Nee, mag niet, maar kennelijk doen ze het wel. Zelfs de politici in het kabinet zijn het niet eens met elkaar, maar houden klam elkaars handjes vast uit angst dat het kabinet gaat vallen. Het is daar een kwestie wie het meeste water in de wijn doet.
Het concrete discussiepunt is de embryoselectie op de kans voor toekomstige kanker.
Die selectie mag niet van André Rouvout en zijn CHU-makkers want hij gelooft dat dat niet mag van zijn God. Jan Peter Balkenende en zijn CDA-makkers geloven in dezelfde God, maar zijn iets minder principieel, zoals trouwens in alle zaken.Dat diezelfde God hen een verstand gegeven heeft waardoor mensen kunnen overleven en de gaven van de natuur voor hun bestwil kunnen gebruiken en nieuwe kennis kunnen toepassen, kunnen die lieden kennelijk niet beseffen.
Het probleem is dat de grote meerderheid van het volk die selectie wel wil en dat politici aan hun baantje moeten denken voor de volgende verkiezingen.
En omdat zij zich met alles willen blijven bemoeien, zoeken ze daarom naar een politieke oplossing.
Die is vlug gevonden door een commissie te benoemen. Een ethische commissie die “geval voor geval” zou moeten bestuderen en er over beslissen. Waarom geen “task force” is niet duidelijk.Natuurlijk ideaal. Je schuift de verantwoordelijkheid naar een “commissie” maar houdt zelf de macht!
Het is natuurlijk onzinnig dat André en/of Jan Peter zich ermee bemoeien hoe een echtpaar een kind wil hebben. En dat religie een rol speelt in het beleid van het land is al helemaal absurd.
Dergelijke bevoegdheden moeten zo snel mogelijk worden afgeschaft.
De enige die er zich mee mogen bemoeien zijn de man en vrouw om wie het gaat en de arts die voor de toepassing kan/wil zorgen.
Zie Volkskrant: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article546565.ece/Ethici_kunnen_kabinet_redden
Hear Hear!
“Dat diezelfde God hen een verstand gegeven heeft waardoor mensen kunnen overleven … kunnen die lieden kennelijk niet beseffen.”
ff een kleine correctie: god bestaat niet. Zodra je met je eigen argumentatie meegaat met het geloof in sprookjes dat de crypto-fundamentalisten tentoon spreiden heb je de discussie verloren. God bestaat niet en daarmee basta.
Juist marcellus. Het was ook helemaal niet de bedoeling om met god te komen aandraven. In de context bedoelde ik te zeggen dat als zij in een god geloven, waarom dan ook niet in de wijsheid van die god die hun een verstand heeft gegeven om te gebruiken. Zij doen dat verstand gebruiken namelijk niet. En dus zijn ze ook daarin al niet consequent.
Ik had juist het idee dat ze als enige hun verstand gebruiken. Wanneer start u overigens de utilitarisme partij samen met NvdBeek, zo te lezen ben t u daar tegenwoordig aanhanger van.
Het gaat zich hier niet om God, maar over politiek en eugenetica
hier wat plagiaat van het trouw forum
“Hoogleraar in de genetica Benno Müller-Hill (1933)aan de Universiteit van Keulen, schreef in zijn boek “Met de wetenschap als excuus, De rol van psychiaters, anthropologen en genetici in Nazi-Duitsland”, dat de betrokkenen veertig jaar na dato toen hij ze intervieuwde al net zo weinig over de grote samenhang nagedacht hebben als toen. Ook toen begon men excessen uit te vergroten en werd het al snel een hellend vlak. Binjamin Heyl, schrijver van het boek “Het vergeten hoofdstuk binnen de geschiedenis van de gezondheidszorg 1933-1945″, schrijft in zijn boek dat destructieve ideologie in staat is ethiek die mensen moet beschermen te vernietigen!”
Ik wil nog even benadrukken, dat ik me geheel kan inleven in mensen die van nabij onnoemelijk leed door deze verwoestende ziekte zoals Joop omschreef hebben meegemaakt, hier anders over denken. Ik ben persoonlijk niet tegen technieken die mensen kunnen dienen, wel tegen technieken die langzaam maar zeker andere doelen bijvoorbeeld economische zouden kunnen gaan “dienen”. Deze discussie zou je dan ook niet hebben als alle wetenschappers/ artsen etc. volstrekt ethisch en op hun hoede zouden zijn, maar daar zit het probleem. De huidige bureaucratie in combinatie met belangenverstrengeling kan naar gevaarlijke ongewenste catastrofes afglijden !!!
Een vergelijk met de Nazi’s wordt NIET getrokken bij de door mij aangehaalde boeken, om daar achter te komen zouden mensen zichzelf moeten verdiepen in hoe het zover kwam destijds. De Nazi’s waren nog niet eens in beeld toen de rassentheorieën en eugenetica uitgedacht werden. Dat gebeurde ver voor hun tijd om ook zogezegd “lijden” op te lossen… In de geschiedenis lees je dit niet terug, vandaar de titel van het laatst verschenen boek: “Het vergeten hoofdstuk” etc. Mensen die zich hier los van emotie in verdiepen, weten precies waar ik het over heb. Waarom zou ik iets groter maken dan het is? Ik zou dan niets toevoegen aan deze discussie!
gepost door ene theo stam
Mag overheid zich met uw voortplantingstechniek bemoeien?
goeie vraag,
Op de volgende site het gen waar het om draait
http://www.google.nl/search?hl=nl&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=BRCA1+embryoselectie&spell=1
Vast staat dat Brca 1 en Brca2 niet 100% kans geven om ziek te worden (bij de genen waar het wel is toegestaan is dat wel 100%
http://www.borstkanker.nl/index.php?p=467&i=2312&PHPSESSID=ff24eaf6688e3419fd5d69a5d5d13d69
“Het debat werd over de hoofden van deze vrouwen heen gebruikt voor politieke spelletjes.”
De vraag is: je bent een ongeboren kind. Wil je geboren worden indien je weet dat je (bijvoorbeeld) 80% kans loopt om voor je 35e te overlijden aan een ernstige ziekte als kanker? En als je kinderen krijgt, die ook weer. Ik zelf zeker niet.
Nee, je stelling is te beperkt. Deze fout heb ik al vaker gezien, onder andere op HVV.
De consequentie van embryoselectie is dat een ander (!) eitje wordt terug geplaatst.
Het totaal aantal geboren mensen neemt niet toe of af. Dus als je een embryo bent, en je hebt de keuze om wel of niet met de aanleg voor een ernstige ziekte geboren te worden, wat zou je dan kiezen?
Als we er vanuit gaan dat rationele wezen zo gelukkig mogelijk willen zijn, en dat de kans op kanker dat geluk in ieder geval naar verwachting doet afnemen (vereist wel VNM nutsfuncties), dan kiest een rationele baby om gezond ter wereld te komen.
Dingen zouden anders zijn als je potentiele kinderen zou tegenhouden, de keuze zou zijn tussen geboren worden en niet geboren worden. Dat zou een diepgravende analyse vereisen (waar de bijbel en politiek overigens nog steeds niets te zoeken heeft) omdat je daar over het onthouden van potentieel leven spreekt, net als bij abortus, de pil, het condoom, drank door potentiele ouders, inteelt, het omver rijden van vrouwen in de vruchtbare leeftijd, etc etc etc (een consequente analyse vereist dat we ook redelijk verafliggende situaties moeten meenemen).
Maar dat alles is hier niet nodig, aangezien er een gelijk aantal kinderen geboren wordt, met en zonder selectie. De vraag is, kiezen we ervoor om meer zieke kinderen geboren te laten worden dan strikt technisch en praktisch noodzakelijk? Het antwoord op die vraag is niet moeilijk: Natuurlijk kiezen we in het belang van onze kinderen, waarborgen we hun gezondheid en passen we een ruime embryo-selectie toe.
@Nvd Beek
Ik ben toch nog toe niemand tegen gekomen en ik heb ook niks gelezen van iemand die zich druk maakt over het totaal aantal mensen dat geboren wordt mbt deze kwestie, dus waar heb je het over?
Het gaat zich om selectief fokken met mensen en of de mensheid hier wat aan heeft, dus Kanker maar op met je valse linkse semantiek,
@sander
Zou bart van BNN geboren willen worden als hij van te voren wist dat hij niet oud zou worden? niet eens relevant.
Sander schetste de volgende afweging: “Wil je geboren worden indien je weet dat je (bijvoorbeeld) 80% kans loopt om voor je 35e te overlijden aan een ernstige ziekte als kanker?”
ik reageerde daarop met de correctie dat het geen vraag is van geboren worden of niet geboren worden, maar een van geboren worden met aanleg voor kanker of zonder aanleg voor kanker.
Selectief fokken doet de mensheid al sinds zijn ontstaan: Ik neuk alleen mooie mensen, althans niet met mensen die ik lelijk vindt en over het algemeen zijn mensen met een afwijking lelijk naar mijn smaak. Mis(s) verkiezing of niet.
Wat is er precies “links” aan mijn reactie, en is de invoeging van het woord kanker als stijlvorm bedoelt, of eerder als uiting van slechte smaak en gebrekkige communicatieve vaardigheden?
Jij zegt “Het totaal aantal geboren mensen neemt niet toe of af. ”
Hier reageerde ik op, waar jij in je reactie vervolgens aan voorbijgaat.
Jij zegt
“ik reageerde daarop met de correctie dat het geen vraag is van geboren worden of niet geboren worden, maar een van geboren worden met aanleg voor kanker of zonder aanleg voor kanker.”
Ja dat deed je inderdaad So What ? Ik reageerde hier niet op
Ondanks dat ik het hier niet mee eens ben (gebed zonder einde)
“Selectief fokken doet de mensheid al sinds zijn ontstaan: Ik neuk alleen mooie mensen, althans niet met mensen die ik lelijk vindt en over het algemeen zijn mensen met een afwijking lelijk naar mijn smaak. Mis(s) verkiezing of niet.”
Bedankt snap nu ineens waar Darwin het over had, en dacht dat selectief fokken alleen iets voor duivenmelkers wass
“Wat is er precies “links” aan mijn reactie,”
Je voorliefde om te manipuleren met taal.
En de voorliefde van linkse politiek met eugenetica?
“en is de invoeging van het woord kanker als stijlvorm bedoelt, of eerder als uiting van slechte smaak en gebrekkige communicatieve vaardigheden?”
Is die vraag voor mij bedoeld? Kanker had ik achteraf niet moeten zeggen maar ik kan me niet voorstellen dat jij daar wakker van ligt
“Aantal geboren mensen”
Ok, misschien dat het zo wat duidelijker wordt: Jij stelde op naar aanleiding van mijn reactie, “Ik ben to(t) nog toe niemand tegen gekomen en ik heb ook niks gelezen van iemand die zich druk maakt over het totaal aantal mensen dat geboren wordt”
Als je de oorspronkelijke post van Sander bekijkt, zie dat hij daarin de keuze tussen geboren worden en niet geboren worden als uitgangspunt neemt van de afweging. Embryo-selectie zou dan neerkomen op de keuze voor meer of minder geboortes. Echter, dat gaat voorbij aan het feit dat er altijd een embryo wordt teruggeplaatst. Dat lijkt jou misschien niet zo belangrijk, maar heeft verregaande gevolgen voor de afweging. Los van de vraag of je de Kantiaans-deontologische methode hanteert of een handeling- of regelutilitaristische methode.
Bij kant verandert de vraag “is het redelijker om gezond te willen zijn dan te willen leven?” in “is het redelijk om gezond te willen zijn?”, terwijl bij het utilitarisme de vraag verandert van “is het nut van leven met een kans op kanker naar verwachting lager dan het nut van nooit geboren worden?” in “is het nut van een gezond leven hoger dan het leven met kanker?”.
Het antwoord is veel makkelijker af te leiden. Het is redelijk om gezond te zijn, dus volgens Kant moeten we embryo-selectie, zoals in dit kader geformuleerd, toestaan. Kanker brengt pijn en lijden met zich mee, zodat ook bij het utilitarisme embryo-selectie de voorkeur heeft.
Uit het bovenstaande volgt dat de observatie dat het niet(!) gaat om een keuze tussen leven en niet-leven geen triviale is. Daarom dat ik dat daar de nadruk op leg.
Is het zo duidelijker voor je? Zo nee, geef even aan waarom.
“Selectief fokken”
Wat is dan het bezwaar?
“links”
Een voorliefde voor debatteren is niet bepaald links of rechts.
Een voorkeur voor linkse politiek heb ik niet, ik ben klassiek-liberaal en heb daarom politieke en maatschappelijke ideeën die dan weer met rechts, dan weer met links geassocieerd worden. De indeling van het politieke spectrum in “links-rechts” is echter te beperkt om hiermee rekening te houden.
Ik van mening dat ouders een rol hebben in de toekomst van hun kind, de plicht hebben het kind zo goed mogelijk op te voeden om daarmee het kind in staat te stellen om zo gelukkig mogelijk te worden. Dat heeft op veel aspecten betrekking, zoals voeding, scholing e.d., maar ook op hun handelingen die de geboorte vooraf gaan (roken/drinken tijdens de zwangerschap, slikken van foliumzuur). Dat is mijn moreel standpunt, waaruit volgt dat ouders ook alle technische mogelijkheden moeten krijgen zoals embryo-selectie.
Op een fundamenteel niveau zit er voor mij persoonlijk het probleem dat de eugenetica niet (noodzakelijk) uitgaat van het geluk van mensen. Bij mij staat het geluk van mensen centraal. Zo is het wat mij betreft ok als mensen kiezen voor een levensstijl waaraan ze eerder doodgaan dan technisch noodzakelijk, zolang het plezier dat ze aan die levensstijl ontlenen naar verwachting hoger is dan elke alternatieve levensstijl (er van uitgaande dat er geen externaliteiten zijn en mensen afdoende rationeel zijn). Eugenetica verplicht ons, in haar streven naar het beste ras, om zo gezond mogelijk te leven, los van het geluk van de mensen. Dat is een onoverkomelijke kloof.
“kanker”
Ik zat er inderdaad persoonlijk niet zo mee, maar vond het ongepast. Wat dit betreft zijn we het dan ook met elkaar eens.
Bij ‘voortplantingstechniek’ moet ik toch aan iets heel anders denken..
Toch niet “one track minded?”
Het was me al duidelijk, maar ik vind de vraag de sander zichzelf stelt niet relevant, jij voegt er nog iets niet relevants aan toe.
Laat ik het selectief fokken is achterwege en noem uitroeien van een gen.
Het Brca gen geeft 36 tot 85% kans om ziek te worden (nogal speculatief)
Daarnaast weet ik niet of dit gen reageert om exogene omstandigheden en of de wetenschappers weten welke.
Ik neem zelf ook geen standpunt in Wat jullie allemaal wel doen
Een bestuurder van het AZM had het al over 250 genen die hier bij gaan komen, dus hij verheugd zich op de ruimere embryowet,
Trouwens wist je dat de sociaaldemocraten voor de oorlog van alles van plan waren met
Eugenetica?
Trouwens volgens Kant is een mens alleen vrij en autonoom in zijn verstand (ratio). Via zijn verstand kan de mens een morele wet over zichzelf afroepen die universeel geldig is.
Dit is een handelingsprincipe dat door elk autonoom weldenkend en welwillend mens onder elke omstandigheid kan en moet worden opgevolgd.
Kant noemt een dergelijke universele, morele wet een categorische imperatief.
Dit is een handelingsprincipe dat door elk autonoom weldenkend en welwillend mens onder elke omstandigheid kan en moet worden opgevolgd.
“Het was me al duidelijk, maar ik vind de vraag de sander zichzelf stelt niet relevant, jij voegt er nog iets niet relevants aan toe.”
De relevantie zit hem erin dat je met die afweging de vraag moet beantwoorden of embryoselectie toegestaan moet worden. Vergl. de oorspronkelijke positie / sluier der onwetendheid (Rawls)
“Laat ik het selectief fokken is achterwege en noem uitroeien van een gen.”
Dat neemt een collectivistisch methodologie als uitgangspunt. [Wij roeien het gen uit] Dat wijs ik af. Neem het individu als uitgangspunt.
“Het Brca gen geeft 36 tot 85% kans om ziek te worden (nogal speculatief)
Daarnaast weet ik niet of dit gen reageert om exogene omstandigheden en of de wetenschappers weten welke.”
0.00000000000000000000000000000001% kans is al voldoende voor deze discussie.
Of er een exogene factor nodig is en welke dat is, behoeft ook geen beantwoording voor de afweging zoals ik die schets. Voldoende is dat het verwachte nut van een embryo met dat gen lager is dan het verwachte nut van een embryo zonder dat gen. Bij de stelling van Sander had je opmerking wel hout gesneden. Daarom ook mijn reactie.
“Trouwens wist je dat de sociaaldemocraten voor de oorlog van alles van plan waren met Eugenetica?”
Ja, en niet alleen voor WOII. Zie o.a. Zweeden. Maar ook in de VS werden “psychisch zieken” gedwongen gesteriliseerd tot 1945.
“kant”
Dus? Wat is je punt?
Dus omdat ik er niet mee geboren wil worden moet het gen worden uitgesloten?
Is dit voldoende? Nee het telt niet eens mee, ik wil ook niet met overmatige haargroei op mijn lichaam en met een hazelip, ik blijf erbij dat dit niet relevant is omdat ik niet voor een ander individu kan beslissen.
Dat mensen geen kinderen willen met dit gen kan ik begrijpen, daarom hoop ik op een morele wet.
“Of er een exogene factor nodig is en welke dat is, behoeft ook geen beantwoording voor de afweging zoals ik die schets.”
Nee niet voor de irrelevante afweging die jij schetst.
Maar als een bedrijf of overheid kan vermijden dat een gen muteerd
door een of andere stof niet meer te gebruiken dan is dat wel relevant.
Trouwens, om met(verschillende) mooie mensen te neuken, zoals jij al eerder schetste, is het voldoende dat het verwachte nut van een embryo met het delta 32 gen hoger is dan het verwachte nut zonder dit gen.
Vraag;wat liever?
lelijk mens met delta32
mooie intelligente vrouw zonder?
“Dus omdat ik er niet mee geboren wil worden moet het gen worden uitgesloten?”
In ieder geval moeten je potentiele ouders de keuze krijgen om, gegeven de technologische mogelijkheden, dat gen uit te sluiten als zij denken dat jij dan naar verwachting gelukkiger wordt.
“Is dit voldoende? Nee het telt niet eens mee, ik wil ook niet met overmatige haargroei op mijn lichaam en met een hazelip, ik blijf erbij dat dit niet relevant is omdat ik niet voor een ander individu kan beslissen.”
Voor ouders is het al een gegeven dat zij voor een ander moeten kiezen, namelijk hun (mogelijke) kind.
“Nee niet voor de irrelevante afweging die jij schetst.
Maar als een bedrijf of overheid kan vermijden dat een gen muteerd
door een of andere stof niet meer te gebruiken dan is dat wel relevant.”
Je maakt nog steeds niet duidelijk waarom de afweging irrelevant is.
Dat in andere afwegingen dingen als kunnen liggen lijkt mij duidelijk, maar tamelijk irrelevant. We praten niet over andere situaties, maar over de vraag of we moeten toestaan dat ouders embryo-selectie toepassen.
“is het voldoende dat het verwachte nut van een embryo met het delta 32 gen hoger is dan het verwachte nut zonder dit gen.”
Klopt. Tot nu toe werkten we met de c.p. assumptie, om wille van de zuiverheid van de discussie. Maar je hebt goed begrepen dat ik embryo-selectie door de ouders op alle gebieden voorsta. Die rijkere afweging zou inderdaad er toe leiden dat voor- en nadelen tegen elkaar moeten worden afgewogen, b.v. een hazelip vs een IQ van 150.
Omdat de discussie zich alleen richtte op de genoemde eigenschappen van de embryo, kreeg je een beperkte afweging. Overigens is de algemene uitkomst (selectie door ouders moet kunnen) niet anders in de ruimere vraagstelling.
“In ieder geval moeten je potentiele ouders de keuze krijgen om, gegeven de technologische mogelijkheden, dat gen uit te sluiten als zij denken dat jij dan naar verwachting gelukkiger wordt. ”
Als advocaat van het gen zeg ik;
Naar verwachting ja, maar dit is toch helemaal niet vast te stellen, hij zij kan 5 top 40 hits scoren, gelukkig worden en met 40 jaar een hartstilstand krijgen, terwijl het gen dan nog niks gedaan heeft. Ik weet veel te weinig over het gen maar jullie ook.
Als er een exogene oorzaak is dan ligt de schuld ook hier.
Je maakt nog steeds niet duidelijk waarom de afweging irrelevant is.
Omdat baby’s niet kunnen kiezen, ik niet voor ze kan gaan bepalen; met of zonder dat gen wordt je gelukkig (ook al is de kans groot).
Ik bedoel dus dat hun geluk gaan inschatten niet relevant is
“We praten niet over andere situaties, maar over de vraag of we moeten toestaan dat ouders embryo-selectie toepassen.”
Ja, maar die ouders moeten over voldoende kennis beschikken
Ik zou het gen uit sluiten, maar zou ik het nog steeds doen als ik wist welke oorzaak van buiten de ziekte veroorzaakt? Ja nog steeds maar is het eerlijk tegenover gen x.
Stel ik ben drager van een gen, een bepaalde stof die nu nog niet gebruikt wordt komt op de markt, ik word hier ziek van, ze vinden uit welk gen muteert, uitsluiten of niet?
De vraag “wordt het kind gelukkiger met of zonder Brca gen?” is wel relevant voor de ouders(wat als je ze een lijstje met 250 genen geeft {postbus51} en eventuele consequenties) , maar voor de politiek de wetenschap enz minder
Het brca gen is een van de excessen, ik zou het gen niet willen doorgeven met de kennis die ik er nu van heb, als ik het van de mediamening moest hebben al helemaal niet, namelijk; Er is een nieuwe behandeling uitgevonden en alleen die achterlijken van de christenunie zijn tegen.
Ik weet eigenlijk nog steeds niet hoe de behandeling nou precies werkt, misschien wordt er ook wel een combinatie van genen uitgesloten.
Ik las ergens dat er een cel van een embryo getest wordt, dus het gen kan er nog steeds bij zitten
Relevanter voor hun(politiek) en waar ze het ook over hebben denk ik zijn percentages, wordt een persoon gezond geboren, hoeveel procent kans en op welke leeftijd, wat zijn de andere eigenschappen van het gen.
Ik vertrouw ze niet, dat met de christenunie lijkt op een klucht en de burger wordt een mening in de mond gelegd.
Volgens mij is dit sowieso al geen etische kwestie van het kabinet..
In Nederland is de kerk en staat al jaren gescheiden.
Het gaat hier om de vraag of embryoselectie een vooruitgang geeft aan de
mensheid. Er schuilt echter wel gevaar in het feit dat we dan de ‘perfecte’ kinderen kunnen krijgen. Maar dit moet volgens mij verholpen kunnen worden door de embryoselectie aan strenge banden te leggen. Door wetten en door een beperkt aantal klinieken waarin dit voor mag komen, (de enige is tot nu toe Universiteit v Maastricht).
En als er echt resultaten moeten komen uit een onderzoek over embryoselectie zullen we toch moeten wachten tot de ‘embryokindjes’ van nu ouder zijn geworden en hun eigen leven kunnen overzien. En dan de onderzoekers kunnen vertellen hoe ze er op terug kijken en of ze ook werkelijk last of juist minder last hebben ondervonden uit het feit dat ze zijn geselecteerd uit verscheidene embryo’s.
Comments are closed.