[Eindelijk goed nieuws!]


You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.

Abraham Lincoln, 16th president of US (1809 – 1865)



Hoe kan er een eind worden gemaakt aan de klimaathysterie?

Falsificering van de AGW-hypothese is wellicht de belangrijkste remedie.
[AGW = Anthropogenic Global Warming = man-made global warming]

Dat is inmiddels gebeurd. Maar de gevestigde belangen (zowel wetenschappelijke, politieke als industriƫle), verkeren nog immer in een ontkenningsfase. De verliezen die zij zouden leiden bij de erkenning van de weerlegging van de AGW-hypothese (in termen van prestige, geloofwaardigheid, fondsen enz.) zijn groot. Zij zullen dus zijn geneigd om het uur der waarheid zo lang mogelijk uit te stellen.

Maar ook binnen hun gelederen groeit de twijfel. Keenlyside et al (allen AGW-adepten) voorzien een ‘adempauze’ van zo’n 10 jaar in de opwarming van de aarde. Daarna zou het weer gaan opwarmen en zou mogelijk een ’tipping point’ worden bereikt, waarna … enz. enz. Eens hadden economen ook zoveel vertrouwen in modellen. Thans zijn zij ‘sadder and wiser’.

Politieke ontwikkelingen zouden wellicht ook kunnen bijdragen tot een wat nuchterder kijk op het klimaat’probleem’. Het staat thans nagenoeg vast dat Kyoto geen wereldwijde opvolger zal krijgen. Dat betekent dat de EU, plus nog wat landen, geĆÆsoleerd zullen blijven in hun pogingen om er nog wat van te maken.

Bovendien kunnen economische ontwikkelingen bijdragen tot een beƫindiging van de hype. Hierbij kan een onderscheid worden gemaakt in algemene economische ontwikkelingen en specifieke. De negatieve gevolgen van de Amerikaanse hypothekencrisis voor de groei van de wereldeconomie behoren tot de eerste categorie, zoals ook de stijging van de olieprijzen. Kortom, de burgers hebben nu wel even wat anders aan hun hoofd dan een eventuele opwarming van de aarde die zich over een x aantal jaren zou kunnen voordoen,

maar misschien ook niet. De stijging van de prijzen van voedsel (mede door de groei van de productie van biofuel als uitvloeisel van het klimaatbeleid)

behoren tot de tweede categorie. Daarnaast kunnen in deze categorie nog de recente en komende energieprijsverhogingen worden genoemd, mede als uitvloeisel van het klimaatbeleid, die vooral de laagste en middeninkomens zullen treffen, vanwege het feit dat het hier om eerste levensbehoeften gaat. Om wat voor bedragen gaat het? In Engeland heeft men het uitgerekend.
Nu de Nederlandse rekenmeesters nog!

De burgers beginnen dit hoe langer hoe meer in de gaten te krijgen. Politici die ten aanzien van klimaat voorop lopen, lijken te worden afgestraft. Het VK biedt daarvan een eerste voorbeeld.

Heel opmerkelijk is ook dat er geheel nieuwe geluiden uit Brussel komen. Kennelijk is men er daar achter gekomen dat de klimaathype een monster heeft gebaard in de vorm van het Europese klimaatbeleid. Eurocommissaris voor Industrie, Günter Verheugen, sprak zelfs van ‘ecodictatuur’. Dat is een novum voor ‘Brussel’.

Aan Benny Peiser ontleen ik onderstaande citaten:

Politics is the art of looking for trouble, finding it whether it exists or not, diagnosing it incorrectly, and applying the wrong remedy.
–Sir Ernest John Pickstone Benn

EU Industry Commissioner Guenter Verheugen warned again patronizing citizens with ever more climate laws and regulations. “I watch with growing uneasiness how legislators constantly issue new regulations on all levels that intrude the private sphere,” he told a newspaper. “We are approaching a state which I would call lifestyle-regulation,” Verheugen said. He did not wish to live in a society where people would be prescribed how they would have to live in their own four walls. Already people were talking about an “eco-dictatorship.”
–Focus, 11 May 2008

Millions of families are having to spend almost Ā£1,000 a year extra on food after more punishing price rises. The annual increase in the price of a basket of essentials surged to 19.1 per cent in May, according to the Daily Mail Cost of Living Index. Experts say a worldwide drive to produce biofuels – made from corn, wheat and soya as an alternative to oil – is a major factor. Gordon Brown is understood to be preparing to call on the EU to scrap the plan.
–Sean Poulter, Daily May, 12 May 2008

The average energy bill for a British household could rise by as much as 46pc this year, market experts warned today. If oil and wholesale gas prices continue to soar, energy bills could hit £1,327 by the end of 2008, an unprecedented increase in one year, according to price comparison website uSwitch.
–Angela Monaghan, The Daily Telegraph, 12 May 2008

Sixteen million British Gas customers face price rises of up to 30 per cent next winter. They have already seen charges go up seven times in five years, almost doubling the average dual fuel bill to more than Ā£1,000. Another increase by British Gas is certain to be followed by its major rivals, sending thousands more customers on fixed incomes into “fuel poverty”.
–Becky Barrow, Daily Mail, 12 May 2008

British consumers are already paying higher prices for gas and petrol and for food in the supermarket. This is unpopular. It already accounts for part of the rising unpopularity of the Government. The price of oil will go on rising; voters will feel poorer; governments will be turned out. If oil does go to $200 a barrel, it will not matter who is leading the Labour Party – the Labour Government will be kaput.
–William Rees-Mogg, The Times, 12 May 2008

David Cameron is wisely saying much less about the green issues he showcased during his first year. In the harsher economic climate ahead, a Tory government will have to embrace nuclear power and GM crops, whether or not these nasty things are approved by Cameron’s supergreen former acolyte Zac Goldsmith. Windmills are a much lower public priority than rising prices and
punitive taxation. No government for the next decade will have any spare money.
–Max Hastings, The Guardian, 12 May 2008

Ingezonden door Hans Labohm

123 REACTIES

  1. [27] [28] [29] [30]
    Deel 2:

    Maar dat heeft dan niets met de "omvang van de economie" te maken, maar met de hoeveelheid planeet die wij kunnen gebruiken. Zolang ik geen antwoord heb op die vraag, kan ik ook geen antwoord geven op jouw vragen. Want wat voor antwoord verwacht je op een vraag of 100 miljard mensen niet teveel zouden zijn? Teveel in wat voor opzicht? Ik zou liever niet met zoveel mensen op elkaar geperst worden, maar alles is relatief. Er zouden met 15 miljard mensen ongeveer evenveel mensen per km2 op Aarde wonen, als nu in Frankrijk. En met een bevolkingsdichtheid van Nederland, zouden het er ongeveer 60 miljard zijn. Dus wat jij en ik "teveel" vinden, vindt een ander weer "net goed". Daar kunnen we dus weinig mee.

    En jij kunt als individueel mens heel veel doen. Je kunt alleen of met gelijkgestemden een heel groot stuk landbouwgrond kopen in Nederland, en dat tot natuur laten ontwikkelen. Je kunt in Braziliƫ, waar Amazone-grond zo ruim voorhanden is dat het een fractie kost van de prijs hier, zelfs in je eentje of met een paar gelijkgestemden een gigantisch natuurpark opzetten. Maar je lijkt liever andere mensen een vals schuldgevoel aan te praten omdat ze een lapje vlees eten, dat 9 van de 10 keer gewoon in Nederland of Europa is geproduceerd, met gras van weilanden waarvan de oerbossen sinds de Oudheid al zijn gekapt.

    En zonder die globalisering zouden ze juist in de Derde Wereld nog heel wat land moeten ontginnen, omdat je met kleinschaligheid veel inefficiƫnter produceert dan met een wereldeconomie. Bedenk maar hoe inefficiƫnt het is als we in Nederland Ɣlles zelf moesten produceren, of als een provincie als Noord-Holland of een gemeente als Amsterdam al haar eigen productie (laat staan voedsel) binnen haar eigen grenzen moet maken, of jij alleen met je directe buren mag handelen, of uiteindelijk zelfs alles uit je eigen moestuin moet halen. Mensen handelen omdat ze daarmee met dezelfde hoeveelheid land, grondstoffen en mankracht, veel meer kunnen doen. Door die schaalvergroting de nek om te draaien worden we niet alleen allemaal veel armer, maar ook het milieu is er niet mee gediend.

    Maar zolang we dus geen antwoord hebben op die vraag van hoeveel % van de planeet "natuurlijk" moet worden gelaten, en waarom, blijft de discussie uiterst vaag. Als we niet weten wat "ecologische balans" is, en waarom het belangrijk zou zijn, kunnen we er ook niet naartoe werken. En ik ben net als jij ook geen voorstander van gloeilampverboden, of het verbieden van "te grote" auto’s of terrasverwarmers, omdat het precies doel totaal onduidelijk is. "Minder" energieverbruik, of "te grote" auto, zegt me niets. Ik wil liever weten wat dan de "juiste hoeveelheid" energieverbruik of de "juiste grootte" zou zijn, en waarom, en dan zelf beslissen waaraan ik mijn "rantsoen" besteed.

  2. [30] ‘Hoe wou jij als mens "geen impact" hebben op je omgeving? Al was jij de enige mens op de planeet, dan nog betekent iedere m2 die jij nodig hebt voor voedsel, iedere wilde wortel en ieder konijn dat je opeet, dat er minder over is voor de rest. Het idee dat je dus als mens geen "negatieve invloed" zou kunnen hebben op de rest van de natuur, is volkomen onmogelijk.’

    Dat is natuurlijk onzin. Je kunt prima in harmonie met de natuur leven. Wortels groeien namelijk weer terug, Owl, en konijnen redden zich ook wel mits je niet alle bestaande konijnen oppeuzelt.

    En daarin zit hem de crux. In het huidige systeem van exponentiƫle groei zullen vroeg of laat namelijk wel alle konijnen opgegeten worden. Ik snap niet waar iemand het vertrouwen vandaan kan halen dat er dan bijtijds aan de rem getrokken zal worden. Er zit namelijk geen rem op het huidige systeem. De trein rijdt door tot alles op is en daarna is het ieder voor zich.

    Het grootste probleem van je theorieƫn, Owl, is het ontbreken van een verband tussen die theorieƫn en de realiteit.

    Theorie: ‘Als landbouwgrond verdwijnt door topgrondverlies of woestijnuitbreiding, wordt landbouwgrond schaarser, dus duurder, en zullen mensen vanzelf zuiniger moeten doen met voedsel, of betere technieken ontwikkelen, bomen planten, irrigeren, om die woestijnuitbreiding te stoppen.’
    Praktijk: Als landbouwgrond verdwijnt of erger nog, olie echt heel duur wordt, dan krijgen de mensen met geld voorrang en gaat de rest dood. De markt lost inderdaad alles op. Voorkomen beter dan genezen? Genezen levert meer op.

    Theorie: ‘Als die Indiaan bijvoorbeeld echt zijn land niet wil verkopen aan een boer, dan wordt voedsel dus ook vanzelf duurder.’
    Praktijk: Als een Indiaan z’n land niet wil verkopen, dan wordt hij omgelegd.

    Theorie: ‘En wat is het alternatief? De mensen in de Sahel maar laten sterven van de honger omdat ze geen bos meer mogen kappen om voedsel te verbouwen? Als die mensen weten dat het laten staan van enkele bomen beschermt tegen verlies van hun grond aan de woestijn, en daar dus meer geld mee kunnen verdienen, of als ze rijk genoeg worden om kunstmest te gebruiken i.p.v. ieder jaar een stuk nieuw bos af te branden, is er geen reden om aan te nemen dat ze dat niet zullen doen.’
    Praktijk: Paaseiland, anyone?

    Theorie: ‘Er zouden met 15 miljard mensen ongeveer evenveel mensen per km2 op Aarde wonen, als nu in Frankrijk. En met een bevolkingsdichtheid van Nederland, zouden het er ongeveer 60 miljard zijn. Dus wat jij en ik "teveel" vinden, vindt een ander weer "net goed". Daar kunnen we dus weinig mee.’
    Praktijk: 15 miljard mensen op de aardbol zou misschien net aan gaan, als alles heel goed geregeld is. Zonder eerlijke verdeling zou het nooit kunnen. 60 miljard is onmogelijk. Of wou je soms beweren dat Nederland geheel in de eigen behoeften kon voorzien, Owl? Volgens mij geef je zelf verder op in je betoog al aan dat dat niet kan.

    Theorie: ‘Als we niet weten wat "ecologische balans" is, en waarom het belangrijk zou zijn, kunnen we er ook niet naartoe werken.’
    Praktijk: Het hele punt is dat je in dit systeem nooit naar zoiets toe zou kunnen werken. Exponentiƫle groei draait om oneindigheid. Als de mensheid aan de rand van de afgrond zou staan, zou jij precies hetzelfde schrijven als je nu doet.

    Ik bedoel het niet als ad hominem, Owl, maar misschien wordt het tijd dat je eens een documentaire als A Crude Awakening kijkt, of een documentaire over de gruwelijke nadelen van moderne landbouw, of een documentaire als Century of the Self waarin de geschiedenis van het consumentisme wordt uitgelegd (over vrijheid gesproken), of een documentaire over het huidige monetaire systeem (Money as Debt), of ga even naar http://www.storyofstuff.com voor een verhaal over grondstoffen en afval, lees over de Monkeysphere en leer over jezelf. Je verhalen kunnen wat meer diepgang en wat minder simpliciteit gebruiken. Ik verwacht wat meer van iemand die libertarische principes hoog in het vaandel heeft staan.

  3. [32]
    "het huidige systeem van exponentiƫle groei"

    Wat bedoel je daar precies mee ?
    Waarop baseer je die uitspraak ?

  4. [32]
    Jan-Joost,

    Ik heb geprobeerd dat "Story of Stuff" te bekijken, maar ben afgehaakt. Het wordt verteld door een kleuterjuf, die met geen enkel bewijs komt (in het stuk dat ik zag), maar het ene ongefundeerde "feit" na het andere op je afvuurt. Dat van de 100 grootste overheden, de helft uit bedrijven bestaat, of de helft van de overheden kleiner zijn dan bedrijven, dat "1/3 van de natuurlijke hulpbronnen is opgebruikt" en "dieren gedood"? Met dat soort vaagheden, waarvan de "feiten" en gevolgtrekkingen uit de lucht gegrepen zijn, kan ik weinig.

    Alleen al dat stukje van de bedrijven was een perfecte non-sequitur. Dat bedrijven qua omzet groter zouden zijn dan de belastingopbrengsten van overheden, is eigenlijk zelfs een goed teken. Want overheden kunnen alleen maar groter zijn dan de grootste bedrijven, als ze nog machtiger (en corrupter) zijn dan hen. Bovendien kunnen die bedrijven vaak alleen zo groot worden dóór die overheden, en niet vice versa. Dat bedrijven momenteel teveel invloed hebben op politiek en omgekeerd, zal best kunnen, maar zonder die politieke macht, kan zo’n bedrijf weinig anders doen dan de consument behagen. Oplossing is dan om de politiek niet de macht te geven om naar willekeur over mensen te beschikken, want dan kan zo’n bedrijf (of democratische meerderheid) die macht ook niet misbruiken.

    En het is volgens mij een logische constatering dat als jij die wilde wortel eet, de andere konijnen die wortel niet meer kunnen eten, en de vossen die konijnen niet. Dat ben je toch neem ik aan wel eens? Dus hoe wou jij als mens ooit in totale harmonie met de andere dieren en planten leven, als het feit dat je bestaat al een beperking voor hun is? En als jij en je vrouw 3 kinderen hebben, is het beslag van hun generatie, vooral als er geen economische ontwikkeling is om meer uit het bestaande landbouwareaal te persen, nog eens 50% groter.

    Alleen als sommige mensen investeren in natuurparken, of als de bevolkingsgroei op een gegeven moment enigszins stagneert, zal de kans dat op langere termijn het grootste deel van de planeet wordt gecultiveerd, afnemen. Of als de mens er echt last van krijgt, en meer geld moet besteden om bestaande landbouwgrond vruchtbaar te houden. Dus als nu door het opraken van bepaalde niet recyclebare grondstoffen zoals aardolie en kolen (als we echt op "Peak Oil" zitten tenminste), het aanzienlijk moeilijker wordt om al onze welvaart te handhaven, dan is dat gewoon een gegeven. Dan moeten we ons aanpassen, of zullen we sterven.

    Dat laatste lijkt me echter niet zo waarschijnlijk, omdat desnoods een groot deel van de landbouw weer met mankracht gedaan kan worden. En in de Derde Wereld is de meeste landbouw sowieso al totaal low-tech, dus die zullen ironisch genoeg wel de laatsten zijn die last hebben van een fossiele brandstoftekort, terwijl ze eerder profiteren van hogere landbouwprijzen. Hoe die overheden daar die grotere inkomsten "eerlijk verdelen" over de minderheid van niet-boeren, is hun probleem. Maar een grote stap terug in welvaart zou het mogelijk voor ons in het Westen wel kunnen zijn. Tenzij we ondertussen alternatieven hebben ontwikkeld, onder druk van de hogere brandstofprijzen. Alle andere grondstoffen zijn in principe recyclebaar. Metalen kun je voor zover ik weet tot in het oneindige recyclen, en plastics en dergelijke kun je ook uit plantaardige producten maken. Desnoods kunnen we oude vuilnisbelten afgraven op zoek naar materialen om te hergebruiken.

    Dat een Indiaan wordt omgelegd, is niet mijn schuld natuurlijk. Dat is de schuld van een Braziliaanse overheid die zich niet aan haar enige basale taak houdt, namelijk het beschermen van leven en eigendom van haar burgers, tegen het ongevraagde geweld van anderen. Maar in de praktijk is het ook vaak de vraag van wie het land is, als de Indianen geen vaste woonplaats hebben. Voor zover ze dat wel hebben, zou Braziliƫ ze zeker moeten beschermen. Maar meer dan een mening geven kan ik daarbij ook niet. Als ik koffie uit Braziliƫ zou kopen, geef ik geld aan een arme Braziliaan, en doe hem daarmee in feite een gunst. Ik verwacht, als hij grond te kort heeft voor het verbouwen van koffie, dat hij ofwel een stuk onbezeten regenwoud kapt, of een stuk grond van een Indiaan koopt. Hij mag het ook weigeren, en doorgaan om als keuterboertje in zijn eigen onderhoud te voorzien. Maar ik geef hem niet geld onder het motto: "Hier heb je geld, en knal nu even een Indiaan neer voor zijn grond". Je gaat er ook niet van uit dat de computer die jij in de winkel koopt, door de winkelier is gestolen van een oud vrouwtje. En als ik me werkelijk zorgen zou maken om de Amazone, zou ik daar het beste een stuk grond kunnen kopen, om er een natuurpark van te maken. Maar dan blijf ik met die vraag zitten: Hoeveel % natuur t.o.v. van hoeveel % gecultiveerde grond is optimaal?

    Zie deel 2:

  5. [32] [35]
    Deel 2:

    En je hebt het over "voorkomen" of "genezen". Maar nogmaals, wat is dan je alternatief? Je vreest aan de ene kant de gevolgen van het opraken van natuurlijke hulpbronnen, en dan wil je kennelijk dat we onmiddelijk ophouden met het gebruiken daarvan. Maar dat heeft dan toch precies de gevolgen waarvoor je vreest? Als bepaalde bronnen absoluut eindig zijn, zoals fossiele brandstof, heeft besparen simpelweg geen zin. Want voor hoe lang wou je de ellende dan nog rekken? Het raakt toch uiteindelijk op, en ondertussen leef je veel langer in armoede, of leven we zelfs veel korter. Dan kan je beter nu genieten, en geen kinderen nemen, als je vreest dat tegen hun tijd alles "op" en onleefbaar zal zijn.

    Als het echter in principe hernieuwbare bronnen zijn, wat is dan het probleem? De verspilling houdt vanzelf op, zodra mensen zich realiseren dat er niet meer bos plat te branden is voor een jaartje oogst. Dan moeten ze wel de bestaande grond met betere landbouwtechnieken, herbebossing, enzovoorts, voor langere tijd vruchtbaar houden. Net zoals we in Nederland niet langer aan slash-and-burn doen, en heden ten dage meer aan natuurbehoud en -herstel doen dan ooit.

    En we krijgen echt geen 60 miljard mensen op de planeet, als vrijheid en welvaart inmiddels de meeste mensen toch al heeft aangezet tot het krijgen van minder kinderen. Ook zonder "rechtvaardige welvaartsverdeling" (en wat stel je je daarbij eigenlijk voor?) zouden er gewoonweg niet zoveel mensen bij kĆŗnnen komen, want mensen die niet eens zichzelf kunnen voeden (en dan heb ik het niet over een periodieke hongersnood, maar permanent voedseltekort), krijgen ook geen kinderen meer.

    Maar die ene cruciale vraag blijft dus nog steeds onbeantwoord: Hoeveel % natuur moet er dan behouden worden, en hoeveel % van de ruimte mogen we dan wel cultiveren? Als je die vraag logisch kunt beantwoorden, dan heb je in feite een harde limiet om naar toe te werken en niet te overschrijden. Dat kan je simplistisch vinden, maar ik werk graag met simpele logica, om de grote lijnen in de complexe realiteit te kunnen zien. Als de logica geloochenstraft wordt door feiten, moet je onderzoeken wat daar weer de logica achter is. Maar als logica een bepaalde uitkomst dicteert, zie ik geen reden om dat opzij te werpen omdat sommigen met "feiten" komen die vooral vage statements zijn, zoals dat eerste stuk in "Story of Stuff". Probeer in die eerste paar minuten van dat filmpje maar eens na te gaan, waarmee die pedante schooljuf haar statements nu bewijst? Met feiten en referenties naar betrouwbare onderzoeken? Met gevolgtrekkingen die onvermijdelijk voortkomen uit logica? Of zit ze daar alleen maar een paar kinderachtige plaatjes te tekenen, veel onderbuikgevoelens t.o.v. "grote bedrijven" te cultiveren, en een hoop aannames te poneren als "feiten"?

    En dat hele Paaseiland verhaal bijvoorbeeld, ligt toch iets onzekerder en genuanceerder dan het schoolvoorbeeld van "verkrachting van de natuur met catastrofale gevolgen" dat sommigen ons willen doen geloven uit films als "Rapa Nui". Bovendien hebben we het daar over een piepklein, geĆÆsoleerd eiland, met een primitieve cultuur, en niet een hele planeet, met moderne kennis van landbouw en techniek. West-Europa, China, India en Noord-Amerika zijn ook niet verhongerd door ontbossing. De kans dat op Aarde alle natuur of alle bomen zouden verdwijnen, is daarbij praktisch nihil. Mits we kapitalisme hebben (in de zin van privaat eigendom van je lichaam en vruchten van je arbeid), zal als ooit echt veel natuur is verdwenen, wat over is veel te waardevol zijn om te kappen. Maar dan moeten er dus wel mensen zijn die ook wat meer inkomen hebben, en niet met echte honger die altijd voorrang heeft boven natuur. En die luxe bereik je niet door nu al aan de noodrem te trekken, terwijl we niet eens kunnen zien óf, en zo ja, wƔƔr de economische trein zou ontsporen. Door zo’n noodstop zou je in feite alle problemen die je theoretisch vreest in de toekomst, zoals honger, armoede en uitsterven van diersoorten door bejaging, met zekerheid creĆ«ren in het hier en nu.

    Dus ik heb eigenlijk 2 vragen. Ten eerste, hoeveel % van de natuur wil je nu precies behouden, en waarom? En ten tweede, wat is volgens jou dan precies het probleem van menselijke activiteit, en de oplossing?

  6. Quote: ‘Ten eerste, hoeveel % van de natuur wil je nu precies behouden, en waarom?’

    Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat jij ervan uitgaat dat deze vraag ooit gaat spelen en dat dan daarnaar gehandeld zal worden. Ik beweer dat dat in dit huidige economische systeem onmogelijk is. Alles en iedereen dendert gewoon door tot er onherstelbare schade is die ook verstrekkende gevolgen voor alles en iedereen zal hebben.

    Misschien moeten we nog maar eens discussiƫren over de vraag of het mogelijk is dat schadelijke activiteiten door de markt zelf opgelost worden. In een ideale wereld waar libertarische principes strikt nageleefd zouden worden, zou het misschien mogelijk zijn. In mijn (nog altijd beperkte) opinie zou een consumptie/wegwerpmaatschappij als de onze overigens volstrekt onmogelijk zijn als er strikt libertarisch gehandeld zou worden.

    Jouw teksten, Owl, doen mij denken aan de opening van de Franse film La Haine. Je hoort de stem van een van de hoofdpersonen die vertelt over een man die van een flatgebouw afspringt. Bij elke etage zegt de man tegen zichzelf: Jusqu’ici tout va bien (tot nu toe gaat alles goed). Etage 5: Jusqu’ici tout va bien. Etage 4: Jusqu’ici tout va bien. Etage 3: Jusqu’ici tout va bien. Etage 2: Jusqu’ici tout va bien. Etage 1: Jusqu’ici tout va bien. Teksten van Owl: Jusqu’ici tout va bien.

    Quote: ‘En ten tweede, wat is volgens jou dan precies het probleem van menselijke activiteit, en de oplossing?’

    Het probleem in de huidige menselijke activiteit is naar mijn mening de overconsumptie.

    Om een beetje op AndrĆ©’s vraag in te gaan: met exponentiĆ«le groei bedoel ik een economie die maar door moet blijven groeien en niet stationair kan draaien. Als een bedrijf in een jaar 1 miljoen winst maakt, moet het jaar daarop 2 miljoen winst gemaakt worden (anders is er geen winstgroei en dat is niet goed).

    Die groei, in het belang van aandeelhouders van bedrijven, wordt via allerlei fratsen in stand gehouden. Bijvoorbeeld door mensen zoveel mogelijk te laten consumeren met behulp van propaganda, ook wel reclame of advertising genoemd. Zo worden markten gecreĆ«erd, markten die een behoefte creĆ«ren die er daarvoor niet eens was. Voorbeeld: de cosmetica-industrie (zag laatst de Nederlandse documentaire ‘Beperkt Houdbaar’). Er worden miljarden verdiend door vrouwen het gevoel te geven dat ze niet goed zijn zoals ze zijn, maar met product A of met een vaginale correctie zijn ze wel (voor eventjes) goed.

    Deze markten, alle artikelen daarin, worden niet van lucht gemaakt. Het kost enorme hoeveelheden grondstoffen (die groei is ook exponentieel), veroorzaakt vervuiling en er zijn stemmen die beweren dat ook het klimaat wel eens ingrijpend zou kunnen veranderen door deze gang van zaken. Olie wordt een probleem, water wordt een probleem, voedsel wordt een probleem, de financiƫle markten worden een probleem. Of is dat nu allemaal al een probleem? En dan heb ik het nog niet over de gevolgen voor de consumenten, zoals een toename in obesitas, ziektes als kanker, neurologische aandoeningen en psychische problemen. Dat is de prijs die je betaalt. Niet voor consumptie, maar voor overconsumptie. Voor dingen die niet eens van secundair belang zijn, laat staan primaire behoeften vervult.

    Wat de oplossing is? Dat is eigenlijk waar we hierover discussiƫren. De oplossing is niet dwang, daar zijn we het allemaal over eens. Maar een verbod op excessieve reclames zou misschien al een stap in de goede richting zijn. Evenals voorlichting over zoiets als de herkomst van een kiloknaller. Mensen kunnen pas een vrije keuze maken als ze alle informatie te horen en zien krijgen. Verantwoordelijkheid doorschuiven, je kop in het zand steken, gaat zeker niet iets oplossen.

    De oplossing is vrij complex en zal op veel verzet stuiten omdat we al 60 jaar geconditioneerd worden (door bedrijven en overheid) om een goede consument te zijn. Maar ik weet wel dat er op het huidige systeem geen rem zit en dat dat vroeg of laat misgaat. Uiteindelijk kiest iedereen voor zichzelf en dus voor z’n eigen ondergang.

    Climate change or no climate change.

  7. [36]
    Jan-Joost,

    Als ik het zo hoor ben je een grotere pessimist dan ik. Zelfs gegeven de vrijheid zie je het nog somber in, terwijl ik juist vooral gevaar zie in een gebrek daaraan.

    Wat versta je onder "overconsumptie"? Alles wat een mens gebruikt, van voedsel, behuizing, het kopen van een muziekinstrument of een cd van iemand die een instrument speelt, enzovoorts, is "consumptie". Ik geloof ook niet in een economie die altijd móet groeien. Zolang je geen verlies lijdt, zelfs al werk je "zonder winstoogmerk" en verdien je minimumloon, is er toch niets aan de hand? Als eenmaal de limiet wordt bereikt van wat haalbaar is met de beschikbare grondstoffen, zal de economie slechts nog kunnen groeien door de bestaande grondstoffen efficiënter te gebruiken. En dat is eigenlijk al een groot deel van de huidige economie. Als ondernemers winst willen maken, of als ze hun werknemer een voldoende salaris willen kunnen betalen, moeten ze een product vinden dat de consument bereid is te kopen. Daarvoor moeten ze de afweging maken of de nodige grondstoffen uit de grond te halen zijn, of dat het goedkoper is om het te recyclen. Zodra alle grondstoffen uit de grond zijn gehaald, is er alleen nog ruimte voor dat recyclen. De grondstoffen die "opgebruikt" worden, zoals fossiele brandstof en uranium, kun je 2 dingen mee doen: of je gebruikt ze, en hebt een tijdlang een goedkope basis voor energie, waarna je over moet schakelen op de eventuele duurdere alternatieven, of je laat ze tot in de eeuwigheid liggen, maar dan moet je nu meteen al overschakelen en onnodige armoede lijden.

    En wat is er mis met het creĆ«ren van een onnodige, nieuwe behoefte? Leven in huizen, dragen van kleding en schoenen, maken van muziek(instrumenten), aanleggen van tuinen, produceren van radio’s, tv’s, computers, enzovoorts, was ooit ook een onnodige, nieuwe behoefte. Het alternatief is dat alle mensen in isolatie moeten leven, omdat ze anders elkaar op ideeĆ«n zouden kunnen brengen over wat ze ook met hun leven zouden kunnen doen. Moeten kinderen dan vanaf geboorte geĆÆndoctrineerd worden met het idee dat ze "niets nodig hebben" behalve de hoogst noodzakelijke dingen om te overleven? Iemand ideeĆ«n ontzeggen, of aanpraten dat het hebben van meer behoeftes dan je "nodig" hebt "verkeerd" is, is net zo goed dwang en manipulatie. Als je tenminste het geven van suggesties via (mond-tot-mond)reclame al ziet als "ontoelaatbare manipulatie", zoals Sunny Bergman, die zelf ook niet vies was van de schoonheidsindustrie die ze verguist, nu ze niet langer "houdbaar" is. Blijkbaar zit in die vrouwen die zichzelf "lelijk" vinden reeds iets innerlijks, dat ze zodanig laat voelen. Blijkbaar vinden ze die "gephotoshopte" vrouwen toch mooier dan zichzelf, en willen dat ook. Als ze niet geconfronteerd willen worden met schoonheid, kunnen ze ook zelf het initiatief nemen om geen reclame meer te kijken, geen bladen meer te lezen, tenzij deze zijn "goedgekeurd" door Bergman’s gedachtepolitie. Of moeten we ook mooie, magere, of etende mensen verbieden om in het openbaar te verschijnen, omdat mensen zich anders "lelijk" gaan voelen, een (potentiĆ«el gevaarlijke) activiteit zoals plastische chirurgie gaan ontplooien, extreem gaan vermageren, of "teveel" gaan eten, wat ze niet gedaan zouden hebben als iedereen maar netjes had gezegd dat ze vooral lekker gezond en gemiddeld moeten blijven, of moeten accepteren hoe ze er "van nature" uitzien?

    Zie deel 2:

  8. [36] [37]
    Deel 2:

    Ik bedoel dit echt niet flauw, maar als je eenmaal zo gaat redeneren, en alle andere mensen beschouwt als robots die "beter" moeten worden geprogrammeerd, omdat ze anders iedere (ongezonde) suggestie van een ander gaan volgen, sla je een pad richting totalitarisme in. En moet je ook mensen verbieden om anderen een mening te geven die zou kunnen leiden tot "behoeftes". Je mag dan ook niet tegen je vriendin zeggen dat je vrouwen met grote borsten aantrekkelijk vindt, omdat ze daardoor wellicht ook een operatie wil ondergaan. Je mag misschien niet eens andere vrouwen zien, want dat zou jou of je vriendin op ideeĆ«n kunnen brengen dat ze "niet voldoet". Een "reclame" is niets anders dan het geven van een mening, op een grotere schaal. Jij vindt drankje A lekker, en vertelt het je buurman, die het daardoor ook wil proberen. Als jij dit op tv zou doen, zullen 1000 buurmannen het wellicht ook willen proberen. Als je buurman er echter zelf geen behoefte aan heeft omdat hij geen dorst heeft, of omdat hij het een keer probeert en het bevalt hem niet, kan zo’n fabrikant het wel vergeten. Als reclame zo effectief zou zijn, kun je ook reclame maken voor peperdure spruitjes, en ze verkopen aan kinderen die geen groente lusten. Ik ben dus blij dat je tegen dwang bent, maar bedenk alsjeblieft wel dat het verbieden van "excessieve reclame", zeker bij gebrek aan een duidelijke definitie van "excessief", in feite uiteindelijk neerkomt op een verbod op communicatie van nieuwe of andere ideeĆ«n dan mensen reeds hebben.

    Om jouw analogie van die film "La Haine" te gebruiken (de titel komt me erg bekend voor, maar ik weet niet of ik hem gezien heb), lijk jij je zorgen te maken over wat er gebeurt als de vallende man de grond raakt. Maar als jij reeds over de rand van het dak bent gevallen, en je ziet etage 5, 4, 3, 2 en 1 langskomen, heeft het ook geen zin meer om een oplossing te bedenken, want een rem is er dan inderdaad niet. Je kunt hoogstens slechts hopen dat je medemensen onderaan klaarstaan met een vangnet, dat je in een sloot met water valt, of de klap ternauwernood overleeft. Maar je zorgen maken heeft dan in alle gevallen weinig zin meer.

    Ik geloof persoonlijk echter wel dat die rem er is, als het puur om "leefbaarheid" voor de mens gaat, omdat oplopende prijzen van energie, voedsel en ruimte op zichzelf een remmende werking hebben. Het is dan geen kwestie meer óf bedrijven en mensen meer willen consumeren, het zal gewoon niet gaan. Tenzij we meer kunnen halen uit dezelfde hoeveelheid grond en recyclebare grondstoffen, of de ruimte ingaan.

  9. Hoi,

    ik heb niet alles gelezen, omdat ik te moe ben, maar ik wil toch wat antwoorden.

    Natuurlijk is het van belang wat de feitelijke ecologische situatie is. Het helpt dan echter niet om ecologen af te doen als mensen die een gevestigd belang hebben in ecologische problemen. Met dat ‘argument’ kunnen alle ecologische feiten zeer gemakkelijk naast je neer gelegd worden, en dat is wat jij, Owl hier ook doet.

    Ik ben geen expert in ecologische feiten en dan met name niet in harde percentages of getallen. Als je echter werkelijk zou geven om de situatie, dan zou je zelf op zoek zijn gegaan naar deze cijfers. Het feit dat je dit niet doet, geeft al aan dat het je allemaal niet zo veel interesseert. Niemand die werkelijk geeft om de gezondheid van de aarde kan aanhoren hoe de bossen verdwijnen en ziek worden, diersoorten massaal verdwijnen, woestijnvorming toeneemt, etc. etc. etc., en dan reageren met het argument "ik wil harde cijfers zien! als ik geen cijfers te horen krijg dan wil ik er niets van weten!". Dat riekt naar harde ontkenning, of desinteresse.

    Je verhandeling over hoe het komt dat de Indiaan zijn land kwijt raakt, en dat hij dat doet volgens de mechanismen van de vrije markt, geeft al aan dat je er helemaal niets om geeft. Het gebeurt volgens de wetten van de Markt, en de Markt is Goed, dus dan moet die landonteigening ook Goed zijn. Op die manier rationaliseer je je eigen gebrek aan geven-om.

    Hetzelfde zul je bijvoorbeeld waarschijnlijk zeggen over de situatie in Kameroen, waar in de periode 1996-2003 onder meer 90% van de kippenboeren en aanverwante industrie verloren ging door toedoen van Europese export en dump praktijken van kip. "We waren bezig onze eigen samenleving op te bouwen. In plaats daarvan moeten we onze hand ophouden." zei een van de getroffenen.

    Dit is geen aantijging, meer een observatie. Ik zeg niet dat je er om moet gaan geven. Maar het zou je wel tot eer strekken om dat gewoon toe te geven, in plaats van te verhullen in geveinsde zorg en interesse waar iedereen zo doorheen kijkt.

    Als het werkelijk interesseert, lees dan bijv. Beyond Growth van Herman Daly, of Limits to Growth. Al in 1972 was er heel veel duidelijk! Als je werkelijk geinteresseerd bent, dan is er geen excuus voor je eigen onwetendheid.

  10. De vraag, wat de optimale omvang van de economie is ten opzichte van de ecologie, daar zijn bepaalde economen mee bezig. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat menselijke welvaart sinds de 70er jaren niet meer gestegen is, wanneer je alle kosten en verlies aan o.m. natuurlijk kapitaal van die welvaart aftrekt. Het is sowieso duidelijk dat de huidige economie niet sustainable is, omdat we ten eerste afhankelijk zijn van nonrenewables die in hoog tempo op worden gemaakt zonder enig beleid, en ten tweede ook de renewables wereldwijd voorbij hun regenatieve vermogen worden opgebruikt, waarbij dus ook de stocks van die renewables dus zienderogen slinken, om uiteindelijk te verdwijnen. Het belangrijkste is echter dat die vraag (wat is de optimale omvang) wordt gesteld. Dat is waar alles om draait. Als overheden en supranationale instanties die vraag zouden stellen, dan zou er veel veranderen. Het BNP als accounting middel zou bijv. vervangen worden voor iets wat het mogelijk maakt kosten en opbrengsten op de marge met elkaar te vergelijken. Het BNP zoals het nu is is namelijk een optelling van zowel opbrensten, kosten als ook groei aan kapitaal, wat het dus onmogelijk maakt om opbrengsten en kosten met elkaar te vergelijken. Hogere kosten leveren juist een hoger BNP op! Lang leve de groei!

    Het is illusie om te denken dat wanneer grondstoffen zoals hout of vis opraakt, de markt zich onmiddellijk rationeel zal aanpassen aan die situatie en hout heel duur zal maken. Ja, het zal wel duur worden, maar het zal nog net zo snel op gaan. De behoefte van mensen zal namelijk niet minder worden. Ga jij als overheid zeggen tegen je bevolking dat ze niet meer mogen koken? Of dat ze het laatste bos niet mogen omzetten in landbouwgrond? Een groeiende bevolking is haast niet te stuiten.

    Het grote probleem van de wereld is bevolkingsgroei voorbij draagcapaciteit. Bevolking maal per capita resource gebruik is het niveau aan grondstofgebruik wat door een regio of planeet moet worden opgebracht. Wanneer dit niveau stijgt boven de draagcapaciteit van de regio of planeet, zijn er twee mogelijkheden:

    1. de bevolking ransoeneert zichzelf strict qua consumptie en bevolkingsgroei
    2. de bevolking blijft groeien

    Het eerste vereist een regering die bereid is drastische maatregelen te treffen, dan wel een bevolking die zich acuut bewust is van de situatie en bereid is onmiddellijk maatregelen te accepteren en na te leven.

    Ik denk niet dat zulke regeringen op aarde bestaan, op dit moment, noch zulke bevolkingen. Remming van bevolkingsgroei vereist educatie en emancipatie van armen en vrouwen. De markt in veel zo niet alle landen vraagt echter om goedkope arbeid, wat gebaat is bij de overvloedige aanwezigheid van arbeidskrachten. En wanneer de armen vertelt wordt dat ze moeten stoppen met ‘groeien’, neemt ook sociale onrust toe, en de roep om herverdeling van bezit, wat de snelste manier is om een einde te maken aan armoede. Dat is dus allemaal politiek onwenselijk. De politiek zal liever sociale onrust afwenden door mensen toe te staan meer land te cultiveren en bos te kappen, etc.

    Dat is wat gebeurd is in Haiti, en wat waarschijnlijk ook gaat gebeuren in landen als Ecuador en Paraguay, en waarschijnlijke nog vele andere. Haiti, eerst dicht bebost, is nu een kaal land met overbevolkte steden die goedkope arbeid leveren voor de multinationals die daar zitten, alsook goedkope prostitutie voor de managers van de bedrijven aldaar, en met een milieuvervuiling waar je u tegen zegt.

    Er is geen economische wet die stelt dat schaarse bronnen niet zullen worden opgebruikt. Het beschermen van dat soort bronnen vereist politieke besluitvaardigheid en een erkenning van het probleem onder de bevolking en een bereidheid om het eigen consumptieniveau binnen de perken te houden, in eerste instantie door beperking van de bevolkingsgroei.

    Je kunt niet meer van mensen verlangen dat ze niet consumeren wanneer het er te veel zijn, hoewel een verlichte samenleving zou proberen het gebruik van de bestaande grondstoffen zo efficient mogelijk te maken, wat dus ook een zo efficient mogelijk verdeling betekent. Maar in de praktijk ligt je enige hoop er dus in om bevolkingsaantallen binnen de perken te houden.

    Natuurlijk kun je in harmonie met de natuur leven. Ieder mens of dier mag consumeren. Daar is niets mis mee. Je mag energie gebruiken, en grondstoffen. Waar het om gaat is dat het duurzaam is. Je moet het kunnen volhouden. Je moet je eigen toekomst niet verpesten.

  11. Xen, Jan-Joost, Owl,
    Jullie gaan allemaal aan een paar belangrijke zaken voorbij en baseren de hele discussie op onbewezen aannames.

    De simpele waarheid is dat het hele eco-systeem (of, zo je wilt, het systeem mens-natuur) zichzelf in stand houdt, zelf voor de balans zorgt.

    Xen lijkt nog in de Club van Rome te geloven, die inmiddels is ontmaskerd als een stel betweterige doemdenkers zonder realiteitszin maar met een politieke agenda.

    Naarmate welvaart toeneemt zijn er minder mensen nodig om die welvaart in stand te houden, omdat de productiviteit per hoofd toeneemt. Welvaart en innovatie gaan hand in hand. Bij welvaart neemt de bevolkingsgroei af, sterker, de bevolking krimpt in. Dit zie je in alle welvarende landen, waar de autochtone bevolking afneemt (minder dan 2 kinderen per gezin) maar juist de analfabete import doorkonijnt.

    De grote factor die continu het natuurlijke evenwicht in de natuur (waar de mens gewoon onderdeel van is) wordt gevormd door overheden, die op basis van machtswellust en arrogantie menen alles beter te weten en dwingend voor te moeten schrijven, een spoor van vernieling aan onbedoelde (?) neveneffecten achterlatend. In een wereld van rationeel en moreel egoĆÆsme, waar deze megalomane egotrippers geen kans krijgen, blijft het natuurlijke evenwicht gewoon in stand.

    Tuurlijk zullen er soorten verdwijnen, maar er komen ook weer soorten bij. De natuur is in beweging, het is geen statisch systeem. En dat is welvaart ook niet. Die club van Rome ging er van uit dat men de wijsheid in pacht had, dat alle grondstoffen nu ontdekt en in kaart gebracht waren, en dat alle ontginningstechnieken ook bekend waren. Men zei dus: "Dit is het, en daar zullen we het mee moeten doen".

    Als je daar even over nadenkt wordt heel veel discussie verder overbodig.

  12. Klopt, R. Hartman, als er een grote vijand is, dan hoeft er niet gediscussieerd te worden. Dan trekken we allemaal gezamenlijk ten strijde tot er alleen nog verliezers over zijn. Ik denk zelf dat de grote vijand zelfs nog wat groter is, een combinatie van overheid en grote bedrijven. Maar daar gaat de hele discussie in wezen niet om.

    De discussie gaat om de vraag of er een rem op de groei is. Owl zegt dit: ‘Ik geloof persoonlijk echter wel dat die rem er is, als het puur om "leefbaarheid" voor de mens gaat, omdat oplopende prijzen van energie, voedsel en ruimte op zichzelf een remmende werking hebben.’

    Mijn vraag hierop is: prima, maar is er dan ook nog genoeg (speel)ruimte over voor leefbaarheid voor alle mensen? Ik denk zelf namelijk dat de armsten het zullen moeten afleggen. De markt bedient namelijk degenen met een inkomen.

    En als het eco-systeem zichzelf in balans brengt, zoals R. Hartman dat zegt, dan zal dat gepaard gaan met een vermindering van het aantal mensen. Niet omdat de welvaart toeneemt, maar omdat de welvaart afneemt. Ik heb dit al aangehaald in de discussie over de voedselcrisis (wat een hype is, want de voedselcrisis is er al veel langer, maar goed): Als de markt het oplost, dan komt er een gedwongen vermindering in vraag. Als er genoeg mensen verdwenen zijn, is er weer genoeg ruimte voor de rest.

    Prima, alle ethiek daar gelaten, zou dat een prima oplossing zijn. Maar zijn er ook andere oplossingen?

    Ik heb gisteren een docu gekeken over privatisatie van water in onder andere Zuid-Afrika. Daar gaan armen niet alleen gebukt onder schaarste, maar ook onder problemen met hygiƫne en waterkwaliteit. De rijken verversen ondertussen hun zwembad om de paar dagen met schoon water. De rijken worden bediend omdat water voor hen (nog altijd) verschrikkelijk goedkoop is.

    Nogmaals, kan dat niet anders? Moeten de zwembaden en gazons mensenlevens kosten? Is dat de prijs van de ingebouwde ‘rem’?

    Misschien kom ik later nog op dingen terug, maar het draait allemaal om die ingebouwde rem.

  13. "De simpele waarheid is dat het hele eco-systeem (of, zo je wilt, het systeem mens-natuur) zichzelf in stand houdt, zelf voor de balans zorgt."

    Gebaseerd op deze aanname kun je als menselijke samenleving een van twee wegen kiezen:

    – je kiest ervoor om als een stel lemmingen op een afgrond af te storten, waarna de wet van de zwaartekracht, wat ook deel uitmaakt van dat hele "eco-systeem", vanzelf het probleem aan overbevolking oplost

    – je kiest ervoor om jouw onderdeel van het systeem, het menselijke systeem, bewust een harmonieuze plaats binnen het geheel te geven, zodat het eco-systeem haar probleem niet HOEFT op te lossen.

    Het eerste is de irrationaliteit die het gevolg is van de som van alle micro-rationaliteit die zich in de markt afspeelt.

    Om dat als bewuste keuze te propageren, is eigenlijk te argumenteren dat bewuste keuze AFWEZIG moet zijn. We moeten niet kiezen. We moeten ons overgeven aan het lot waartoe de ongestuurde markt ons veroordeelt.

    Dat is zeggen dat we blind op ons noodlot af moeten stormen, in de gedachte dat het noodlot schoonheid in zich draagt. We hoeven niet na te denken, want we hoeven geen keuzes te maken.

    De glorificatie van de onverantwoordelijkheid.

    Dan hoeven we inderdaad niet verder meer na te denken.

    ——-

    Ik ben niet tegen vrije markt. Maar de externaliteiten (verlies aan natuurlijk kapitaal, vervuiling, sociale kosten, etc.) moeten meegerekend worden in de prijs, een mechanisme moet worden ingesteld dat banden legt aan verbruik en vervuiling. Alleen dan kan de markt het probleem van allocatie oplossen binnen de grenzen die de natuur ons stelt, en die worden gerespecteerd middels afspraken binnen de samenleving.

    Door er van uit te gaan dat het "eco-systeem" alle verstoringen uit zichzelf oplost, en dat als hoogste wet te zien, ga je er van uit wij nergens over hoeven na te denken en dat er geen problemen zijn om te worden opgelost. "Go to bed America." "Here’s American Gladiators."

    Met dat perspectief is het vervolgens gemakkelijk om te concluderen dat wie dan ook wƩl problemen ziet, "een stel betweterige doemdenkers zijn zonder realiteitszin maar met een politieke agenda.". Wie heeft die conclusies getrokken? Het waren vast ecologen en economen met een hart voor de zaak? Of waren het mensen die hun verantwoordelijkheid niet willen erkennen, de vrije markt zoals we die kennen onvoorwaardelijk ophemelen, en bij voorbaat alles sowieso bij het oude willen laten? Ik heb het boek ("The 30 year update") zelf nog niet gelezen, maar heb het wel in huis. Ik weet dat het vol staat met logica waar je niet om heen kan.

    En die logica wordt door jullie gecountert met een geloof in dat "de markt alles wel oplost" wat nergens op gebaseerd is, dan wel een ontkenning van verantwoordelijkheid omdat "het eco-systeem alles wel oplost", inclusief tragedie en ineenstorting.

    Als jij een dorp was in een droog gebied waar het water langzaam opraakt, zou je dan nog steeds zeggen "de ecologie lost ons probleem van watergebrek op"? De ecologie zou dat inderdaad doen, maar wel door die mensen te laten sterven. Als er geen mensen meer zijn, is er ook geen gebrek meer aan water. Heel convenient.

  14. "Tuurlijk zullen er soorten verdwijnen, maar er komen ook weer soorten bij. De natuur is in beweging, het is geen statisch systeem."

    Wat een grandioze ontkenning van de ernst van de situatie toch weer.

    Wikipedia: "Biologist E. O. Wilson estimated [5] in 2002 that if current rates of human destruction of the biosphere continue, one-half of all species of life on earth will be extinct in 100 years.[21] More significantly the rate of species extinctions at present is estimated at 100 to 1000 times "background" or average extinction rates in the evolutionary time scale of planet Earth."

    De hoeveelheid soorten die er bij komt staat dus in geen verhouding tot de hoeveelheid soorten die momenteel uitsterven. Te suggereren dat het allemaal niet zo erg is omdat "er ook soorten bij komen" is je ogen sluiten voor de schaal van de situatie en alleen maar kijken naar de algemene aard ‘dynamiek’, alsof daarmee alles gezegd is. Natuurlijk is de ecologie een dynamiek. Maar de aard, richting en omvang van die dynamiek kan ontzettend variĆ«ren en beinvloed worden. "Dynamiek is natuurlijk" ergo "alle dynamiek is natuurlijk en wenselijk en ongevaarlijk" is geen zinnige logische redenatie. Met die gedachtegang kun je ook argumenteren "verandering is de enige constante" "het opblazen van een fabriek is verandering" "ergo, het opblazen van een fabriek is niets om je druk over te maken"

  15. Het hele centrale argument in dit gebeuren is dat wij niet kunnen bestaan als mens zonder de life support services van de ecologie. De ecologie is een complex web van afhankelijkheden wat in onderlinge samenhang en afhankelijkheid is geĆ«volueerd over miljoenen jaren. Het is een geheel. Je kunt daar niet straffeloos de helft van alle soorten uit weghalen zonder alle andere soorten direct of indirect te beinvloeden. Een soort kan niet bestaan buiten het web. Je kan de tijger niet weghalen uit de jungle en in een dierentuin zetten: dan is het geen tijger meer. Die tijger is wat hij is in samenhang met zijn ‘wederhelft’, en hij is net zo van zijn wederhelft afhankelijk als die wederhelft afhankelijk is van hem. Natuurlijk is daar een dynamiek, een evolutie, maar het kern inzicht is dat soorten niet opzichzelf bestaan. Ze zijn niet in hun uppie geevolueerd. Ze zijn geevolueerd zijn met hun omgeving. Ze vormen een symbiose, een geheel.

    De mens is ook geevolueerd in samenhang met zijn natuurlijk omgeving, maar heeft de laatste duizenden jaren geprobeerd zich er van af te scheiden. De mens kijkt alleen naar zijn deel van de voedselketen en verordonneert dat de rest van de natuur niet het recht heeft om te leven. Maar die voedselketen bestaat in symbiose met die rest van de natuur. Door die rest te vernietigen, vernietigt hij het web wat zijn eigen voedselketen draagt. De onderlinge samenhang van verschillende soorten kan nog wel groter zijn dan zelfs de beste ecologen kunnen vermoeden.

    "maar ten tweede kan je ook gewoon je gezond verstand gebruiken. Je hoeft geen boom met een bladoppervlak van 16 hectare te hebben, om CO2 om te zetten in O2. Een veld met soja of maĆÆs produceert net zo goed voldoende zuurstof."

    Noem je dat je gezonde verstand gebruiken? Het feit dat onze wereld met al onze soorten is geĆ«volueerd mĆ©t grote hoeveelheden bos, geeft aan dat er een wederzijdse relatie bestaat tussen dat bos en die diersoorten, dat er een equilibrium is tussen O2 produktie en CO2 produktie. De aanname dat "een veld met soja of maĆÆs net zo goed voldoende zuurstof produceert" lijkt daarom wel erg onlogisch en waarschijnlijk totaal ongefundeerd, vooral gezien het feit dat de zuurstofproductie van zo’n veld een fractie is van dat van een regenwoud. Nu is het zo dat Co2 de limiterende factor lijkt, terwijl O2 overvloedig aanwezig is. Maar planten slaan ook Co2 op in de bodem, wat aangeeft dat ze niet alles benutten voor groei. Het laatste is er dus niet over gezegd, maar het besef van de co-evolutie van ons ecosysteem suggereert dat we niet zomaar straffeloos de 50-80% van onze natuurlijke omgeving radicaal naar onze hand kunnen zetten, zonder de levensvatbaarheid van het systeem als geheel sterk in gevaar te brengen.

    Dus welk gevaar er is? Ik vermoed dat uiteindelijk de planten en dieren die wij gebruiken voor ons voedsel, massale ziekte zullen gaan vertonen, dat bodemkwaliteit steeds verder achteruit gaat, zoals ook de kwaliteit van voedsel nu al steeds verder achteruit gaat, en dat de gestage vervuiling zijn tol zal gaan eisen van organismen overal. Het is nu al zo dat veel bossen ziek zijn, grote delen van zeeĆ«n en meren steriel, en we kennen de problemen bijv. rond de antibiotica en de bijensterfte, waar we nu mee geconfronteerd worden. Wist je dat bijen verantwoordelijk zijn voor de bestuiving van zo’n 33% van onze voedselgewassen? Maar ze kappen ermee.

  16. [39] [40] [43] [44] [45]
    Xen,

    Ik doe ecologen niet per definitie af als mensen die een belang hebben bij het vinden van ecologische problemen, maar zonder die problemen hebben ze weinig bestaansrecht, en weinig toegang tot onderzoeksgeld. En het hangt ervan af wat je verstaat onder ecologie. Als het gaat om een optimale leefomgeving voor mensen, gaat het om iets heel anders dan een optimale leefomgeving voor alle soorten.

    Fijn om te horen dat je in mijn ziel kunt kijken, en precies weet waar ik wel of niet om geef, maar uiteindelijk weet je zelf ook wel dat dat soort uitspraken ad hominems en sofistisch gezever in de ruimte zijn. Jij weet helemaal niet wat mijn waarden zijn, dus doe alsjeblieft ook niet alsof. Ik geef wel degelijk om "de Aarde" en om dier- en plantensoorten, maar ik ben nu eenmaal niet zo’n simplistische fundamentalist als jij. In mijn wereld is er zoiets als een rangorde van wat belangrijk is, en ik vind dus het voortbestaan van een kever- of apensoort minder belangrijk dan het voortbestaan of welzijn van mensen, als je het niet erg vindt. Daarom blijf ik dus die vraag stellen, die jouw soort mensen als de pest vermijdt: Hoeveel ruimte moet de rest van de natuur hebben, en hoeveel mag de mens voor zichzelf gebruiken? Want je kunt er omheen dansen tot je een ons weegt, maar het feit dat jij als mens ruimte inneemt, en planten en dieren moet opeten, heeft wel degelijk een beperking van alle andere dier- en plantensoorten tot gevolg. "Harmonie" tussen mens en natuur is dus werkelijk gelul op stelten. Alleen dieren die niet concurreren om specifieke ruimte of voedselbronnen met de mens, zoals onze huis- en boerderijdieren, of vogeltjes die dingen eten die voor de mens niet appetijtelijk zijn, ontspringen die dans.

    Ik praat ook nergens landonteigening van Indianen goed, hoe graag jij dat als volleerde argumentloze sofist ook zou willen geloven. Ik geloof ook niet in zoiets abstracts als "De Markt". Ik geloof in "rechtvaardigheid". Dat ik nog niet precies weet wat dat is, en naarstig op zoek ben om dat te ontdekken, geeft jou nog niet het recht om te doen alsof jij die wijsheid in pacht hebt. Zou jij anders eventjes in een paar zinnen kunnen uitleggen wanneer land een absoluut eigendom wordt van een mens, en wanneer niet? Of een nomadische Indiaan evenveel recht heeft op grond die hij voor een moment gebruikt, alvorens weer verder te trekken, in vergelijking met een sedentaire Indiaan, en voor hoe lang dat eigendom geldt? Of niet, toevallig?

    En nu haal je er ook nog iets over kippenboeren in Kameroen bij, alsof ik daar iets over heb gezegd. Maar even kort door de bocht: nee, dat lijkt me niet leuk voor die boeren, en ja, ik ben tegen Europese landbouwsubsidies voor "onze" boeren, maar nee, ik denk niet dat het leveren van goedkope kip aan de gehele bevolking van Kameroen, die echt niet 100% uit kippenboeren bestaat, een uniform negatieve zaak zou zijn. Ook heb ik NERGENS blijk gegeven van een obsessie met economische groei, en al helemaal niet in de vorm van "BBP-groei". Dus waar je dat nu weer vandaan haalt, is mij een raadsel. Nogmaals, het ontdekken van wat "rechtvaardig" is interesseert mij, en niet de vage theorieƫn van allerlei (al dan niet libertarische) economen of biologen.

    Zie deel 2:

  17. [39] [40] [43] [44] [45] [46]
    Deel 2:

    Ik zeg alleen dat Ôls natuur voor een groot deel is opgebruikt, als het al ooit zover komt, de stijgende prijs van grondstoffen en natuur de mensen vanzelf zal nopen om alternatieven te gaan gebruiken. En dat zal al gebeuren ruimschoots vóórdat alle grondstoffen zijn opgebruikt, omdat ze al voor die tijd te schaars en te duur zullen worden. In Ethiopië is bijvoorbeeld al in de 19de eeuw een initiatief genomen om snelgroeidende Eucalyptusplantages rond Addis Abeba te planten, om aan de groeiende vraag naar brandhout voor koken en verwarmen van huizen te voldoen. En dat was lang voordat natuurlijke bossen in Ethiopië volledig zouden zijn uitgestorven. Ik zei ook niet dat ik geloof dat behoud van alle dier- en plantensoorten mogelijk is. Ik vraag me juist af in hoeverre zij een collectief "recht op overleven" hebben, zeker als hun indivuele leden dat niet hebben, en al helemaal in vergelijking met de rechten van mensen.

    En fijn dat je ook even jezelf als totale dwangsocialist profileert, door te zeggen dat "herverdeling van welvaart" de snelste oplossing van armoede zou zijn. Afgezien van de vraag hoe dat dan direct de groei van de bevolking zou stoppen, en wat dan precies de optimale bevolkingsomvang zou zijn, vraag ik me af waar jij in vredesnaam het recht vandaan haalt om de vruchten van andermans inspanningen te stelen en te geven aan de groepen die jij "arm" genoeg beschouwt, en waarom die groepen daar recht op zouden hebben. Is het de schuld van de "rijke" en productieve mensen dat arme mensen zich massaal voortplanten, zelfs al heeft die volgende generatie het nog armer?

    Je grossiert in vage, populistische onzin-uitspraken over "overbevolking" en "prostitutie", onbewezen "feiten", beroepen op "autoriteit" van allerlei "experts" die boekjes geschreven hebben die we kennelijk allemaal eerst maar even moeten lezen, en God weet wat nog meer. En eigenlijk heb ik er zo langzamerhand genoeg van om op deze site met fundamentalisten van iedere snit te "discussiƫren". Ik hou denk ik voorlopig ook maar op met reageren, want ik ben het zat, en heb er niet het minste vertrouwen in dat het ooit ook maar tot enige waarheidsvinding of goeds zal leiden. Ik laat jou achter met twee vragen, die jij ongetwijfeld met groot gemak zal laten verdwijnen in de krochten van jouw verwarde, monomane geest, of die je even adept zult ontwijken als je tot nu toe hebt gedaan:
    1. Hoeveel % van de planeet mag de mens gebruiken, en hoeveel % moet "natuurlijk" blijven, en waarom?
    2. Wat versta jij eigenlijk onder "rechtvaardigheid"?

  18. Ik kan niet voor Xen spreken, en de eerste vraag hebben we nu wel lang genoeg uitgekauwd (jij denkt dat er een rem is die tijdig ingrijpen tot gevolg heeft, en ik denk van niet), maar onder rechtvaardigheid, en dan beperk ik me even tot mensen en niet de flora en fauna, versta ik een bevrediging van de primaire behoeften van alle mensen op aarde. Pas als daaraan voldaan is, kunnen we kijken hoeveel ruimte er is voor secundaire en tertiaire behoeften. Als de tertiaire behoeften van de een de primaire behoeften van de ander dwarsbomen (en in mijn ogen is dat vaak het geval) dan is er sprake van geweldsinitiƫring, en dat is toevallig een libertarisch concept wat me heel erg aanspreekt.

  19. Xen geeft hierboven eigenlijk aan dat hij net als de Club van Rome inderdaad denkt dat alles nu bekend is en daarmee vaststaat. Al zijn argumenten geven hiervan blijk, en ontkennen de natuurlijke zelfredzaamheid van de mens, een vermogen dat door de socialisten inderdaad uit alle macht geprobeerd wordt uit te roeien.

    Ik licht er ƩƩn voorbeeld uit:
    "Als jij een dorp was in een droog gebied waar het water langzaam opraakt, zou je dan nog steeds zeggen "de ecologie lost ons probleem van watergebrek op"? De ecologie zou dat inderdaad doen, maar wel door die mensen te laten sterven. Als er geen mensen meer zijn, is er ook geen gebrek meer aan water. Heel convenient."

    Als ik (in) een dorp ben waar het water opraakt heb ik een aantal keuzes:
    1) Vertrekken naar een andere plaats waar het water nog niet op is
    2) Innoveren en oplossingen bedenken om het gebied te irrigeren
    3) Blijven zitten en verdorren.

    Xen ziet alleen optie 3), de meest logische voor socialisten: geeft excuus om do-goodertje te spelen en iedereen afhankelijk te maken van die ‘goedgunstigheid’. AltruĆÆsme in optima forma; bueerrk! Optie 3 is dan ook de typische overheids-optie.
    Voor elke realist komt optie 3) echter niet eens in beeld.

    Jan-Joost ziet de ‘rem’ van Owl niet. Maar die is er dus wel. Volautomatisch, hoef je niks voor te doen.

    "De markt bedient namelijk degenen met een inkomen." Los van het feit of deze uitspraak wel houdbaar is (even geen tijd daar dieper in te duiken): wat is daar mis mee? "In een werkelijk vrije markt is alle werkloosheid vrijwillig". Inderdaad zullen zij die liever lui dan moe zijn een probleem hebben als de pampermaatschappij (die alleen door een staat in stand kan worden gehouden) ophoudt te bestaan. Maar er is niet zoiets als een ‘recht’ om op andermans zak te teren.

    Het aantal mensen in de maatschappij dat werkelijk niet zelfredzaam is is erg klein. Voor hen is er liefdadigheid (particulier initiatief). Dat heetft altijd goed gewerkt, en juist die bereidheid tot liefdadigheid wordt door het socialisme vermoord.

    Het marktmechanisme zorgt dus volautomatisch voor die rem. Schaarste aan landbouwgrond maakt niet alleen de producten duur, het maakt het ook interessant grond weer tot landbouwgrond te maken. Daar valt immers geld mee te verdienen. Alleen als de staat zich ermee bemoeit en de initiatieven commercieel oninteressant maakt zullen deze niet ontplooid worden, en daarmee glijdt de welvaart af.

    Precies zoals dat door de Frankfurter Schule beoogd werd/wordt.

  20. [49]
    Ik ben geneigd het ook zo te zien.
    Maar kom niet met morele superioriteit op de proppen, want die vrije markt barst natuurlijk ook van de vuile spelletjes.
    Puur pragmatisch: individuen zien op hun plek en hun tijd meer oplossingen dan een clubje ambtenaren OOIT voor mogelijk kan houden.

  21. [47]

    1. Hoeveel % van de planeet mag de mens gebruiken, en hoeveel % moet "natuurlijk" blijven, en waarom?

    Ik dans helemaal niet om deze vraag heen, alleen ben ik niet zelf zo een twee drie in staat om hem te beantwoorden. Ik ben echter blij dat je geinteresseerd bent in die vraag, want dat is een vraag die in orthodoxe/conservatieve kringen onder het vloerkleed wordt geschoven. De impliciete aanname is namelijk dat de hele aarde de mens toebehoort.

    Wanneer aan natuurlijk kapitaal en biodiversiteit, hoe arbitrair ook, een waarde wordt gegeven, kan een begin worden gemaakt met het bepalen wanneer economische groei anti-economisch wordt, en wanneer onze werkelijke totale welvaart – en dit is dus nog steeds antropocentrisch, maar wel met inbegrip van natuurlijk kapitaal en ecosysteem diensten – begint af te nemen. Dat is het mogelijk de optimale omvang van de economie te bepalen, een omvang waarbij een balans wordt gevonden tussen natuurlijk kapitaal en menselijk kapitaal. De theorie daarachter is dat bij toenemende schaal, de marginale opbrengsten afnemen en de marginale kosten toenemen. Deze omvang van economie in economische termen kan dan vertaald worden naar een omvang van bijvoorbeeld houtindustrie, visvangst, mijnbouw, of de maximale omvang aan afvalstorting, wat zich vertaalt naar een percentage natuurlijk land dat mag worden benut en land dat intact moet worden gelaten.

    De balans die met deze methode getroffen wordt, zal dan afhangen van de waardering die gegeven wordt aan ecologisch kapitaal en diensten.

    Ik kan je vraag niet direct op enige zinnige wijze beantwoorden, maar ik vermoed dat het percentage globaal op minder dan 10% moet komen te liggen.

    Waarom? Daar kan ik alleen een algemeen antwoord op geven. Omdat het ecosysteem anders stopt met het leveren van life-support services die van essentieel belang zijn voor de overleving van mens Ʃn dier Ʃn plant.

    Ik denk dat er genoeg tekenen zijn die aangeven dat dit aan het gebeuren is. Op kleine schaal in veel armere landen, maar we leven in een globaal ecosysteem en de gevolgen zullen zich globaal laten merken.

    Echter, gegeven het simpele feit dat deze planeet niet voor ons alleen is, vind ik het niet onredelijk om zo’n 7% na te streven. Dat klinkt mij niet onredelijk in de oren. Maar ik weet niet eens wat dit percentage nu is!

    Maar dat brengt ons bij de volgende vraag.
    —————–

    2. Wat versta jij eigenlijk onder "rechtvaardigheid"?

    In ieder geval beperk ik mij daarbij niet alleen maar tot de menselijke samenleving!

    Wanneer jij als menselijke soort keuzes maakt die er toe leiden dat je de hele aarde moet opeten, en dan uitroept dat menselijk leven belangrijker is dan dierlijk of plantaardig leven, dan noem ik dit niet rechtvaardig.

    Ja, een mens is belangrijker dan een wild zwijn. Maar het gaat om balans. Niet elk nieuw mens is belangrijker dan elk nieuw zwijn. Als de verdeling 90-10 wordt, dan is er wat mis. Moet je dan nog steeds een 95-5 verdeling nastreven?

    Je argumenteert misschien dat de mens het ‘nodig’ heeft om tot een 95-5 verdeling te groeien om aan zijn behoeften te kunnen voldoen, maar dan zeg ik dat er wat mis is met de keuzes die hij maakt, dat hij zulke behoeften heeft, dat hij zo groot is gegroeid. Ik zeg dat hij dan onverantwoordelijk bezig is geweest.

  22. [47]
    Logisch dat je van tijd tot tijd moe wordt van de discussies, Owl.
    Je steekt er steeds veel energie in, zo lijkt het.
    Maar toch ben jij het die steeds de discussie aangaat. Niet alleen die ‘ander’ verwijten, zou ik zeggen.

  23. Mijn vraag aan jou Owl, is dan: wat zie jij als rechtvaardig, op dit planetaire intersoortelijke niveau?

    Kijk, ik symphatiseer zeker met jullie ideeƫn van individualiteit, vrijheid, zelf-verantwoordelijkheid, ondernemerschap, individuele menselijke kracht en de kracht van de mens als soort. Maar we hebben de neiging om onze waarden te verabsoluteren, en ze in conflict te zien met andere waarden. Dat komt natuurlijk ook door de manier waarop ik discussieer, dat juist de tegenstellingen verscherpt worden, maar dat doen Owl en Hartmann net zo goed.

    Ik zie heil in zowel de ideeƫn van links als die van rechts, maar beide kanten hebben de neiging het te verabsoluteren. Het is de tegenstelling zorgen voor jezelf <-> zorgen voor elkaar.

    Echter, als ik het heb over zorgen voor elkaar, dan wordt er gelijk geroepen "dwangsocialist!" "dwangsocialist!". Het punt is nu juist dat ik van mening ben dat je zorgen voor elkaar niet *kunt afdwingen*. Wetten zijn geen vervanging voor moraliteit. Je kunt moraliteit niet afdwingen. Oh, denken jullie dan, hij wil met het vingertje gaan zwaaien. Nee, ook dat niet.

    Punt is gewoon dat de mensen als individu en als soort zich niet verantwoordelijk achten voor het lot van de soort als geheel, wat ook het lot van de planeet is. Mijn boodschap is simpelweg:

    We moeten individueel verantwoordelijkheid aanvaarden voor het lot van de mensheid als geheel, en onszelf niet als een losgeslagen schip beschouwen wat *niet bestuurd hoeft te worden*. Er moeten keuzes worden gemaakt die de positie van de mensheid als geheel reflecteren, als ook de positie van het ecosysteem als geheel. Wij zijn verantwoordelijk.

    Hartman: je reageert op mijn uitgedroogde dorp dat mensen hun heft in eigen hand moeten nemen, maar tegelijkertijd argumenteer je dat we het menselijke schip niet moeten proberen te besturen omdat ‘het eco-systeem alles wel oplost’. Ik deel met jou het geloof in het menselijk kunnen, maar *niet* als er niemand aan het roer zit! Ik argumenteer juist dat we met z’n allen onze verantwoordelijkheid moeten nemen! Dat we het heft in handen moeten nemen! Is er geen rol weggelegd voor de gemeenschap?

    Een vrije markt van individuen die allemaal afzonderlijk rationele keuzen maken, hoeft niet als geheel rationele keuzes te maken! Ten eerste omdat de keuzes van die individuen zeer veel externaliteiten kennen, zeer veel dingen (kosten!) die niet in beschouwing worden genomen bij het maken van die keuzes. Ten tweede omdat je door dat te denken de fallacy of composition pleegt: micro rationaliteit produceert vaak (aantoonbaar!) macro irrationaliteit.

    Het geloof dat de markt als geheel een rationele entiteit is, noem ik een fundamentalistisch en dogmatisch geloof wat zich gemakkelijk laat falsificeren. Het is het verabsoluteren van de individuele vrije keuze tot de enige keuze die er toe doet. Op dezelfde manier kun je wellicht het (dwang)socialisme zien als het verabsoluteren van de gemeenschappelijke keuze tot de enige keuze die er toe doet. Maar ik zeg dat er een balans moet worden gezocht tussen die twee!

    En ik denk dat er alleen een werkelijke verzoening tussen die twee kan worden gevonden, wanneer het individu het belang van het geheel als het eigenbelang gaat zien. Dan is er Ć©n vrijheid, Ć©n zorg voor het geheel. Maar deze ontwikkeling kan niet worden geforceerd door moraliteit te legaliseren of op te leggen middels educatie. Persoonlijke vrije keuze en persoonlijke verantwoordelijkheid zijn de dingen die moeten worden gecultiveerd. Hartman zegt terecht dat ‘gedwongen zorg’ mensen juist de motivatie en mogelijkheid ontneemt om zelf een verantwoordelijke keuze te maken, (en aldus te groeien in zelfbesef.) Maar toch kun je mensen niet aan hun lot overlaten, wanneer de individuele mens niet voor hen wil zorgen. Daarom moet er een balans gevonden worden tussen vrijheid en dwang.

    Dus de vraag is hoe je die ontwikkeling kunt stimuleren. Denken jullie werkelijk dat je alleen maar de mens totale economische en politieke vrijheid hoeft te geven, en dat dan alle wereldproblemen zijn opgelost? Dat liefdadigheid dan van de ene op de andere dag het zorggat zal opvullen? Jullie hebben toch wel de realiteitszin om te beseffen dat er op grote schaal mensen doodgaan van de honger, en dat dit niet wordt veroorzaakt door enig toedoen van de overheid, en dat totale vrijheid dit niet zo een twee drie gaat oplossen?

    Dat betekent dat mensen zich moeten ontwikkelen, dat onze cultuur zich moet ontwikkelen. Dat houdt in dat onze overtuigingen over het leven zullen moeten veranderen – willen wij gaan accepteren dat we verantwoordelijk zijn voor de wereldsituatie en de ecologische situatie, en het lot van de minderbedeelden.

    Maar nogmaals, dat kan niet van bovenaf worden opgelegd. Het moet uit de mensen zelf komen. De mensen zelf moeten hun eigen potentieel wakker maken.

    En de vraag is dus hoe dat moet gebeuren, en wat dat inhoudt.

  24. [49]

    Owl, misschien vind je de ideeƫn van Daniel Quinn verhelderend of interessant.

    Zijn "wet van de beperkte competitie" zegt in het kort:

    "You may compete to the full extent of your capabilities, but you may not hunt down your competitors or destroy their food or deny them access to food."

    Dat wil dus zeggen dat je prima een everzwijn mag doden, maar niet de hele everzwijnen populatie. En je mag ook niet alle vossen en beren en wolven doden, alleen maar omdat die het op jouw schapen voorzien hebben. Als je dat wel doet, ga je dus je hele locale natuurlijke omgeving inrichten op zo’n manier dat al je concurrenten verdwijnen, op elk niveau: de planten die concurreren met jouw planten om voedsel (onkruid), de dieren die concurreren met jouw dieren om voedsel, en de dieren die concurreren met jouzelf om voedsel. Dat is hoe de mens het normaal doet: alles wat concurreert wordt gedood. Alles wordt omgezet tot productie voor de menselijke voedselketen. Er wordt geen ruimte gelaten voor andere soorten.

    Owl, jouw gedachtengang lijkt te zijn: we ontkomen er niet aan om te concurreren met andere soorten of andere soorten te doden, ERGO, we ontkomen er niet aan om de hele natuur naar onze hand te zetten. Maar er is veel ruimte tussen het een en het ander. Het is mogelijk om te concurreren op een ‘beperkte’ manier.

    http://en.wikipedia.org/wik

  25. [54]
    Ga jij nu maar aan je Weekly Standard werken, speel ik de buikspreekpop.
    Maar bemoei je niet met je buikspreekpop, ja? Die brabbelt wel voor zichzelf, en met boter smeert het beter.

  26. [55]
    Niemand doodt hele kuddes everzwijnen voor zichzelf.
    Hij doodt ze, om ze aan anderen te verkopen, die daardoor kunnen eten, en hun tijd aan andere activiteiten kunnen besteden.
    Doodt hij er zoveel, dat hij ze niet kan verkopen, de prijs steeds verlagend, en verliezen lijdend, en zelfs moet weggooien, doodt hij er in het vervolg minder.
    Vrije markt is geen zelfstandig individu, aan hetwelk de mens ondergeschikt is.
    Het is de levende ruilhandel tussen mensen.

  27. [57]

    Ik bedoelde everzwijnen meer als concurrent voor bestaand voedsel, zoals gewassen. Niet voor de jacht in zichzelf.

    Maar om met je gedachtegang verder te gaan.. Blijft de vraag stijgen naar Everzwijn, dan zal hij, of anderen, er steeds meer doden. Dreigt de populatie te verdwijnen, dan heeft hij twee keuzes:
    – minder schieten, terwijl zijn concurrenten blijven doorgaan, daarbij dus geen invloed hebbend op de prijs, en daarbij dus niet voldoende inkomsten hebbend
    – op ander werk overgaan.

    Wanneer het aanbod schaarser wordt, betekent dit niet dat er noodzakelijkerwijs minder kan worden geschoten. Een bos wat opraakt is niet plotseling moeilijker om te hakken, omdat er nog maar weinig van over is.

    Tragedy of the Commons. Je ziet het nu bijvoorbeeld in de vissector. Individuele vissers beseffen heel goed dat ze de visstand aan het vernietigen zijn, maar ze beklagen zich erover dat ze geen keus hebben, want het enige alternatief is zelf niet eten.

  28. [59]

    Dat betekent dus dat werkelijke schaarste niet direct economische schaarste hoeft te betekenen, en dus ook niet de prijs opdrijft – totdat de koek op is.

Comments are closed.