RED: Wat is voor die stam de taak van de centrale overheid?

Het zijn mensen die:

-op “grondgebied” Brazilie wonen, maar wie is eigenaar van wat?

-geen belasting betalen. Moet regering Brazilie ze dan toch “beschermen”?

-Moet/mag iemand (overheid?), moeite doen om die stam te “ontwikkelen”?

Hier volgt artikel van Anno

———————————————
ANP BRASILIA – In het westen van Brazilië is een indianenstam ontdekt. De groep werd waargenomen tijdens een rondvlucht van de overheidsorganisatie voor indianenzaken boven het Amazonegebied bij de grens met Peru.

Dat maakte Survival International donderdag bekend. Deze organisatie zet zich in voor bedreigde stammen.
Survival International heeft op haar website foto’s van de stam geplaatst. Met rood pigment beschilderde stamleden staan naast rieten hutjes in een open plek in het bos. Een paar mensen richt pijl en boog op het vliegtuigje.
Huizen
“We hebben de rondvlucht uitgevoerd om hun huizen te laten zien, om te laten zien dat ze er zijn, dat ze bestaan”, zei een wetenschapper.
Houtkap
Naar schatting zijn er wereldwijd ruim honderd stammen nog niet ontdekt. Meer dan de helft daarvan zou in het Amazonegebied bij de grens tussen Brazilië en Peru leven. Door illegale houtkap worden zij in hun voortbestaan bedreigd.
Tot zover ANP
———————————–

Ik vraag me altijd af hoe dat kan, geen contact met de beschaafde wereld, geen internet, geen krant en geen sensejo Philips koffiezet apparaat en toch bestaan ze gewoon.

Dat ze hun peilen op een vliegtuigje richten kan ik me wel voorstellen, tenslotte is de inhoud eetbaar.
Mogelijk weten ze dat van een eerdere keer.

Als binnenkortt het legioen bomenkappers verschijnt om hout te winnen voor o.a Ikea is het einde oefening na 10.000.000 jaar leven in balans met de natuur.
Toch jammer.

135 REACTIES

  1. [13]
    Off topic doch.
    De Friese Vrijheid sneuvelde in de tweede helft van de 15e eeuw door een combinatie van interne partijstrijd en de opkomst van sterke landsheerlijke staten. Intern waren er voortdurend vetes tussen de hoofdelingen (adellijke grootgrondbezitters). Deze vetes leidden tot de strijd tussen Schieringers en Vetkopers. De Vetkopers leunden op hulp van de stad Groningen die werkte aan de opbouw van een eigen stadstaat. De Schieringers vonden tenslotte steun bij Hertog Albrecht van Saksen. Albrecht wilde wel helpen maar hij had ook zijn eigen agenda. Hij zocht een gebied voor zijn jongste zoon Hendrik. Albrecht kon met zijn leger de Vetkopers snel verslaan. Hij werd nog in 1498 door de keizer benoemd als gubernator en potestaat over Friesland. Ondanks zijn ruime bevoegdheden slaagden hij en zijn opvolgers er niet in hun gezag te vestigen. Een voortdurende oorlog met de stad Groningen en opstanden van de Friezen waren de voornaamste oorzaken. In 1515 verkocht zijn zoon George zijn rechten op Friesland aan keizer Karel V.
    Niet zo -vrijwillig- dus.

  2. [30]
    Duidelijk. Als het niet aan het ideaal voldoet is het geen vrije markt.
    Als 1 partij, na de vrijwilige instemming, belazerd bleek, is het geen vrije markt.
    Als 1 partij eigendom claimde waar een ander dat eigendom bestwist, is het geen vrije markt.
    Als 1 partij de overheid is, is het geen vrije markt.
    Als het indianenopperhoofd bomen verkoopt en daarmee het bestaan van zijn stam verkwanselt, is het wel vrije markt.

  3. [30]
    Ze doen met hun eigendom wat ze willen?
    Hebben ze geen verantwoordelijkheid t.a.v. anderen b.v.?
    Er is ook moraal die boven eigendom en vrijwiligheid uitgaat.
    En zolang mensen tot immoraliteit geneigd zijn, is ook de markt waarop zij zich begeven gekenmerkt door immoraliteiten.

  4. [31] Helaas dat was nog voor de periode waarop ik doel. Overigens de Friese vrijheid was betrekkelijk, men was al altijd onderdeel van het heilige Roomse rijk, in casu het Habsburgse huis en dus ook aan Karel V. Ten tijde van Karel V kwam onze vriend Willem van Oranje die de 7 staten der Nederland tot een verbond bracht. Dat was iets later dan de periode waarop jij doelt, zeg maar, zo rond 1560 zo’n beetje. De Friezen waren toen wel erg enthousiast om zich achter willem te scharen, overigens.

  5. [29]
    Socialisten bekritiseren de vrije markt, om zo hun alternatief, de socialistisch sturende overheid, als betere oplossing voor te stellen.
    Ik meen dat dat alternatief erger is dan de kwaal.
    En ook onnodig duurder, waarbij steeds weer nieuwe wetsovertredingen worden gerealiseerd.
    Om pragmatische redenen is vrije markt te prefereren.
    Maar ik ga die vrije markt niet idealiseren als brak het paradijs der onschuld daarmee aan.

  6. [27] Die foto kan je toch overal nemen? Zelfs hier aan de rand van het bos. Beetje fotosjoppen en klaar is kees.

  7. [28] Iets verderop onder de bladeren zit de regiseur van Indiana Jones die rode piepeltjes aanwijzingen te geven.

  8. [34]
    Nico, ik begrijp waar je op doelt, maar;

    De Friezen waren sinds Karel de Grote (766-814 ?) inderdaad onderdanen van het Heilige Roomse Rijk, maar de keizer was ver weg en had weinig tot geen invloed. Zijn graven slaagden er niet in om Friesland te onderwerpen. Daardoor waren de Friezen alleen in naam ondergeschikt aan de keizer, en regelden ze in de praktijk o.a. hun eigen bestuur en rechtspraak. De tijd van de Friese Vrijheid zou duren tot 1498(zie reactie 31). Zowel bestuur als rechtspraak waren sterk gedecentraliseerd. De meeste macht lag in de delen, de latere grietenijen, centrale instellingen kwamen nauwelijks tot ontwikkeling. De rechtspraak werd uitgeoefend door een grietman, bijgestaan door enkele gekozen ingezetenen, de bijzitters, die dit ambt bij toerbeurt vervulden. Hoger beroep was mogelijk op het gerecht dat werd gehouden op de landdagen van de districten (Oostergoo, Westergoo en Zevenwolden).

    De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden werd pas in 1588 uitgeroepen.

    De titel Oranje komt van het (Franse) vorstendom Orange.

  9. [9] Dit is mijn eerste en laatste reactie op Uw hersenloos gebazel. En het is eigenlijk een vraag.
    Waarom typt u Uw lettertjes? Want U beschikt niet over noemenswaardige kennis en hebt het analytisch vermogen van een oorwurm.
    Kort en goed U hebt niets te melden; dus bespaar Uzelf de moeite (en voorkom dat mensen de fout maken hun tijd te verspillen met het lezen van Uw overbodige hersenscheten).

  10. [40]
    Hangt Conan het libertarisme aan?
    Dan is dit toch wel een erg merkwaardige methode om dat libertarisme aan de man te brengen.
    De beschikbare ruimte had Conan ook voor wat nadere en zinvoller informatie kunnen gebruiken.
    Hij prefereert het gebruikelijke fulmineren. Schijnt een belangrijk libertarisch middel te zijn.

  11. [40]
    Ach gut, Conan the Barbarian, een personage (stripfiguur) van Robert E. Howard roeptoeterd.

    Iets met balken en splinters.

  12. [6] Laat ik er dan ook nog maar een reactie aan toevoegen.
    moraliteit zegt dat de initiatie van geweld geen universeel moreel principe kan zijn. De samenvatting van de oplossing die mensen die tegen vrijheid zijn ,in feite geven is:
    "Geef een zootje mensen een berg wapens"

    Wat is de oplossing van het probleem: hoe krijgen de armen onderwijs ?
    "Geef een zootje mensen een berg wapens"

    Hoe komen we aan wegen ?
    "Geef een zootje mensen een berg wapens"

    Hoe krijgen we bescherming van de zwakkeren tegen de sterken ?
    "Geef een zootje mensen een berg wapens"

    Hoe voorkomen we drugsgebruik ?
    "Geef een zootje mensen een berg wapens"

    Hoe beschermen we een stel indianen tegen houtkappende bedrijven ?
    "Geef een zootje mensen een berg wapens"

    Hierbij wordt natuurlijk vergeten dat dit zootje mensen met wapens de afgelopen 100 jaar de grootste moordenaar was (ruim 200 miljoen wereldwijd), de armen daarvan altijd het slachtoffer werden en worden, onderwijs door dit zootje mensen de schoolverlaters direct naar de patriotistische eeuwige jachtvelden leidde.
    Laten we niet vergeten dat de expeditie van Columbus, waar de indianen het slachtoffer van werden, een typische overheidsonderneming was (Columbus wist voor vertrek niet waar hij heenging, wist bij aankomst niet waar hij was, het succes van de hele zaak moest gered worden door mediaspin en alles was gefinancierd met belastinggeld). Verder was het generaal Sherman die na de ‘oorlog tegen de zuidelijke belastingbetaler’, massaal de indianen begon uit te moorden gefinancierd met belastinggeld en voor het eerst in zijn memoires melding maakte van het begrip ‘final solution’

    Maar dat "Geef een zootje mensen een berg wapens" een totaal non antwoord is op elk probleem, kan je natuurlijk niet zien als je gelooft dat een logisch inconsistente entiteit op onnavolgbare wijze voor een ongrijpbaar doel het leven heeft geschapen. Dan ben je duidelijk iemand die niet de voorkeur aan nadenken geeft, maar tevreden achterover zakt met totale non antwoorden.
    Dus indianen: schiet die functionaris uit de lucht voor het te laat is, mik op de brandstoftank.

  13. [43]
    Leuk he? Eerst een wankel torentje bouwen om die daarna kraaiend van plezier weer omver te werpen.

  14. [44] weinig inhoudelijke kritiek en een teken van projectie, want de enige die een wankel torentje bouwt is degene die "Geef een zootje mensen een berg wapens" als oplossing voor problemen opwerpt.

  15. [45]
    Ach arme dominee.
    Geef een zootje mensen een berg wapens komt volledig uit jouw hersenpannetje.
    Het zijn niet mijn woorden, noch mijn oplossingen.
    Inlegkunde van het zuiverste water.
    Maar Pcrs is de held, hij kegelde immers zijn eigen torentje omver. Knap werk!

  16. [46] als je de vrije markt als probleem voor de indianen ziet, kan ik niet anders concluderen dan dat je de onvrije markt als een betere optie voor ze ziet. Maar laat me gerust weten waar ik de fout in ga, ik zou je niet graag woorden in de mond leggen.

  17. -Als 1 partij, na de vrijwillige instemming, belazerd bleek, is het geen vrije markt.
    Dan is er sprake van oplichting, wat strafbaar is.
    -Als 1 partij eigendom claimde waar een ander dat eigendom betwist, is het geen vrije markt.
    niet bepaald, alleen als hij iemand anders eigendom zonder diens medeweten verhandeld. Als een religie een bepaald gebied (of zelfs de hele planeet) opeist als hun eigendom omdat ze geloven dat het aan hen door God gegeven is dan betwisten ze het eigendom van de indianen, maar dat zorgt er niet voor dat de indianen minder eigenaar worden van hun land en het dus mogen verhandelen. Bij betwistingen moet worden gezocht aan wie het eigendom toehoort.
    -Als 1 partij de overheid is, is het geen vrije markt.
    hangt ervan af, zolang de overheid geen dwang gebruikt en de andere partij akkoord is is er vrije markt. Maar meestal is dit niet het geval: als je geen belastingen betaalt vlieg je in de cel
    -Als het indianen opperhoofd bomen verkoopt en daarmee het bestaan van zijn stam verkwanselt, is het wel vrije markt.
    Jup. Dat kan ons oneerlijk lijken maar als die cultuur bestuurd wordt door een opperhoofd dat alles beslist dan is dat nu eenmaal zo. Hoewel wij in het westen geloven dat democratie de beste manier is voor een land hebben wij het recht niet om dit aan anderen op te leggen. Meestal werkt het daar zelfs niet (kijk naar alle rellen in Afrika omdat wij ons model van regeren opleggen aan mensen die nog in stammen leven). Dat opperhoofd moet zich alleen voor zijn dorpsgenoten verantwoorden en indien deze zich bedrogen voelen moeten ze maar zelf hun systeem veranderen.
    -Ze doen met hun eigendom wat ze willen? Hebben ze geen verantwoordelijkheid t.a.v. anderen b.v.?
    Mijn recht stopt waar jouw recht begint, ze mogen doen met hun eigendom zolang het niemand anders schaad.
    -Er is ook moraal die boven eigendom en vrijwilligheid uitgaat. En zolang mensen tot immoraliteit geneigd zijn, is ook de markt waarop zij zich begeven gekenmerkt door immoraliteiten.
    Er zijn inderdaad veel moralen, en een eigenschap daarvan is dat anderen hun moraal immoreel is.
    En daarom is moraal minderwaardig aan de liberale principes van eigendom en vrijwilligheid. Want het is niet omdat jij overtuigd bent van je moraal en de manier waarop de maatschappij gestuurd moet worden dat je dat aan anderen mag opleggen. Bekijk het van de andere kant: Hoe zou jij je voelen als anderen jouw hun moraal of systeem zouden opleggen. Veel mensen en groepen houden er namelijk andere beschouwingen op na. Islam fundamentalisten vinden dat de islamitische moraal volledig correct is en dat de staat door God bestuurd zou moeten worden. In de praktijk betekent het dat Imams hun interpretatie van Allah’s wil gaan uitvoeren en dat vrouwen gestenigd worden. Ik veronderstel dat je dit niet zou waarderen. Irakezen en Afghanen waarderen het niet dat wij hen onze overtuigingen opleggen. Omdat mensen dit niet waarderen zullen deze hiertegen gaan verzetten. Om onze overtuigingen toch op te leggen moeten we dus geweld gebruiken. De basis van libertarische is dat geweld en dwang (dreigen met geweld) verwerpelijk zijn. Hierdoor staat het tegenover bijna alle andere overtuigingen en religies omdat deze allemaal geweld als toegelaten beschouwen onder bepaalde omstandigheden (kruistochten, beloofde land heroveren, ongelovigen doden, kannibalisme, rituele offers, democratie opleggen aan landen, drugsgebruikers van straat halen, …). Er valt te specificeren at libertariërs het initiëren van geweld verwerpen, dus zelfverdediging is toegestaan. Maar als niemand nog geweld initiëerd valt dit ook weg.

  18. Verder is geweld vaak niet zichtbaar.Als ik je vraag je horloge aan mij te geven en ik bedreig je daarmee met een pistool dan gebruik ik geen geweld maar dreig er alleen mee. Hierdoor is het niet echt duidelijk hoeveel geweld overheden gebruiken omdat iedereen zich netjes aan de regels houdt. Maar mocht je je verzetten tegen belastingen krijg je een boete, betaal je deze niet komt er een deurwaarder je spullen afpakken en verzet je je hiertegen pakken ze je met geweld op en steken ze je met geweld in de gevangenis. Er is dus weliswaar altijd dreiging met geweld, maar dit is niet altijd even goed zichtbaar. Omdat het opleggen van overtuigingen met geweld gepaard gaat mag het dus niet.
    Dit impliceert niet dat deze volkeren bepaalde elementen kunnen overnemen. Als ze in contact komen met andere waarden en ze zien het voordeel daarvan in zullen ze deze waarschijnlijk overnemen. Zo hebben wij zelf ook onze overtuigingen overgenomen uit andere landen (onder andere na de Franse revolutie) omdat we het voordeel daarvan inzagen. Uiteindelijk leidt dit proces ertoe dat de beste manieren om de besturen "overwinnen". Zo ligt het aantal landen dat zich ondemocratisch noemt tegenwoordig onder de 10, samen met het aantal communistische landen. Deze 2 overtuigingen hebben duidelijk afgedaan omdat anderen effectiever leken. Mensen in de DDR wilden maar al te graag een vrije markt omdat ze de welvaart die deze aan de andere kant van de muur bracht zagen.

    Of Conan een libertariër is moet je hem zelf vragen, maar hij antwoord niet echt constructief. Maar om dit te veralgemenen naar het volledige libertarisme lijkt me wel wat snel door de bocht.
    Verder is "geef die mensen een berg wapens" vrij cryptisch voor mensen die niet weten dat de overheids een geweldsmonopolie is.
    Wat hij zegt is dat socialisten, noem maar op de overheid als oplossing zien om vannalles te bereiken, hierdoor krijgt de overheid meer macht.
    De overheid is gebaseerd op geweld omdat het in een maatschappij de enige actor is die legaal geweld mag gebruiken. Als je een probleem hebt mag je dit niet zelf oplossen als dit geweld inhoudt, daar heb je een agent voor nodig die dit wel mag.
    Dit idee komt van Thommas Hobbes die in de 17de eeuw die de basis legde voor het concept "overheid". Zijn idee: in een toestand zonder staat om orde op te leggen is er een oorlog van allen tegen allen. De mensen zien dit in en sluiten een contract om hun recht op geweld af te staan aan een heerser. Deze heerser zal dan een orde opleggen. (Leviathan is de naam die hij aan de heerser geeft, een biblisch zeemonster, niet zo positief dus.) Hij ziet in dat deze orde willekeurig is, omdat de heerser zonder probleem de dood van bepaalde mensen mag eisen en andere toestanden, maar de mensen hebben er toch voordeel bij omdat een orde beter is dan geen orde.
    Een van de definities voor een land is daarom een "territoriaal geweldsmonopolie"

  19. Mijn reactie is helemaal niet te lang zeg ik je, mijn reactie is onderbouwd. 😛

  20. [51]
    Om het kort samen te vatten zou je Beek ook kunnen vragen of hij in zijn poging het evangelie te mogen verspreiden onder de pas ontdekte indianen of hij een rabijn, een imam of een atheist wenst mee te nemen.

    Maar dat geldt niet alleen voor het evangelie van Beek.

  21. [51] Iedereen heeft inderdaad verschillende meningen en je kunt uren tegen elkaar praten zonder tot overenstemming te komen.
    Daarom heb je voor elke discussie een basis nodig waar je het wel over eens bent, zodat je kunt concluderen wie er gelijk heeft. Als je die basis niet hebt, kun je nooit uitvinden wie er gelijk heeft.
    Ik ben van mening dat die basis de wetenschappelijke methode is. Die zoekt naar waarheid. Dus elke theorie moet logisch consistent zijn en in overeenstemming zijn met de waarnemingen.
    Ben je van mening dat een moraal theorie ook aan wetenschappelijke criteria moet voldoen om juist genoemd te kunnen worden ? Dus zoals een zwaartekrachttheorie voor alle massas moet gelden, moet een moraaltheorie voor alle mensen gelden ?

  22. [49]
    Veel wat hier wordt beschreven is feitelijke constatering.
    Op een paar punten heb ik aanmerkingen:
    – Religie als het christendom beschouwt de aarde als van God, maar respecteert eigendom.
    – Dat bij de indianenstam het spreken van het opperhoofd voor de gehele stam wel wordt aanvaard, terwijl dit m.b.t. de Nederlandse stam niet wordt aanvaard, lijkt mij inconsistent.
    – ‘Initieren van geweld’ verwerpen is niet zo eenduidig als wordt voorgesteld. Sommigen beschouwen de democratische stembusgang al als initieren van geweld, of elke overheid, dus ook die overheid in de verschijning van een opperhoofd.
    En soms kan geweldsinitiatie anderen het leven redden.
    [50]
    Weinig aan toe te voegen, behalve dat overheden een plicht hebben voor de veiligheid van hun burgers te zorgen, en het land te verdedigen tegen aanvallers met snode plannen.

    Andere opvattingen hoeven niet met geweld te worden opgelegd.
    Maar als wij kinderoffers b.v. als wreed en verwerpelijk beschouwen, of mensonwaardige folteringen, mogen wij proberen die lieden op andere gedachten te brengen.
    En als de lieden uit wreedheid volharden, mag een overheid ingrijpen.

    Maar dit alles doet niet af aan het feit dat oliezoekers en houtkappers beslist een bedreiging vormen voor het leven van die indianen.
    Is dit verkeerd of niet?
    Dat is de vraag.

  23. [54] "En soms kan geweldsinitiatie anderen het leven redden."
    Kun je daar een voorbeeld van geven ?

  24. [52]
    Laten die imam, humanist, atheist, rabbijn, zelf bepalen of zij die moeite willen nemen deze zielen te redden.

  25. [56] Jij gaat er dus bij voorbaat ook al van uit dat deze zielen gered willen worden.

    Waarvan dan.

  26. [53]
    In het libertarisme is dit simpel omdat de enige echte veronderstelling is dat geweld verwerpelijk is. Meestal gaat iedereen hier aanvankelijk in mee. Na een tijdje blokkeren ze en geven ze toe dat er volgens hen wel geweld mag gebruikt worden in een bepaald geval. Dan kan je simpel stellen dat je daar niet in meegaat omdat je principieel tegen geweld bent. Het is heel moeilijk om als fatsoenlijke westerling openlijk ervoor uit te komen dat je geweld aanvaardbaar vind.

    Geloven in de wetenschap is ook een overtuiging is die je niet aan anderen mag opleggen.
    Ik vind dus dat mensen mogen geloven wat ze willen zolang ze anderen niet schaden.
    Dus een moraal moet niet wetenschappelijk bewezen zijn. Van mij mag je zelf vinden en uiten dat alle -vul hier een bevolkingsgroep in- eigenlijk dood moeten omdat het allemaal dan beter wordt. Maar dan wel zolang je geen geweld gebruikt tegen hen.
    Zwaartekracht mag dan wel bewezen zijn hoewel er nog altijd flink naar de echte oorzaak ervan wordt gezocht, maar mensen die geloven dat het niet bestaat hebben dat recht. Net zoals Copericus het recht had om te beweren dat de aarde rond de zon draait terwijl de wetenschap van die tijd het tegendeel beweerde. De overheid (=de Kerk) is toen in de fout gegaan door geweld tegen hem te gebruiken. Net zoals een vrije markt leidt tot welvaart terwijl iedereen met zijn bezit doet wat ie wil leidt een vrijheid van meningsuiting en meningsvorming ertoe dat de beste meningen overblijven. Een soort survival of the fittest voor ideën (memen) in plaats van genen dus.

  27. [57]
    Op z’n minst mag men kennis hebben van het evangelie.
    Aanvaardt men niet, jammer dan.

  28. "Geloven in de wetenschap is ook een overtuiging is die je niet aan anderen mag opleggen."
    Natuurlijk niet. De wetenschappelijke methode wordt ook niet opgelegd. Er zijn nog steeds mensen die denken dat de aarde plat is. Als je echter een discussie over natuurkunde wilt hebben, dan moet je het eens zijn over iets waarmee je kunt bepalen wie er gelijk heeft. Anders is een discussie zinloos. Als 1 zegt:ik heb gelijk als ik de koran het er mee eens is en de ander:ik heb gelijk als het in de bijbel staat, kun je niet bepalen wie er gelijk heeft. Er is geen gelijk omdat je verschillende criteria hebt.
    Ik ga van de wetenschappelijke methode uit voor waarheidsbevinding. Dan kan ik over moraal discussieeren met iemand anders die dat ook doet. Maar ik kan dat niet doen met iemand die zegt dat iets waar is als het in de bijbel staat.

Comments are closed.