Klimaatnonsens (en bedrog) ontzenuwd door 31.000 betrokkenen

1. [24] Mijn best collectivistisch en enigszins geoogklept linksmens, wat denk dat de aldus bewerkte grond nog opbrengt op de vrije markt?
   En nu even verder denken dan je neus lang is.

2. [29]
   Inderdaad, dat bedoel ik..

3. [24]
   Jan-Joost,

   Ik heb eerder geprobeerd het duidelijk te maken, maar hier nog een poging:

   Als je iedere invloed die een mens heeft op z’n omgeving als "geweld" ziet, zonder oog voor de voor- én nadelen, eindig je met de conclusie dat alleen mensen in een isolatiecel (of nog beter, doden) "morele" mensen zijn. Het feit dat jij woonruimte nodig hebt en gevoed moet worden, betekent dat er "natuur" moet worden gerooid en er "een invloed" wordt uitgeoefend op je medemens en het lokale microklimaat, en mogelijk het macroklimaat. Al is dat in een complex, chaotisch systeem niet altijd één-op-één te vertalen vanwege alle feedbacks. Net zoals het weer vanwege die complexiteit niet meer dan 3 dagen in de toekomst met enige zekerheid is te voorspellen. Het feit dat jij je onder andere mensen (of dieren) begeeft, vergroot de kans dat allerlei bacterieën en virussen zich kunnen overdragen of muteren tot gevaarlijker varianten, ook via de lucht (zoals griep, SARS, tbc, etcetera).

   Is samenleven met mensen (en dieren), of het feit dat je bestaat dan ook "geweld"? Je zult toch ergens een grens moeten trekken bij "indirect geweld", wil je nog enigszins kunnen leven?

4. [33] Jij maakt er meteen zo’n alles-of-niets verhaal van. Ik zeg toch ook dat er een grens getrokken moet worden? Net als dat er prioriteiten gesteld moeten worden in tijd van oorlog. De (economische) manier van doen heeft er in mijn ogen voor gezorgd dat de huidige situatie vergelijkbaar is met een oorlogssituatie. De hele westerse wereld leeft ver boven de stand en nu wil ruim de helft van de wereldbevolking ook deze stand bereiken. Ik denk dat het een fabeltje is dat een vrije markt zoiets in goede banen kan leiden. Als er te weinig water, voedsel of olie is, gaat op een gegeven moment de vlam in de pan. Of zit de VS al vijf jaar in Irak omdat de vrije markt het allemaal zo goed regelt?

   Dus waar ligt die grens, Owl? Hoeveel grondstoffen kun je per capita verbruiken zonder in te teren op de kansen en het levensgeluk van anderen? Die ‘anderen’ zijn dus ook onze kinderen en hun kinderen wiens vrijheid waarschijnlijk flink ingeperkt zal worden omdat wij niet bereid waren grenzen te trekken. Totdat die grenzen voor ons getrokken werden.

   Trek je die grenzen zelf of ga je wachten tot ze voor je getrokken worden?

   [31] Wat maakt mij dat nou een flikker uit hoeveel de door mij verwoeste grond op de vrije markt opbrengt? Ik heb m’n winst er al lang en breed uitgehaald! Ik sta verderop alweer een stuk grond ter grootte van een paar voetbalvelden in lichterlaaie te zetten. Ga je me nog vragen waarom ik dat doe?

5. Als 31,000 mensen iets zeggen, maar er zijn *geen* wetenschappelijke, peer-reviewed artikelen die dat standpunt onderbouwen, hebben deze mensen dan gelijk, per democratisch principe?

   Als een weblog dit het "ontzenuwen" van "klimaatbedrog" noemt, kan je dat weblog dan nog serieus nemen?

6. [35]
   "*geen* wetenschappelijke, peer-reviewed "

   Je vergist je; je zult het wel hebben over de pseudo-wetenschappelijke gepolitiseerde verzinselen van het IPCC..

7. [36] Nou, Mathijs Romans, daar heb je je antwoord! 😀

8. [34] Verder dan Uw neus lang is..

   Als ik vanavond even tijd heb, zal ik het zelf ook wel even uitschrijven. Als voorschot: de gedachte dat de overheid het commune belang beter zou behartigen dan de vrije markt is tot op heden een onjuiste en uiterst bloedige gebleken; de frustratie over de onhaalbaarheid van de uitgangspunten is immers altijd met enthousiast geweld botgevierd.

9. [34]
   "Wat maakt mij dat nou een flikker uit hoeveel de door mij verwoeste grond op de vrije markt opbrengt? Ik heb m’n winst er al lang en breed uitgehaald! Ik sta verderop alweer een stuk grond ter grootte van een paar voetbalvelden in lichterlaaie te zetten. Ga je me nog vragen waarom ik dat doe?"

   Ben jij zelf in staat om je eigen fiets te vernielen ? Zo nee, waarom niet ?

   Wat is het verschil tussen het vernielen van je fiets en het vernielen van een ander eigendom, zoals grond ?

10. [35]
    Kern van het verhaal: Er is nog geen enkele klimaatzeloot in staat geweest op een min of meer begrijpelijke wijze het als accuut gepresenteerd gevaar te combineren met de hogere temperaturen en CO2 gehaltes uit het verleden, laat staan dat een ‘klimaatdeskundige’ het concrete nut van de gestelde doelen van de klimaatgelovigen zinvol heeft kunnen doen klinken.

    Zie ook http://www.peterbreedveld.c…

11. [39] Die fiets heb ik morgen nog nodig, die grond niet.

    Na mij de zondvloed.

12. [37]
    Tja, het lijkt erop dat het antwoord op mijn tweede vraag inderdaad "nee" is. Helaas wordt dit forum gevuld door rechtse, neo-conservatieve, oogkleppen dragende navelstaarders, die waarschijnlijk sowieso moeite zouden hebben met het aflezen van een thermometer, zodat zelfs ik verleid word tot het lukraak uitdelen van beledigingen. Ach waar gaat dat heen… 🙂

13. [42] <i>zodat zelfs ik verleid word tot het lukraak uitdelen van beledigingen.</i>

    Dat is geen <i>zelfs</i> hoor; beledigen en geweld zijn de standaard reacties van de links- of Gutmensch. Oorzaak ligt voornamelijk in de frustratie van het inherente gebrek aan argumenten van de beleden ideologie. Niets bijzonders aan vandaag de dag.

14. [35] "Als 31,000 mensen iets zeggen, maar er zijn *geen* wetenschappelijke, peer-reviewed artikelen die dat standpunt onderbouwen, hebben deze mensen dan gelijk, per democratisch principe?"
    Wetenschap is geen ‘democratische’ bezigheid. Hoeveel wetenschappers iets beweren en hoevelen dat niet accepteren is dus niet relevant.

    Wetenschap gaat erom de werkelijkheid in kaart te brengen. En nergens anders om; het is geen ‘concensus’ verhaal.

    Maar jij draait de zaken om. In de wetenschap geldt ook: Wie claimt bewijst. Het is dus aan de klimatistem om hun claims te bewijzen, niet aan de sceptici om te bewijzen dat zij ongelijk hebben. De klimatisten kunnen echter helemaal niks bewijzen, vandaar ook de beroepen op het ‘voorzorgsprincipe’.

    Desondanks hebben de sceptici de historie (eeuwen en eeuwen) aan hun zijde, een historie die sinds 1980 ineens niet meer zou gelden, volgens de klimatisten.

    Als ik beweer dat jij de kleuter van je buren verkracht is het aan mij om dat te bewijzen. Zo niet, dan heb ik een probleem. Het is namelijk niet aan jou om te bewijzen dat ik lieg (is ook nagenoeg onmogelijk).

    Dus zolang de klimatisten geen bewijzen voor hun stellingen kunnen aanvoeren (anders dan op basis van hun gemanipuleerde modellen die bewezen en erkend afwijken van de werkelijkheid over de afgelopen 1000 jaar of zo) hoeven de sceptici helemaal niets te bewijzen.

    Klimatisten dienen een politieke agenda, geen wetenschappelijke.

15. [34] en [41] , die hier beiden laten zien niets van libertarische principes begrepen te hebben. Libertarisme (en objectivisme) is gebaseerd op moreel eigenbelang, en in jullie reacties kan ik geen enkele morele waarde ontdekken. Jullie voldoen dan ook veel beter aan het beeld dat de linksmens van de kapitalist heeft, waarbij men uitgaat van het slechte in de mens, en dat vaak voortkomt uit een "hoe de waard is vertrouwt hij zijn gasten" mentaliteit.

    En die vind je inderdaad bij de linkse lutsers. De rijkste mensen zitten in het linkse kamp (alleen al zo’n Soros, bv.) en zijn veelal niet eerlijk aan hun vermogen gekomen. Voorbeelden te over, ter linkerzijde van het Nederlandse spectrum, PvdA en GroenLinks voorop.

16. [45] Mijn beste heer Hartman het moet mij van het hart dat ik Uw reacties en bijdragen zo goed als altijd met bijzonder veel instemming lees; waarvoor dank.

17. [45] Ik ben gewoon een lutser hoor, dank je wel. Niet links of rechts, als het even kan. Ik doe zelf onderzoek naar van alles en nog wat en baseer daarop mijn meningen en theorieën. Dat het ene aspect daarvan in de ene ideologie past en het andere aspect in een andere ideologie: so be it.

    Wat klimaatverandering betreft, en dat heb ik hier al eens vaker gezegd: ik hou ook een slag om de arm. Ik heb te veel over complottheorieën gelezen om zomaar te geloven wat de mainstream voorschrijft. Al Gore vertrouw ik ook niet, al surft hij misschien gewoon wel mee op de hype, afgezien van de vraag of die terecht is of niet.

    Er zijn echter een aantal redenen waarom ik toch meer neig naar de AWG-kant van het verhaal. Om te beginnen was de mainstream juist jarenlang tegen de theorie gekant dat er een opwarming was, laat staan dat deze door mensen werd veroorzaakt. De echte hype is er pas sinds een jaar of twee, evenals de ‘acceptatie’ door de media.

    Verder vind ik teksten van aanhangers van de AGW-theorie vaak erg intelligent overkomen. Kijk ik bijvoorbeeld naar de reacties op een site als RealClimate.org dan zie je dat die vaak geschreven zijn door intelligente en getalenteerde mensen (in de zin dat ze goed kunnen schrijven en over een brede algemene kennis beschikken). Kijk je echter naar teksten van mensen die de theorie AGW maar onzin vinden, dan kan ik me niet onttrekken aan het gevoel dat ze niet al te snugger zijn. Al was het alleen maar omdat hun teksten zo stuitend arrogant zijn (à la ‘ah joh, wetenschapper zijn stelt geen reet voor, dat had ik ook gekund als…’). Of neem bijvoorbeeld de milieu-afdeling van Vrijspreker met die idiote schreeuwerig titels waar dan helemaal niets achter zit behalve – meestal al lang en breed weerlegde – ongefundeerde (want niet peer-reviewed) beweringen van sceptici.

    Als ik dan zelf wat meer onderzoek doe naar die sceptici en beelden bekijk etc, dan zijn dat in mijn ogen vaak narcistische megalomanen (Hans Labohm, Martin Durkin) dan wel mensen met een agenda (Fred Singer, Tim Ball). De meeste van die sceptici passen overigens ook met enige vertraging hun verhaal aan en doen dan net alsof ze nooit ander hebben beweerd. Van ‘er is geen opwarming’ naar ‘er is opwarming, maar niet door mensen’ naar ‘er is opwarming, ook door mensen, maar daar kunnen we toch niets tegen doen’.

    Dat zijn voor mij allemaal redenen om net even wat meer waarde aan de onheilspelling te hechten. Maar ik hou nog steeds een slag om de arm. Ik geloof ook dat UFO’s, chemtrails en de New World Order kunnen bestaan, dus het is zomaar mogelijk dat de meest logische verklaring er toch naast blijkt te zitten.

    Maar maak me niet uit voor socialist of linkse watdanook. Ik zit hier een Franse documentaire over Joris Ivens te vertalen. Dat was pas een linkse lutser (met alle respect), al wist hij toen misschien nog niet beter. Van linkse politici word ik over het algemeen kriegel zo niet misselijk. Rechtse politici zijn overal het algemeen te dom om serieus te nemen. Ik stem eigenlijk al jaren blanco.

    Anyway, klimaatverandering of geen klimaatverandering, het verandert niets aan het verhaal van geweldsinitiëring. Elke echte libertariër zou fel gekant zijn tegen de huidige economische structuur omdat deze (zelf)destructief is. Is klimaatverandering echter wel een werkelijkheid en heeft het potentieel desastreuze gevolgen, dan wordt het misschien eens tijd om uit de fauteuil te komen en na te gaan denken over de eigen verantwoordelijkheid voor het geweld waar men deel van uitmaakt.

18. [47]
    "Is klimaatverandering echter wel een werkelijkheid.."

    Is dat zo, dan ? Zo ja, waar is het bewijs ?

19. [47] Geen dank, geen dank. Was niet specifiek tegen jou of Armin bedoeld, ik houd niet zo van op de man spelen. Mijn constatering dat linkse lutsers meestal bij uitstek de "zoals de waard is …" mentaliteit bezitten, en daar naar handelen, was meer een algemene. Maar voel je gerust aangesproken, al denk ik dat dat wel meevalt gezien je uitgebreide toelichting.

    Van RealClimate krijg ik ernstig kromme tenen, de arrogantie en vooral ook het niet reageren op kritische vragen is kenmerkend voor een propangadasite. Zo heeft men nog steeds niet gereageerd (als ik het gemist heb hoor ik het graag) op de vele verzoeken om het model of minimaal het algoritme van het model van Hansen vrij te geven. Alleen al dat is zeer verdacht voor een ‘wetenschappelijk’ instituut.

    Hans Labohm is terzake kundig, en presenteert zich erg rustig. Wat daar narcistisch aan is ontgaat me, maar dat is een persoonlijke beleving.

    Zoals ik al had opgemerkt is het niet aan sceptici om iets te bewijzen, maar aan de claimers, de AGWers dus (44). Het geven van openheid zou hen daarbij kunnen helpen, tenzij ze bewust hun modellen onjuiste gegevens voeren.

    De kans dat de ‘maatregelen’ tegen de opwarming negatiever zijn dan de evt. opwarming zelf is al niet eens meer een kans maar een realiteit. Daarvoor hoef je alleen maar naar het bevoordelen van de meest vervuilende auto ooit (Prius) te kijken, en naar de gevolgen van de bio-brandstof hype voor met name weer de derde wereld, maar ook voor het welvaartsniveau van westen (voedselcrisi komt niet uit de lucht vallen, maar van de agenda van de ecologisten, de kinderen van de Frankfurter Schule, die tevens de AGW propagandisten zijn.).

    Over je laatste alinea kunnen we het alleen maar eens zijn. Maar voorlopig is die klimaatverandering (althans het man-made aspect) nog lang geen ‘werkelijkheid’. De angel zit in het woordje potentieel, daar komt het ‘voorzorgbeginsel’ om de hoek. Waarbij de potentieel nog desastreuzere gevolgen van menselijk ingrijpen voor het gemak maar buiten beschouwing worden gelaten.

    De geschiedenis leert echter dat laissez faire altijd beter is dan ingrijpen bij onbegrepen fenomenen. Alleen als jij nog midden op de weg staat als die vrachtwagen komt aandenderen is het handig even opzij te gaan; dan hebben we het over concrete zaken.

20. [46] Dank voor het compliment, erg leuk om te lezen!

21. [49] "althans het man-made aspect"
    moet zijn "en zeker het man-made aspect"

22. Kijk, dit soort dingen lees je dan tussen de reacties op RealClimate:

    ‘The fundamental fact is that all of our economic systems are entirely reliant on a basic level of ecological cohesion. If the crops all fail, everyone goes hungry – there is no magic wand that will automatically turn the consumer&#8217;s desire for food into food. There are ecological limitations to all economic systems, and that&#8217;s where we are at right now.’

    Dan zou ik willen dat die man/vrouw goed Nederlands sprak en zich hier een dagje met de discussies mee zou doen om het een en ander op te klaren (al gaat Xen dat Xen ook aardig af). Ik denk dat mensen die er voor open staan best wel oog hebben of kunnen krijgen voor verbanden tussen economie en ecologie.

23. Kijk, hier heb je zo’n verband (veroorzaakt, niet door menselijk handelen, maar door menselijke overconsumptie):

    ‘This is also yet another argument against dumping tankers full of iron into the oceans as a means of earning carbon trading credits – it won&#8217;t sequester CO2, but it will help acidify the oceans. This acidification and hypoxia of the oceans is proceeding apace, and predictions are that it will not be good for ecologies or economies.

    This can&#8217;t all be blamed on global warming, however. Humans have also vastly increased the natural rate of nitrogen fixation, and much of the tonnage of nitrogen fertilizer applied to crops eventually makes its way into rivers and watersheds and the ocean, where it can fuel phytoplankton blooms. Ocean hypoxia is thus going to be a synergistic result of global warming and fertilizer dumping, with each playing different roles in different regions.

    It gets even more complicated than this, because more recent research has shown that some algal overgrowth in rivers and lakes is due not to fertilizer inputs, but rather to the killing off of small invertebrate herbivores by toxic metals and pesticides, which the algae are highly resistant to.

    One final note: oceanic hypoxia and anoxia are going to be increasing for the next 50 years, because the upwelling water coming up now was last in contact with the atmosphere around then, on average. Water in contact with the atmosphere today will be even more acidic.’

    Dit soort dingen lees je op RealClimate in de reacties. De hele manier van schrijven en de zinsstructuur wekken bij mij vertrouwen en geloofwaardigheid. Hij rept niet van ‘ik weet het allemaal wel even’, maar geeft aan dat de verzuring van de oceanen een complexe kwestie is, die verder weldegelijk plaatsvindt.

    Die hele toon mis ik hier, althans op dit gedeelte van Vrijspreker. Bij Economie bijvoorbeeld lijken wat specialisten te zitten.

    Maar goed, wat vindt men van dat verband tussen verzuring van de oceanen en overbe(kunst)mesting en verhoogde concentraties CO2? Is dit verband er? En zo ja, had dit verband voorkomen kunnen worden, of beter nog: kan verdere schade voorkomen worden? Moet er ingegrepen worden? Door de markt? Hoe?

24. [52] [53] Lees nou voor de gein je eigen citaten eens door:
    "If the crops all fail, everyone goes hungry – there is no magic wand that will automatically turn the consumer&#8217;s desire for food into food. There are ecological limitations to all economic systems, and that&#8217;s where we are at right now."

    Dit is een stroman waaraan een discussie wordt opgehangen. "If the crops all fail…" As is verbrande turf, leerde ik vroeger al. Als morgen mijn dak instort en ik ben thuis ben ik dood. Tuurlijk.

    "…and that&#8217;s where we are at right now."
    Leuke bewering, maar totaal uit de lucht gegrepen. Geen onderbouwing, gewoon een stelling, en nietb eens een sterke. Doe je best, zou ik zeggen.

    "This is also yet another argument against dumping tankers full of iron into the oceans as a means of earning carbon trading credits – it won&#8217;t sequester CO2, but it will help acidify the oceans. This acidification and hypoxia of the oceans is proceeding apace, and predictions are that it will not be good for ecologies or economies.

    This can&#8217;t all be blamed on global warming, however."

    Hahahaha. Tuuuurlijk niet! Lees dit: "…as a means of earning carbon trading credits…" Wie heeft die credits bedacht? Nou? Die credits zijn verzonnen op basis van de AGW hype, en je toont hier precies aan dat de onbedoelde, maar niet geheel onvoorspelbare neveneffecten schadelijker zijn dan het vermeende probleem. En dat kan dus alleen ‘blamed’ worden ‘on global warming’.

    "Dit soort dingen lees je op RealClimate in de reacties."
    Precies. En daaar krijg ik dus kromme tenen van…

25. [44]
    "In de wetenschap geldt ook: Wie claimt bewijst."

    Dit is niet alleen te makkelijk gezegd, het is ook onwaar. In het recht geldt misschien: "wie claimt, bewijst", in wetenschap zeer zeker niet. Om te beginnen zijn in de natuurwetenschap, buiten de wiskunde, bewijzen doorgaans helemaal onmogelijk.

    In de wetenschap geldt: we bedenken ons een theorie waarvan we denken dat die het meest natuurgetrouw de realiteit omschrijft, en doen op basis daarvan voorspellingen. Intussen blijven we onze ogen goed openhouden of er andere theorieen worden bedacht, die beter bij de werkelijkheid aansluiten, of betere voorspellingen doen.

    Klimatologie is een wetenschap bij uitstek waarbij bewijzen onmogelijk zijn, maar toch is er al veel bekend over de opwarming van de aarde. Van het broeikaseffect is duidelijk dat het bestaat, en dat het in belangrijke mate wordt veroorzaakt door CO2. En de concentratie CO2 stijgt in razend tempo, wat dus vermoedelijk (en nu gaan we naar het vlak van voorspellingen) een toename van de temperatuur zal veroorzaken. Verscheidene scenario’s van verscheidene wetenschappers geven dit allen inderdaad aan.

    U kunt zich dus wel allen verschuilen achter "wie claimt, bewijst", maar ik vrees dat u een zekere waarheid niet wil aannemen. En dan bedoel ik deze waarheid: dat u er simpelweg voor KIEST niet te geloven dat de mens opwarming veroorzaakt, omdat dit niet strookt met uw zogenaamd libertarische opvattingen.

26. "En de concentratie CO2 stijgt in razend tempo, wat dus vermoedelijk (en nu gaan we naar het vlak van voorspellingen) een toename van de temperatuur zal veroorzaken."

    Dat zal dan de eerste keer in de geschiedenis worden; tot nog toe is een toename van CO2 na een toename van de temperatuur geconstateerd, hetgeen toename van de temperatuur ten gevolge van CO2 uitsluit. Kijk ook eens naar de grafieken; zelfs in Gore Al z’n pulpfilm is dat te zien.

    "niet te geloven dat de mens opwarming veroorzaakt"

    INderdaad. Zolang het niet bewezen is blijft het bij geloof. En dat strookt uitstekend met libertarische opvattingen.

    Jij wilt gewoon de harde feiten niet onder ogen zien, wel ?

27. [56]
    "hetgeen toename van de temperatuur ten gevolge van CO2 uitsluit."

    Moet zijn:
    "hetgeen toename van de temperatuur ten gevolge van toename van CO2 uitsluit."

28. [55] *Van het broeikaseffect is duidelijk dat het bestaat, en dat het in belangrijke mate wordt veroorzaakt door CO2.*

    En juist dit is nimmer bewezen. (Dat CO2 de plantengroei bevorderd overigens wel.)

29. dit = dat het in belangrijke mate wordt veroorzaakt door CO2

30. [56] Tja.
    De huidige CO2 toename is afkomstig van de verbranding van fossiele brandstof.
    Da’s bewezen, isotopen en zo. Komt dus niet uit het zeewater. Begrijp je het isotopen verhaal niet, jammer dan. Gebrek aan intelligentie. Wetenschap is niet voor iedereen.

    Het is uitermate waarschijnlijk dat de opwarming het gevolg is van de CO2 toename. Zo gaan die dingen, knullie.

Comments are closed.