts-systeem waarin het individu autonoom is en niet door andere individuen of groepen onderworpen mag worden. In het dagelijks leven blijft het dan uiteraard wel zo dat individuen op vrijwillige basis kunnen samenwerken om iets te bereiken wat voor alle partijen goed uitkomt.*

    Dat samenwerken op vrijwillige basis in een volledig vrije markt heeft ook zijn schaduwkanten omdat die vrijwilligheid bewust misbruikt en naar eigen voordeel wordt geinterpreteerd. Zie bv woekerpollisen, leningen die bij nader inzien rekenen met woekerrentes, contracten waarbij eenzijdig opzeggen bijna onmogelijk wordt gemaakt.
    Allemaal in kleine lettertjes in zeer moeilijk wollig taalgebruik waardoor een leek er in kan trappen.
    Is dit eigen schuld dikke bult of wordt hier-binnen de wet- misbruik gemaakt van de vrije markt?
    De vrije markt is veruit te preferen boven een gereguleerde macht maar als je daar 100% vertrouwen in stelt is dat volgens mij ook weer naief. De markt wordt namelijk gemaakt door mensen.

    Voor de rest kan ik me helemaal in je verhaal vinden.

25. [23] Maar Beek! Wat schrijf je nu?
    Een principe is een principe. Het kan juist zijn of onjuist. Het heeft niets met Hartman te maken, en wat je hier doet is op een onjuiste manier te trachten op de man te spelen. Verbaast me van je.

26. [23]
    Want Hartman maakt willens en wetens gebruik van gestolen geld, dat geeft hij zelf toe.

27. [20] "Is dat zwak of inconsequent??"
    In tegendeel. Niemand is alwetend of onfeilbaar. We kunnen het allemaal wel eens fout hebben.
    Daarom is het goed om objectief naar de waarheid, naar de harde feiten, te blijven zoeken. En als je daaruit tot een nieuw standpunt komt, is dat consequent en sterk als je het het ook uitdraagt!

28. [26] "Want Hartman maakt willens en wetens gebruik van gestolen geld, dat geeft hij zelf toe"
    Vertel, je maakt me nieuwsgierig…

29. [25] Ik vrees dat we een opvolger voor James Ulrich hebben. Beek heeft een nieuwe schietschijf gevonden, geassisteerd door zijn nieuwe maatje Jetze. Het zij zo.

30. [22] Goed gezegd.
    Toch nog "kun je twee dingen doen tegen collectivistische stromingen,"

    Er zijn wel meer dingen die we kunnen doen. We kunnen zoeken naar betere wegen om duidelijk te maken dat individuele vrijheid beter is voor iedereen die eerlijk en rechtvaardig wil zijn. Geen enkele dief zal het daarmee eens zijn, maar de meeste mensen zullen liever in een eerlijke en geweldloze maatschappij leven.
    Het lukt libertariers nog steeds niet goed om de logica en de voordelen voor iedereen goed te verklaren.
    Ik heb al vaker gezegd, wij hebben het allerbeste product en de allerslechtste marketing.

    Proberen artikelen te schrijven die dit speciaal (trachten te) bewijzen, en de beste daarvan bundelen?
    Andere ideeen?

Comments are closed.