Conspiracy en werkelijkheid (2/3)

1. Het is geen bewijs van een samenzering maar allemaal wel heel toevalig dat wereldwijd dit soort zaken gebeuren.

   En allemaal toevallig zo mooi op elkaar afgestemd

   En allemaal toevallig zo mooi overeenkomend met eerder uitgelekte plannen

   In dit voorbeeld het plan om de wereld eerst in 3 verticale machtsblokken te verdelen en die dan later samen te voegen.

   Je gaat je afvragen hoe oorzaak en gevolg in dit opzicht werken.

   Voorbeeld

   Worden wetenschappers geinspireerd door SF films om dat soort dingen te gaan bouwen.
   Of worden we met SF films voorbereid op dingen waar wetenschappers allang mee bezig zijn

2. Klaas,

   – beide.
   of beter: de ‘wetenschap ‘ krijgt haar ideeen ‘aangereikt ‘. En vervolgens worden die uitgewerkt.
   De meeste mensen zouden het mentaal niet eens aan kunnen, wanneer getoond werd, wat de ‘wetenschap ‘ al gemaakt heeft. Er is dus een ( kunstmatig ) wereldbeeld , terwijl een mengeling van echt bestaande technologie en fantasie als SF films wordt gebracht.

   Een mens kan NIET leven in deze eendimensionale, platte, vulgaire gevangenis, die wij ‘onze moderne maatschappij ‘noemen. Alleen iemand ZONDER ZIEL kan dat.
   We worden doodgegooid met WCeend, onzinradio, onzinpolitiek, onzinvoetbal : iedere dag opnieuw; en wij denken dat we ‘leven ‘ – en dan ook nog zgn ‘beschaafd ‘ ;
   en dat wij het SUMMUM zijn van de geschiedenis.

   Maar het blijkt wel uit de hang naar het onbegrijpelijke ( inclusief conspiracy ) en bovennatuurlijke, dat er iets anders aan de hand is; en dat de mens te maken heeft met krachten ( en machten ! ) die groter – en vooral sterker – zijn dan hijzelf.

   L

   • Welke krachten (en machten) zijn dat dan?

3. “We willen hier wel eens nuchter kijken naar wat er in de wereld gebeurt in de richting van de New World Order,… Dan valt niet te ontkennen dat er een duidelijke trend is naar grotere machtsconcentraties en naar meer macht bij overheden en minder vrijheid voor ieder individu. ”

   Dat klopt wel, maar is het directe gevolg van de machinaties die binnen een overheidsorgaan aanwezig/ingebouwd zijn en niet het gevolg van een vooraf geplande machtsovername-gedachte van een (beperkte) groep personen.
   Dat er een groep personen te herkennen valt die veel meer profijt van deze machinaties hebben dan hen wiens vrijheid steeds minder wordt valt niet te ontkennen. En om deze lopende band van steeds groter wordend collectivisme (noem het maar neo-marxisme of gewoon fascisme) te stoppen zullen die profiterende personen op allerhande manieren aangepakt moeten worden. Maar ga hun profiteursschap niet verwarren met opzet. Dat is teveel eer voor deze groepen en personen. Zulks verhoogt alleen maar hun status en is daarom ook een teveel aan eer voor die types. Types die er geen probleem mee hebben dat de arbeid van anderen voor hun inkomen zorgt terwijl zij zelf niets anders hoeven te doen dan zichzelf zo belangrijk als mogelijk voor te stellen. Kortom, maak ze niet groter dan dat ze zijn. Het zijn allemaal dezelfde jan-lulletjes als een ieder die je op straat tegen kan komen.

   Klaas Den Helder: “Worden wetenschappers geinspireerd door SF films om dat soort dingen te gaan bouwen. Of worden we met SF films voorbereid op dingen waar wetenschappers allang mee bezig zijn.”

   Kijk dat bedoel ik nou. Ik wil niet tegenspreken dat er sprake zal zijn van wederzijdse inspiratie tussen SF-verhalen en wetenschap. Maar uiteindelijk komen die, al dan niet uitgevoerde, ideeën allemaal uit dezelfde soort hersenen, die op dezelfde manier getraind zijn in dezelfde tijd en met dezelfde culturele achtergrond. Een mens kan niet anders dan van zijn eigen tijd zijn.
   Voorbeeld: Pyramidale bouwvormen in Mesopotamië, Egypte, Europa, China en in de Amerika’s; allemaal het resultaat van een tot nu toe nog niet herkende vorm van cultuur-uitwisseling (misschien wel mbv. prehistorische ruimtereizigers) of toch gewoon doordat een pyramidale vorm de enige manier is om met beperkte technologische middelen in de hoogte te kunnen bouwen?

4. “Toeval” bestaat niet. (M.a.w. Onderzoek het mogelijk verband.)

   • op dezelfde dag dat de aanslagen op het WTC in New York gepleegd werden begon ik met mijn bedrijfje. Ben ik nu onderdeel van een samenzwering (want er zal vast wel een mogelijk verband te bedenken zijn) of is dat dan toch toeval?

     😉

     • Sterker, op 11/9/1991 (precies 10 jaar eerder) ben ik gelukkig gescheiden!
       Dankzij een vooruitziende blik van de Goddelijke Voorzienigheid en de H. Maagd natuurlijk. 🙂

   • Zie ook deze video t.a.v. de parallellen tussen EEG / EU en NAFTA / NAU. Toeval?

     • nee hoor, geen toeval. Verwijst slechts naar de machinaties binnen de overheden waar ik het in mijn reactie hierboven over had. Let ook maar eens op het feit dat er de laatste tijd steeds weer gesproken wordt over DE overheid en niet over EEN overheid wanneer vooral overheidsdienaren en -schatplichtigen een bepaald overheidsingrijpen willen verdedigen. EEN overheid zou verwijst naar een bestuursorgaan (eventueel van en door het volk) terwijl DE overheid verwijst naar een appart van het volkopererende instelling. Overheden hebben zichzelf nu ook woordelijk losgekoppeld van hen die zij zouden moeten dienen. Binnen de huidige wetgeving kunnen zij niet meer teruggeroepen worden. Zelf de ontwikkelingen terugdraaien zit er ook niet in daar deze personen dan hun ongelijk zouden moeten toegeven en daardoor zouden zij ahw. geëxcommuniceerd worden. De enige weg die zij nu nog kunnen volgen is het blindelings doorzetten van de ingeslagen weg. Overheden, en de personen daarin, zitten gevangen in hun eigen spel. Een spel dat alleen maar kan eindigen in een hele hoop ellende. Ik kijk er al naar uit.

5. de ‘wetenschap ‘ krijgt haar ideeen ‘aangereikt ‘:
   http://www.vrijheidsstrijder.nl/modules.php?name=News&file=article&sid=1152

6. Het proces van acceptatie van nieuwe inzichten in complotten verloopt vaak in drie stappen:

   1. ontkenning;
   2. als het niet meer valt te ontkennen: ridiculisering;
   3. als het niet meer valt te ridiculiseren: stellen dat het niet interessant en actueel is.

   Aan de reacties te zien, zitten we ergens tussen stap 1 en 2. De reacties op complottheorieën zijn veelal van eenzelfde aard:

   – belachelijk maken;
   – schelden;
   – het verstand en de integriteit van de schrijver in twijfel trekken;
   – de bestaande bewijzen ontkennen en bagatelliseren;
   – en vervolgens stellen dat er geen bewijzen zijn.

   Je zult zien dat wanneer de beerput echt open gaat, de doorgewinterde debunker moeiteloos overstapt naar stap 3.

   Hij zal zeggen dat er oude koeien uit de sloot worden gehaald. Dat hij verveeld is door steeds dezelfde berichten. Dat hij de zaken die hij altijd belachelijk heeft gemaakt en ontkent heeft, niet interessant genoeg vindt.

   • Het proces van het bedenken van komplotten verloopt vaak in drie stappen:

     1. een gebeurtenis die schokkend is;
     2. Niet kunnen accepteren van het bestaan van dergelijke gebeurtenissen: ongeloof tov officiele verklaringen;
     3. Het activeren van een rijke fantasie: fabriceren, bedenken en posten van bewijsmateriaal en naar elkaar linken als “bewijs”.

     Aan de reacties te zien, zitten de meeste complot aanhagers in fase 3. De reacties op complottheorieën zijn veelal van eenzelfde aard:

     – religieus aandoende overtuiging;
     – negeren tegenovergesteld bewijsmateriaal;
     – het verstand en de integriteit van de debunker in twijfel trekken;
     – de bestaande bewijzen ontkennen en bagatelliseren;
     – en vervolgens stellen dat het ontbreken van bewijzen tegen de complottheorie bewijzen zijn want immers in een doofpot gestopt.

     Je zult zien dat wanneer de complottheorie echt onderuit gehaald word, de doorgewinterde complotter moeiteloos overstapt naar stap 2.

     Hij zal zeggen dat er een geheim genootschap bestaat die de ‘echte’ bewijzen verdoezeld, dat de tegenstander gevangen zit in de mindcontrol van de MSM, hij zal de tegenstander beschuldigen van op de loonlijst staan van de AIVD, hij zal zijn handen op de oren leggen en keihard LALALALALA roepen.

     • Mijn complimenten VmaX, je hebt er wel werk van gemaakt.

     • ja goed he? 😉

   • – belachelijk maken;
     – schelden;
     – het verstand en de integriteit van de schrijver in twijfel trekken;

     Dat gebeurt ook als je een iets andere mening hebt, niet alleen omdat je kritiek hebt.
     De mens kan op het ogenblik alleen maar zwart/wit denken, grijs ziet hij niet…

   • Ik vermoed dat Sen Huwa hier en beschrijving geeft van reacties op zijn eigen samenzweringsconcept?
     Allemaal leuk en aardig, maar is het niet wat klagerig, Huwa, om direct zo te gaan zeuren over reacties?
     Zou het niet zinvoller zijn met heldere feiten te komen?
     Of e.e.a. eens nader aan het onwetend publiek te gaan uitleggen?

     Waartoe dienen die keurige stapjes van Huwa?
     Om een soort natuurwet te formuleren, die zijn waarheid altijd oproept?
     Waarmee iedereen die het niet met hem eens is, onmiddellijk in een psychische ‘fase’ kan worden gezet, waardoor z’n opvattingen er verder niet meer toe doen, terwijl die van Huwa een schijn van onaantastbare vanzelfsprekendheid krijgen?

     Allemaal inhoudsloos gewauwel, zonder verder met feiten of duidelijke aanwijzingen te komen.
     Veel ’truthers’ komen met vage filosofietjes en een boel geweeklaag. Met feiten komen zij bijna nooit. En op feiten reageren zij bijna nooit.
     Ook een constatering, maar wel een die vele malen nuttiger is, dan het gejammer van ene Huwa, die meer weet van de Galactische Federatie dan de gemiddelde bezoeker hier, maar zich liever beklaagt over de andersdenkende reacties waarin hij een reflex meent te moeten ontwaren, dan z’n eigen verhaal ook maar 1 cent duidelijker te maken.

     • In een van onze dialogen bespraken we het ‘vliegtuig’ in het pentagon. Laten we dit dan samen eens feitelijk bekijken.

       Hoeveel feiten weet jij over dit incident?

     • We hebben:
       – minimaal 180 verklaringen van ooggetuigen die een vliegtuig zagen invliegen.
       – omgekomen passagiers en bemanningsleden die nooit meer thuiskwamen bij hun familie. Geen enkele familie raporteerde een springlevend teruggekeerd slachtoffer.
       – ooggetuigeverslagen en foto’s die duidelijke vliegtuigrestanten vermeldden. Restanten die kunnen worden ge-identificeerd als restanten van het vliegtuig, en niet van een of andere raket.
       – DNA-onderzoek dat verreweg de meeste (op 5 na) slachtoffers heeft kunnen identificeren.
       – de som van alle gegevens van alle betrokken getuigen en de waargenomen schade, past volledig in het plane-hit-Pentagon-gebeuren.
       – ervaren piloten en deskundigen die vertellen dat de gebeurtenis allesbehave onmogelijk kon zijn.
       – verdachtmakingen van zgn. truthers die gemakkelijk kunnen worden ontzenuwd.
       – kapers die ook nooit meer van enig teken van leven hebben blijkgegeven.
       – islamitische gelovigen die zichzelf opblazen onder weerloze burgers, in de hoop op een eeuwig paradijs.
       Meer dan voldoende aanwijzingen voor het officiele verhaal dus.

     • Zet daar tegenover:

       Een ‘normale’ crash van een Boeing 757 (80 ton) laat een enorme ravage achter met afgebroken vleugels en staartstukken.
       De ravage bij het pentagon mist deze kenmerken. Het grasveld was zelfs netjes in tact. Er worden op internet zelfs grapjes gemaakt over pentaloan 2000. Een soort gras waar je Boeings op kunt laten crashen zonder een spoor achter te laten.

       Waarom werd er geen Boeing gevonden? Men zegt dat het is verdampt door de hitte! Om 80 ton (vooral metaal) te laten verdampen heb je ongelofelijk veel energie nodig. Terwijl op enkele meters van het gat nog boeken zichtbaar zijn. Boeken zijn van papier.

       Er is een gat is de muur van ongeveer 5 meter. Hoe breed is een vliegtuig. Waarom waren de ramen naast het gat nog in tact?

       Voordat de mind-control machine in werking was gezet, spraken getuigen van een rocket-sound. Een hoge toon. Een Boeing 757 klinkt niet als een rocket.

     • Er zijn onderdelen gevonden die duidelijk bij de betreffende Boeing horen, als blauwe stoelen, deel neuswiel, moteronderdelen, aluminium onderdelen met de kleuren van de maatschappij, enz.
       Volgens verschillende getuigen voerde het vliegtuig z’n snelheid op.
       Zo laag en zo dichtbij, geeft dat een gierend geluid. Hoge tonen, rocket-sound, zo kan het omschreven worden. Maar het is slechts een omschrijving: horen die getuigen reglematig raketten vliegen?
       Een vliegtuig bestaat uit licht materiaal als aluminium, plastics en glasfiber. De romp is een holle buis, waar bijna alle materiaal is geconcentreerd.
       Bij zo’n inslag op versterkt beton komt buitengewoon veel energie vrij, dat het materiaal vervormd werd tot een soort vloeibare toestand, alvorens te ontploffen.
       Vleugels en staart zijn dan helemaal niets, en kunnen het gebouw niet binnendringen. Perfect match met wat gevonden werd.
       Ramen die heel bleven? Nou en? De ramen waren blast-resistant.
       Een boek gezien? So? Het vliegtuig vloog schuin in: dat veroorzaakt geen keurig plaatje, maar een rommelige situatie.
       Jouw vragen tasten allerminst de hoofdfeiten aan.

     • Als je echt wilt lachen moet je de laatste 50 posts oid eens lezen van deze Nujij thread.
       Het gaat hier om de “noplane” theorie bij 9/11.
       Hier beweren 2 heren komplottisten dat het onmogelijk is om met een vliegtuig in een gebouw door te dringen.
       Als ze gelijk zouden hebben dan zou een boeing tegen de twintowers te pletter moeten kunnen vliegen en dan als in een tekenfilm langs de zijkant omlaag glijden 😛
       Meest stompzinnige discussie die ik ooit online gevoerd heb.

       http://www.nujij.nl/sean-penn-charlie-en-martin-sheen-s-komen-openlijk.2975503.lynkx

7. Mijn complimenten Huib. Je analyse is gedegen en beide artikelen willen duidelijk een punt maken. Wat betreft de nieuwe concentratie van de macht zou ik graag het volgende ter overweging willen geven:
   De ontwikkeling van de machtsconcentratie is m.i. niet zo lineair als je hier stelt. Met name de ontwikkeling van de europeese rechtspraak heeft de macht van staten en de EU in het verleden nogal eens beperkt. De benelux en met name de EEG, die ook in de EU setting nog bestaat onder de naam ” eerste pijler” heeft juist de macht van de lidstaten tegenover de burger verkleind. Mogelijk dat juist daarom de lidstaten de macht van de EU, of beter gezegd de raad van ministers, willen vergroten: op die manier herkrijgen ze de macht die ze in het verleden verloren zijn.
   In dezelfde zin zie je dat in Nederland de machten van concentratie en deconcentratie elkaar afwisselen. Onder Paars was er relatief gezien deconcentratie, onder het christenjuk neemt de concentratie weer toe.
   Wat betreft de VN was in de jaren ’50 de macht al groot. Denk aan hoe Nederland onder druk van de Amerikanen Indonesie moest opgeven.

   Om e.e.a. samen te vatten: M.i. bespreek je hier een bruto-concentratie, zonder rekening te houden met deconcentratie op andere vlakken.

   Maar deze opmerkingen zijn, zo geef ik toe, allemaal niet direct relevant. Hoogstens roepen zij de vraag op waarom de nadruk ligt op negatieve ervaringen, maar dat is waarschijnlijk meer psychologie.

   Overigens vind ik je opmerking dat de conspiracy theorieen vooral worden aangewakkerd door desinformatie vanuit de overheid een sterke. Ik kijk uit naar deel 3.

8. Hub, ik was er al een beetje bang voor..
   Waar je starte in deel 1 met een grotendeels “open” stuk waarmee de discussie zuiver gevoerd zou kunnen worden, heb je in dit deel 2 je objectieve masker laten vallen en stel je geen open vragen meer maar leg je je persoonlijke anti-globalistische en anti-EU visie neer ter discussie.
   je “stelt” al heel veel en stelt minder vragen.

   Jammer.
   Einde oefening
   vervolg: discussie over VN en EU met uitstapjes naar NWO en Bilderbergers.
   de zoveelste…

   • Aldus VmaX, die al eerder heeft laten zien (vrij onderaan de draad) slechts kritiekloos dubieuze bronnen te kunnen aanhalen en afhaakt zodra een beroep op het eigen denkvermogen gedaan wordt.

     • ach gaat de islamofoob op de man spelen? (lees de dubbelzinnigheid 😉 )

       Zit jij nou de hele tijd al te wachten tot je een wrokkige postje op mij kunt loslaten? 🙂
       Waar is de inhoud van jou post nu dan?

       In de laatste reacties op je islamofobisch geneuzel gaf ik aan dat ik geen zin meer had in een inhoudsloze discussie, als jij denkt dat je een discussie gewonnen hebt omdat je het langer volhoudt nou dan heb je gewonnen hoor.
       chapeau.

     • Aan welke zijde zat het gebrek aan inhoud, vraag ik me dan af…
       Gewonnen? Er staan nog steeds zo’n vijf vragen open, daar. Dus als jij daar geen inhoudelijk antwoord op hebt is dat misschien zo. Is wel een beetje een Pyrrhus overwinning dan, want mijn doel, je na te laten denken over het waarschijnlijkheidsgehalte van de ‘inhoud’ van door jou aangehaalde bronnen, is niet bereikt.

       Qua inhoud hier: Hub heeft een zeer objectief, inhoudelijk stuk geschreven, in een hernieuwde poging de aandacht op de objectiviteit te vestigen in plaats van op de welles/nietes inhoud. Wat mij betreft is hij daar uitstekend in geslaagd.

       Maar jij wilt alweer welles/nietes inhoud lezen, omdat de objectieve feiten die als voorbeeld worden aangehaald niet met jouw gekleurde NOS visie overeen komen. Je matigt je zelfs aan de inhoud van deel 3 te gaan voorspellen. Tja.

     • Als jij nou eerst eens stopt met “om de zin” een mislukte poging te doen om de “opponent” te ridiculiseren komen we misschien ook eens ergens in een discussie.

       Je begint alweer te stellen dat je er niet in geslaagd bent mij na te laten denken. Daarmee impliceer je dus dat ik niet na zou denken en jij dus wel.

       vervolgens plaats je de vermeende ‘inhoud’ van mijn bronnen tussen ” daarmee aangevend dat mijn bronnen niet relevant of betrouwbaar zouden zijn.
       Overigens was de bewuste bron The Guardian maar ik had ook 100 andere linkjes met exact dezelfde informatie kunnen geven.
       http://www.google.com/search?hl=nl&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=death+toll+israel+plo+2007&spell=1

       Vervolgens:
       Waar jij een objectief stuk leest, lees ik een gekleurde visie.
       Ik zie in het stuk van hub veel visies van hub terug, naast de droge feiten. Is prima, geen probleem mee, maar is niet objectief hoe je het ook went of keert.
       Kortom omdat het JOU visie bevestigd is het nog niet objectief.

       Goed daarna ga je en passant nog even mij een NOS visie aanwrijven, tja…
       Er zit je blijkbaar iets dwars, maar wat?

     • “Er zit je blijkbaar iets dwars, maar wat?”

       Lijkt me duidelijk. Zo’n vraag of vijf, zes zelfs, twee direct aan jou, vier meer algemeen. Maar aangezien dat een ander topic betreft stel ik voor dat we er hier over ophouden. Als je die antwoorden nog kwijt wilt kun je dat beter in het originele topic doen, lijkt me. Laten we het hier on-topic houden, s.v.p.

     • lol
       wie begon daarmee dan? 🙂

       Maar idd offtopic.

   • Vmax,

     Het lijkt me dat Hub vooralsnog probeert objectief te bekijken of een bepaalde ontwikkeling, namelijk het concentreren van politieke macht in steeds grotere territoria, het gevolg is van “complotten”, of dat het andere oorzaken heeft dan bewuste planning. Hierin lijkt hij me tot nu toe best aardig geslaagd. Dat hij daarbij die ontwikkeling, ongeacht haar oorzaken, negatief vindt, is vrij normaal op een libertarisch forum dat maximale macht van het individu over diens eigen leven nastreeft.

     En persoonlijk kan ik best wat argumenten bedenken waarom het (zelfs ongeacht of men nu een libertariër of een collectivist zou zijn) níet wenselijk is om macht te monopoliseren. Daarentegen heb ik weinig steekhoudende argumenten kunnen bedenken vóór federalisatie en machtsconcentratie, behalve enkele emotionele en vage begrippen, zoals “gelijke vrede en rechtvaardigheid over de hele wereld” die ik tot mijn spijt enige jaren terug zelf nog “overtuigend” vond. Als je wilt, kunnen we daar (iets off-topic misschien) over discussiëren.

     Maar de bedoeling van Hub’s artikel is volgens mij een poging tot het objectief bekijken wat de oorzaken zijn van deze ontwikkeling (al weet ik niet wat hij in deel 3 gaat zeggen), en niet een betoog over de wenselijkheid van federalisering, want die wordt door veel mensen (zeker op fora aan beide uitersten van het individu-versus-collectief politiek spectrum) al afgewezen. En de rest heeft er mijns inziens nog niet goed over nagedacht.

     Maar zij (en jij) mogen mij proberen te overtuigen met goede argumenten. Al is een kleine waarschuwing op zijn plaats: als je al dacht dat Hartman probeert je met kwantiteit te “overtuigen”, zul je met mijn gemiddeld reactie-volume al snel uitgeput raken. Dit is echter geen complot van mijn kant om een discussie door afmatting te beslechten.

     • @Owl
       Ik weet ook donders goed hoe moeilijk het is een issue objectief te benaderen vooral als je er een sterke mening over hebt zoals Hub.
       Voor iemand die Hub’s mening deelt is al snel het artikel ” objectief” natuurlijk..
       Snap ik.

       Daarnaast moet ik hierbij wel vermelden dat ook ik al enkele jaren en de laatste tijd in het bijzonder non transparante en non democratische verschijnselen zie in de vorming van bijvoorbeeld de EU als machtscentrum.

       Daar kom ik al snel in een spagaat.
       Basicly ben ik een goort voorstander van libertarisme, echter zie ik ook daar naast de mogelijkheden diverse onmogelijkheden voor de praktijk.
       Hetzelfde probleem wat ik heb met de vorming van de EU.
       In beide gevallen kleven er voor en nadelen aan.

       Mijn uitgangspositie, de onvermijdbaarheid van schaalvergroting/globalisering, dwingt mijn gezonde verstand om libertarisme als een gedeeltelijke utopie te zien en de EU als een noodzaak maar tegelijk als een potentieel gevaar.
       Mijn standpunt is dan ook zoveel mogelijk ” van binnenuit” de EU libertarische aspecten te promoten en de transparantie en democratie te verdedigen, om op die wijze het best mogelijke compromis te bereiken.

       De uitgangspositie van veel libertariers hier, zoals bij Hub, is dat de EU de anti-christ is en bestreden moet worden. Mijns inziens voer je dan alleen een idealistisch achterhoede gevecht met weinig resultaat.

     • Vmax,

       Ik kan me je redenatie voorstellen, maar het lijkt me heel riskant. Juist omdat het zo verleidelijk kan zijn. Wie wil er immers niet “één wereld van vrede en recht”?

       Maar wat is “vrede” en “recht” nu eigenlijk? Oude Chinese filosofen en hun keizers dachten ook dat een verenigd China onder hun heerschappij “rechtvaardiger” of in ieder geval “vrediger” zou zijn dan de strijdende koninkrijken. Maar ondanks lange periodes van “vrede”, en waarschijnlijk ook een hoop goede bedoelingen, heeft de Chinese overheid zelf door de eeuwen heen behoorlijk wat ellende aangericht. En niet iedere Chinees, Arabier, Amerikaan of Nederlander zal over “recht” hetzelfde denken. Een SP’er zal daar heel iets anders bij zien dan een PVV’er, en beiden weer anders dan een liberaal. Als je eenmaal accepteert dat globalisatie territoriale schaalvergroting en machtsconcentratie met zich mee moet brengen, en probeert het resulterende monster van binnenuit te hervormen (wellicht in de hoop jouw idee van recht over een veel groter gebied te verspreiden), heb je in feite reeds verloren.

       Landen als Zwitserland, Nieuw-Zeeland, Singapore, en tot op zekere hoogte zelfs Hong Kong (ondanks dat ze “officieel” niet langer onafhankelijk is), behouden een hoge mate van autonomie, ondanks de globalisering, en hebben ook (mits ze een liberaal beleid voeren) een goede economische ontwikkeling. Het is niet geheel vergelijkbaar, omdat Hong Kong en China niet beide een redelijk “democratisch” systeem hebben (niet dat democratie op zichzelf zo geweldig is overigens), maar zou je ook voorstander zijn dat Hong Kong voortaan geheel vanuit Beijing wordt bestuurd, en de Hong Kongers adviseren om te proberen China van binnenuit te hervormen? (Con)federale staten met grote lokale autonomie hebben doorheen de geschiedenis niet bepaald slechter gefunctioneerd dan de unitaire. Zij het dat ze helaas een neiging vertonen op den duur ook te centraliseren. Dit is echter een gevolg van de neiging van politici om alles “centraal” te willen beslissen, en overal dezelfde regels te laten gelden, en niet omdat het zoveel “beter” is, of een “natuurwet”.

       Vrijhandel en globalisering kun je ook hebben zónder centrale wereldoverheid. Het enige dat nodig is, is dat individuele staten unilateraal hun handelsbelemmeringen opheffen. Sterker nog, als landen simpelweg wettelijk zouden vastleggen dat buitenlanders en hun producten toegang tot hun interne markt moeten krijgen op basis van dezelfde gelijke voorwaarden als hun eigen burgers, zou hiermee ook het probleem van “harmonisatie” opgelost zijn. Nu is de “oplossing” voor ieder conflict van lokale wetgeving met de lokale wetgeving van een ander land, om dan die wetgeving gelijk te trekken. Dat kan soms in voordeel zijn van individuele vrijheid, maar vaak ook in het nadeel: het vrijere land wordt immers iets omlaag getrokken, en het onvrijere land omhoog. Netto gezien kan het misschien een verbetering zijn, maar het is voor de grotere vrijheid in bepaalde landen wel funest. Als daarentegen ieder land gewoon haar eigen wetgeving mag behouden, maar wél gelijke toegang moet geven voor buitenlanders, zou men beide kunnen behouden. De SP kan dan in Nederland streven naar haar socialistische “heilstaat”, en de liberale Ieren kunnen hun lagere belastingen houden. Al zie ik dat uiteraard liever omgekeerd.

       Het alternatief, namelijk het centraliseren van macht, is op den duur fataal voor vrijheid. Want zodra een voldoende sterk monopolie of oligopolie van staten bereikt is, is er voor de burger geen uitwijkmogelijkheid meer. Dan zijn politici niet langer genoodzaakt zich enigszins in te houden, en kunnen ze ook openlijk minder en minder vrijheid toestaan. Wat ze in de EU nu al doen met hun Europees arrestatiebevel, bewaren van telefoon- en internetgegevens, samenwerking op immigratiegebied (m.a.w., Nederland moet straks net zo keihard of laks zijn als de EU wil), het uitwisselen van bankgegevens en het onder druk zetten van landen met een liberaal bankbeleid om ook hun gegevens af te staan, landbouwbeleid, enzovoorts.

       Ik vel even geen waarde-oordeel over de wenselijkheid van de lokale nationale wetgevingen. Ik zeg ook niet dat ik graag een SP- of PVV-beleid wil (alsjeblieft niet zelfs…), maar ik zou zo één, twee, drie niet kunnen bedenken wat dé absolute rechtvaardige wetgeving is die overal zou moeten gelden. En ik heb ook niet teveel vertrouwen dat als ik het al zou weten, we dat recht momenteel in Nederland kunnen invoeren, laat staan in Europa. Dan zouden we eigenlijk moeten streven naar grote autonomie voor Nederlandse gemeentes, en daarheen migreren. En vrijheid bereiken via de VN zou met haar meerderheid van vrijheid-minachtende naties en politici al helemaal geen optie zijn.

       Dus om dan maar te gokken dat de EU niet slechter zal zijn dan de vele voorbeelden van nationale overheden die in heden en verleden zijn ontspoord op dat gebied, lijkt me vrij naïef. Als het mis gaat in alleen Duitsland, alleen Noord-Korea, alleen Zimbabwe, alleen de VS, of alleen Nederland, hebben de burgers nog een vluchtmogelijkheid. Als het in de EU misgaat, of in een toekomstige Wereldfederatie, gaat het overal mis. En gezien het feit dat de EU en VN uit exact dezelfde politici bestaan als de nationale overheden die zoveel ellende hebben aangericht, zie ik niet waarom dat niet zou kunnen. Als zij in staat zijn tot oorlogen, totalitarisme, genocides, populisme, bevoordelen van lobby’s, enzovoorts, lossen we dat niet op door ze nog meer macht over een groter gebied te geven.

       Dat lijkt me een dermate groot risico, dat we echt moeten streven naar ontbinding van die supra-nationale organisaties, en juist moeten gaan voor grotere autonomie van districten binnen nationale staten. En dan proberen om door een sterke verdediging en vrijwillig, eenzijdig liberalisme op lokaal nationaal niveau de rest van de wereld over te halen om hetzelfde te doen. Volgen ze massaal het voorbeeld, des te beter. Volgen ze het voorbeeld niet, dan is dat een duidelijke indicatie en waarschuwing dat zulk soort “naties” en met name hun politici, niet het soort mensen zijn aan wie we onze liberalere natie onderschikt zouden willen maken. En als andere landen liberaler worden dan Nederland, zou ik onze liberale medestanders daar het niet toewensen om onliberale Nederlanders mee te laten beslissen over hun wetgeving. En dan hebben wij een voorbeeld om te volgen of naar te emigreren.

       En wat betreft die onvermijdbaarheid: de Sovjet-Unie, Tsecho-slowakije Joegoslavië, en andere multi-nationale staten hebben hun experiment met kunstmatige “gelijkheid” ook niet overleeft. Zelfs een destijds redelijk mono-ethnische VS heeft haar burgeroorlog ternauwernood doorstaan. En daar waar meerdere volkeren in hetzelfde land leven (India met o.a. de Kashmiri’s, Sri Lanka met de Tamils, Turkije met de Koerden, Spanje met de Basken, Thailand, Kenia, Ethiopië, enzovoorts, is het bijna altijd op den duur gedonder. Alleen Zwitserland lijkt reeds meer dan anderhalve eeuw (ook na een burgeroorlog overigens) redelijk stabiel, maar die hebben dan ook een hoge mate van federalisme waardoor de banden iets minder knellen. Al zie ik het daar op den duur ook misgaan, aangezien hetzelfde proces van centralisatie ook daar sluipenderwijs lijkt plaats te vinden.

       Maar inderdaad, ik ben erg bang dat er teveel mensen zijn, ook weldenkende zoals jij, die het echt als “onvermijdelijk” en zelfs “wenselijk” zien. Vandaar dat ik de toekomst ook zéér somber inzie. Zelfs mét onafhankelijke Staten, maar al helemaal met enkele continentale machtsblokken die tegen elkaar gaan opbieden wie “de grootste” heeft, wie het meest “humanitair interveniëert”, wie “het best voor haar menselijk (stem)vee zorgt” als paternalistische voogd, enzovoorts. En als het één wereldstaat wordt, zeker als het onbeperkt de democratie als “dictatuur van de meerderheid” omarmt, met alle nieuwe technologie en één gesloten wereldwijd systeem zonder ontsnappingsroute, is het denk ik echt over en sluiten voor de vrijheid. Al hoop ik dat mis te hebben uiteraard.

     • Owl,
       Je voert een enorm betoog 🙂 maar basicly komt je standpunt op het volgende neer (correct me if I am wrong)

       Je stelt dat verschillende culturen/nationaliteiten niet samen kunnen leven onder ”eén noemer. Dat dat zal eindigen in een “clash” van de verschillende identiteiten.
       Daarnaast pleit je voor een verscheidenheid aan “naties” waardoor mensen de vrijheid houden om te kunnen kiezen voor een habitat

       Je haalt daarvoor voorbeelden aan waaruit zou moeten blijken dat samengaan van culturen danwel landen onvermijdelijk mis zou moeten gaan.

       Wat jij aanhaalt zijn groeistuipen, momentopnames.
       Als je het grotere plaatje bekijkt en niet selectoef naar voorbeelden zoekt kun je ook het tegenovergestelde beweren.
       Kijk eens binnen Nederland.
       Friezen leven samen met Gelderlanders met Limburgers met Zeeuwen.
       Ex nederlands indiers en molukkers leven samen met gevluchte hugenoten, batavieren en turken.
       Genoeg problemen (geweest) binnen nederland maar uiteindelijk zijn we inmiddels allemaal redelijk content om “nederlander” genoemd te worden.

       Het zou heel goed kunnen dat de vorming van een Europees Lands Gevoel veel te voorbarig is en daarom blijven de afzonderlijke lidstaten hun eigen identiteit geheel bewaren samen met het grootste deel van hun sovereigniteit. (epliciet opgenomen in Lissbon)

       Maar uiteindelijk (en nu praat ik over lange termijn) zal er een EU=wij gevoel optreden náást het chauvinistische nationale gevoel.

       Op korte termijn is er de simpele noodzaak om de handen ineen te slaan om het hoofd te kunnen bieden aan een snel veranderend wereldtoneel.
       Een beetje zoals buren die gezamelijk actie ondernemen zonder dat ze gelijk volledig baas zijn in elkaars huis.

       Ik heb het al vaak gezegd dat ik ook met argusogen naar de ontwikkelingen tav de vrijheidsbeperkingen en privacy schendende maatregelen in de EU kijk, tegelijk met eventuele democratie beperkende maatregelen maar ik maak me geen illusies dat dat zonder de EU niet zou plaatsvinden. Dat kunnen onze eigen regerinkjes ook prima zonder de EU al.
       Je kunt het ook zo zien dat kloterige maatregelen makkelijker binnen NL erdoor te drukken zijn dan binnen een EU.. er kijken binnen de EU veel meer ogen mee…

       Je kunt alles 2 kanten op uit leggen. Voor beide kanten zijn argumenten aan te voeren en ik persoonlijk probeer “the bigger picture” te zien.
       Ik zou het liefst een “libertarisch achtige maatschappij” zien maar ben realist genoeg om in te zien dat dat er voorlopig niet in zit.
       Ik zie wel het gevaar van ultra nationalisme en chauvinisme wat op dit moment in de tijd in Europa enorm zijn kop opsteekt. En dat vind ik een STUK gevaarlijker dan een federalistische EU.

       Een sterk EU op het wereldtoneel, met respectering van culturen en een ruime autonomie binnen de federatie, met respectering van individuele vrijheden en privacy, een EU die zo transparant mogelijk is en de democratische grondbeginselen respecteerd.
       Dat zou ik graag zien.

       Een versnipperde lappendeken van lullige landjes die ondergeschoven wordt op het slachtveld die “wereld” heet, een gebied met voormalig krachtige economieen die geen vuist meer kunnen maken tegen opkomende economieen zoals China, India en Z. Amerika, een verzameling landjes die zich vriendje van de VS mogen noemen en feitelijk moeten dansen naar de pijpen van hun grote broer…
       Dat zie ik niet graag.

       We kunnen de EU tegenhouden omdat we argwanend zijn, we kunnen ook de EU proberen en reserves inbouwen zodat we “backout” mogelijkheden hebben/houden. (wat overigens in Lissbon is vastgelegd, het recht behouden om uit de EU te treden)
       Ik ben bereid die “gok” te nemen, ik zie liever iets mislukken nadat ik het iig geprobeerd heb dan dat ik uit angst voor eventuele gevolgen op mijn reet blijf zitten.
       Maar dat zal de “ondernemer” in mij wel zijn 😉

     • Vmax,

       Ik denk dat ik je toch niet ga overtuigen (wat ik al had verwacht eerlijk gezegd), maar doe desondanks een poging.

       Ik bedoelde niet dat verschillende culturen nooit naast elkaar kunnen leven. Natuurlijk kun je een multi-ethnische staat hebben, maar je moet dan (zonder verregaande autonomie zoals in Zwitserland) wel verwachten dat er spanningen gaan ontstaan op het gebied van taal en (politieke) cultuur. Dat zien we zelfs in een modern land als België gebeuren. Politici en de menselijke aard kennende, zullen die verschillen een bron van conflicten gaan vormen. De Friezen, Nederlandse Molukkers, Zeeuwen, enzovoorts, zullen helaas over 100 jaar niet meer bestaan, of hoogstens als een streek-curiositeit zoals balkenbrij, gezien de huidige ontwikkeling. Juist omdat ze zich erbij hebben neergelegd dat ze “Nederlanders” zijn, en langzaam worden geassimileerd. Dat zie ik de Vlamingen of Walen niet zo snel doen, en als ze dat al zouden doen (welk van de twee dan ook), lijkt het me uiterst laf en zonde. Als liefhebber van (culturele) diversiteit vind ik dat verdwijnen van lokale talen en dialecten al erg jammer (en een ontkenning van individuele identiteit), maar dat is niet eens mijn hoofdbezwaar.

       Ik ben geen nationalist in de zin dat ik Nederlanders als een beter volk zie, of dat ik graag verdeeldheid zie in de wereld op basis van naties. Ik ben in de eerste plaats een individualist en liberaal, die een voorkeur heeft voor vrijheid van alle mensen. Zelfs al zouden alle mensen dezelfde taal spreken, en ongeveer dezelfde culturele instelling of politieke voorkeur hebben, lijkt één machtsmonopolie me uitermate gevaarlijk. Mijn hoofdbezwaar (afgezien van de diversiteit van talen die verloren gaat), is dat één zo’n verenigd territorium veel minder kans heeft om een liberale of rechtvaardige variant te ontwikkelen dan een grote diversiteit aan territoria. Hoe meer landen er zijn, en hoe meer autonome districten binnen die landen, des te groter de kans dat jouw favoriete “recht”, of “het” recht (als dat bestaat) ergens zal gelden. Hoe groter en gecentraliseerder het territorium, des te kleiner die kans.

       Een Europese of wereldwijde overheid zal (mits democratisch) haar beleid bepalen op basis van wat de meerderheid van de bevolking wil. En die is nu eenmaal niet liberaal of rechtvaardig. Nederlanders zijn dat al niet in meerderheid, maar Europeanen en wereldburgers al helemaal niet. En als de overheid eenmaal een voldoende grote “marktpositie” bereikt, zal het zich helemaal niets meer aantrekken van jouw wens om individuele vrijheid, omdat ze geen concurrentie meer hoeft te vrezen. Wat heb je liever: één bedrijf waar je moet winkelen, of de keuze uit vele bedrijfjes? Welke situatie zal je de grootste kans geven dat jouw favoriete product wordt verkocht?

       En hoe had je gewild dat de EU “een vuist” maakt tegen China? Een frisse oorlog beginnen? Via een derdewereldland á la Vietnam wellicht? Een sterke verdediging heeft een land als Zwitserland ook behoed van een Duitse inval. En qua verdediging kun je altijd bilaterale verdedigingspacten sluiten. Je autonomie bij voorbaat opgeven aan een “Grote Broer” omdat je denkt “sterker” te staan, kan weleens een te hoge prijs met zich meebrengen, die niet meer terug te draaien is. Want waarom denk je dat de EU zoveel beter of anders zal zijn dan de VS? De VS is juist zo gevaarlijk omdat het één groot en machtig land is. De staat Virginia zou echt niet op eigen houtje Irak kunnen binnenvallen. En Virginia kon toen het nog een lid was van de Confederatie die aan de VS vooraf ging, uittreden, maar dat is sindsdien ook veranderd. En dat zal ook gelden voor Nederland, als dit zo doorgaat.

       Als ik je dan niet kan overuigen dat meer macht geven aan een groter territorium een slecht idee is, hoop ik dat je dit in ieder geval zult erkennen: Politiek, of dit nu aan de individuele politici ligt of aan de aard van het “vak”, is in-en-in slecht, en zal altijd misbruik maken van macht. Hoe meer macht, des te meer misbruik.

     • Owl,
       Ik zie en begrijp je redeneringen maar idd kun je mij er niet mee overtuigen 🙂
       Persoonlijk geniet de situatie zoals jij die schetst ook mijn voorkeur.
       Ik zou ook graag de diversiteit en autonomie van de diverse culturen willen handhaven. Maar ik geloof niet in de voorbeelden zoals je die gaf (virginia, zwitserland e.d.)
       Mijn visie is dat je niet altijd kunt creeren wat je zou willen maar dat je soms een richting opgaat die je moét.
       Overigens is in ‘lissbon’ de bescherming van culturen opgenomen. Wat bedoeld is voor bescherming van culturen wordt echter door de tegenstanders juist misbruikt om de eu aan te vallen (bescherming culturen>> boehoe de spanjaarden mogen hun stierevechten houden)

       Je voorbeeld van de winkeltjes is wel leuk.
       Ik heb liever een straat vol winkeltjes dan 1 grote supermarkt. Toch is 1 supermarkt uiteindelijk voor de consument voordeliger. En ook ik ga vaker naar de supermarkt dan naar de kleine winkeltjes. 😉

       Je kunt niet alles altijd bewaren zoals het was. Met bloedend hart zie ik binnen ons landje soms zaken verdwijnen die ik zou willen bewaren maar die opgeofferd worden voor de “vooruitgang” soms terecht, soms onterecht. Ik mis de zuiderzee ook nog wel eens 😉

       als ik het over een vuist maken tegen bijv. China heb dan heb ik het over het zijn van een gesprekspartner met “body” en geen verzameling van landjes die onderling tegen elkaar uitgespeeld kunnen worden.
       Ik denk dat toekomstige oorlogen tussen grootmachten uitgevochten worden dmv economy en niet met wapens.
       Kleine landjes echter zijn daar wel bijzonder gevoelig voor.

       Macht corrumpeerd, en absolute macht corrumpeerd absoluut.
       correct.
       Een manier om daar tegen op te treden is het beperken van de duur waaraan je aan macht wordt “blootgesteld” maw. strenge beperkingen op ambtstermijnen voor de bovenste toplagen van ambtenarij.

       kortom we hebben verschillende visies, en dat is ons beider goed recht.
       De toekomst zal uitwijzen wie het ‘meer’ bij het rechte eind heeft.

     • Vmax,

       Ik zie niet wat er niet te “geloven” is aan mijn voorbeeld dat Virginia niet in haar eentje Irak had kunnen binnenvallen zonder steun van de andere Verenigde Staten? Of bedoel je dat je niet gelooft dat Virginia een soevereine staat was? Dat kun je zo opzoeken in ieder geschiedenisboek, of Wikipedia. Daar dachten ze ook dat “uittreding” mogelijk was, met als gevolg de Burgeroorlog.

       Als straks Lissabon “unaniem” geratificeerd is, zie ik ook geen reden waarom men niet net zo makkelijk de uittredingsclausule uit het verdrag op dezelfde “democratische” wijze kan schrappen, en dan is uittreding voor Nederland ook “officiëel” niet meer mogelijk. Een supermarkt is heel handig als die tot stand komt door de wens van de consument, maar als ze ontstaat doordat bepaalde winkeliers met elkaar een kartel vormen, en vervolgens de overgebleven concurrentie verbieden nog langer met “hun” klanten te handelen, en uittreding uit het kartel of oprichting van een nieuwe concurrent verbieden, kunnen ze iedere prijs vragen die ze willen, en hoeven zich van de wensen van klanten niets meer aan te trekken.

       Je lijkt mij te zien als een soort burgerman die het zo jammer vindt dat de kleine winkeltjes moeten sluiten doordat de klant liever naar de supermarkt gaat, dat de koetjes niet langer in de grazige Nederlandse weide staan, of dat zijn buurman ineens Mohammed heet i.p.v. Jan. Maar ik prefereer persoonlijk gewoon de individuele vrijheid, en zie verandering en vooruitgang in de goede richting niet als slecht, maar juist wenselijk. Dus als Mohammed liberaler is dan Jan, heb ik liever hem als buurman. Mijn enige ideeën bij “cultuur” zijn aan de ene kant de talen en dialecten, en aan de andere kant de gemiddelde politieke “volksaard”. Want het valt niet te ontkennen dat een gemiddelde Nederlander toleranter is voor homo’s dan een gemiddelde Pool, minder economische vrijheid voorstaat dan een Amerikaan, eerder drugs zou willen legaliseren dan een Fransman, en abortus eerder als recht zal zien dan een Ier.

       Nu kun jij als “burgerconsument” kiezen tussen die verschillende landen, al naar gelang je de combinatie van voor- en nadelen het meest waardeert. Binnen één Staat, zullen al die voorkeuren en afkeren naar een gemiddelde getrokken worden. Een autonoom Staphorst zou het liefst vloeken willen verbieden, een autonoom Bloemendaal zou mogelijk veel lagere belastingen en minder regulering hebben, Nijmegen zou wellicht een totaalverbod op auto’s invoeren, en Amsterdam zou mogelijk drugs legaliseren. Maar de gemiddelde voorkeur van de Nederlander verhindert zowel die voor- als nadelen. Uit een recente enquête bleek dat 90% van de Roemenen niet naast een homo, een Jood, een zigeuner of een Hongaar wil wonen. Wil je werkelijk dat die met hun 22 miljoen inwoners meer over Nederland te zeggen krijgen dan de 16 miljoen mensen die hier wonen?

       Bovendien, vaak kunnen lobbygroepen die niet eens door de meerderheid worden gesteund, desondanks hun persoonlijke verbod of gebod via het politiek proces erdoor duwen. Door de koehandel tussen partijen, en de neiging van gekozen “volksvertegenwoordigers” om overal problemen te zoeken en “op te lossen” om kiezers met deelbelangen aan zich te binden. Datzelfde proces vindt ook in de EU plaats, dus wees niet al te verbaasd als binnenkort Frankrijk ons drugsbeleid dicteert, Spanje een ultra-streng immigratiebeleid doorduwt, Groot-Brittannië juist een veel lakser beleid oplegt, of Italië en Griekenland de ECB-rente kunstmatig verlagen om hun begrotingstekort te maskeren en “economie te stimuleren” ten koste van Nederland en andere landen.

       En hoe zou je precies willen voorkomen dat men “economisch oorlog voert”? Als China ons wil opkopen zal ze daarvoor met klinkende munt moeten betalen. En als ze die positie misbruikt, zal ze binnen de kortste keren worden onteigend en via de wet verboden worden om nog langer als staat in Nederland te investeren. Wat betreft militaire conflicten zie ik niet waarom wij ons overal ter wereld met andere landen moeten bemoeien. Als China morgen Taiwan binnenvalt, zie ik niet waarom Nederland daarbij betrokken moet worden. Degenen die een kant willen kiezen, kunnen zich als vrijwilliger melden aan de zijde van hun keus, of geld overmaken naar hun oorlogskas. En natuurlijk zijn er altijd verdedigingspacten mogelijk. De NAVO werkte wat dat betreft zelfs zo “goed”, dat we Afghanistan binnenvielen op basis van een terreuraanslag door Saudi’s i.p.v. een invasie door Afghaanse troepen.

       Dat is immers ook de keerzijde van “samen sterker staan”: de beide Wereldoorlogen zouden een stuk minder “werelds” zijn geweest, als niet alle landen als een rij domino-stenen door onderlinge bondgenootschappen zouden zijn meegesleurd.

     • @Owl,

       geloof het of niet maar ik ben het voor een groot deel met je zienswijzes eens.
       het fundamentele verschil tussen jou en mij is dat ik de overduidelijke nadelen van schaalvergoting en de EU met een ander gewicht afweeg tegen de overduidelijke voordelen en noodzakelijkheden van de EU.

       Een onontbeerlijke randvoorwaarde voor mij voor een groeiende EU(macht) is dan ook de controle, de checks and balances op het gebied van transparantie, democratie, persoonlijke vrijheden en autonomie binnen de eigen naties.
       Dat er het een en ander op alle fronten zal moeten worden ingeleverd staat buiten kijf.
       Dat we bepaalde basis verworvenheden binnen onze eigen landen moeten waarborgen staat voor mij ook vast.

       Bijvoorbeeld de ultieme noodmaatregel, de mogelijkheid om uit de EU te treden, moet in de grondwet van de EU verankerd worden. period.

       Je geeft zelf overigens ook al aan dat binnen Nederland een limburger kan meebeslissen middels de politiek met een infrastructuur beslissing in de betuwe. dat klopt.
       En ook klopt het dat indirect een Roemeen voor een deel kan meebeslissen over zaken in Duitsland.
       Echter dient de autonomie tot op bepaalde hoogte per “oude natie” ook gewaarborgt te blijven.
       Hoe die balans precies komt te liggen is een proces in wording.

       Je kunt dan op 2 manieren de zaak bekijken,
       Je kunt zeggen ik vertrouw het zaakie niet en ben tegen.
       Of je zegt laten we het maar proberen en kijken waar het schip strand (met de ultieme backout in het achterhoofd, het verlaten van de EU)

       Tís maar net van welke kant je het probleem bekijkt.
       In dit geval denk ik dat we beiden een heldere kijk hebben, maar een verschillende visie.
       Let’s agree to disagree 😉

     • Vmax,

       Welke “voordelen” of “noodzakelijkheden” van de EU zijn dat dan? En welke daarvan zijn onmogelijk te bereiken via nationale wetgeving of bilaterale verdragen?

       Als we de Verenigde Staten zien, hét land van “checks and balances” bij uitstek, moet ik toch concluderen dat die geen zier hebben geholpen. De oorspronkelijke Grondwet gaf daar ook de meeste macht aan de Staten, en slechts verdediging, buitenlands beleid, “interstate commerce” and “general welfare” aan de Federale overheid. Ook mocht alleen het Congres de oorlog verklaren. Desondanks, en ondanks de 4-jarige ambtstermijnlimiet met hoogstens 1 herverkiezing voor de President, een Senaat waar iedere Staat 2 stemmen heeft, de 2-jarige termijnen van Afgevaardigden, het onafhankelijke Supreme Court, enzovoorts, is de Federale overheid daar nu praktisch even veelomvattend, en eigenlijk nog meer, dan de EU. Hoogstens de politieke “aard” van de Amerikanen geeft nog enig tegengas, maar dat is gezien de ontwikkeling van de afgelopen 200 jaar, die in de laatste 50 á 100 jaar steeds sneller verloopt, tevergeefs. Maak je geen illusies: zodra een (con)federale Staat ook maar de geringste gelegenheid heeft om alles centraal te beslissen, zal ze dat ook doen. Het duurt misschien 100 jaar, maar het is onomkeerbaar als het land niet uiteen valt in kleinere onafhankelijke Staten, zoals met de voormalige Sovjet-staten en Joegoslavië ook is gebeurd. Die ironisch genoeg zich nu weer willen onderwerpen aan Brussel.

       Misschien als we een EU of wereldfederatie krijgen, dat op termijn, als mensen intelligenter worden en de gelegenheid krijgen zich meer te ontwikkelen, die wereld over enkele eeuwen (met enige medische doorbraken misschien tientallen jaren), ontwikkelt tot een redelijk liberale overheid. Al zal het staatsonderwijs en de media haar uiterste best doen om dit tegen te houden. En het is ook grotendeels wensdenken van mijn kant. Ik kan je echter helaas vrijwel garanderen dat wij met een centraliserende EU steeds meer op een kopie van de VS gaan lijken, maar dan misschien ook nog met meer socialisme naast kleinburgerlijk conservatisme. En centraliseren zal ze, want als de Amerikaanse Grondwet van slechts enkele pagina’s vol met “checks and balances” en expliciet beperkte bevoegdheden voor de Federale overheid het al niet kon tegenhouden, dan kan een onleesbaar verdrag van 300 pagina’s waar men alle kanten mee opkan, dat zeker niet.

       Dat “verankeren” van uittredingsrecht is een wassen neus. Als het verdrag van Lissabon “unaniem” en “democratisch” kon worden doorgedrukt, zelfs met het negeren van 3 referenda, dan is het schrappen van die clausule op een moment dat de Europese geesten daarvoor “rijp” gemaakt zijn, een koud kunstje. In Amerika kan de Grondwet worden geamendeerd bij 2/3 meerderheid in zowel het Huis van Afgevaardigden als de Senaat, en daarna met goedkeuring door 3/4 van de Staten. Toch zijn er in haar amper 200-jarig bestaan reeds 27 (verstrekkende) amendementen goedgekeurd. Er zijn in Nederland niet eens referenda of voorafgaande verkiezingen nodig bij het tekenen of amenderen van een Verdrag (wel bij een Grondwetswijziging, maar onze Grondwet is een waardeloos stuk papier), dus de Regering kan onze soevereiniteit officieel definitief weggeven wanneer ze wil.

       Natuurlijk kunnen we het “eens zijn om het oneens te zijn”. Dat is het geval bij vrijwel iedere discussie die ik met anderen voer, waardoor ik me afvraag waarom ik überhaupt nog de moeite doe. Ik zou willen dat ik je gelijk kon geven bij je optimisme over de mogelijke ontwikkeling van een EU, maar ik vrees dat het gewoon niet positief kán worden, gezien de aard van politiek, en met kennisneming van dezelfde ontwikkelingen in het verleden en heden. Ik zou je toch willen vragen mijn waarschuwing in ernstige overweging te nemen: Je kunt beter 100 onafhankelijke landen en overheden hebben, waarvan slechts 10 liberaal, dan 1 overheid waarbij je maar moet hopen dat deze wel liberaal zal worden. Als jij móet kiezen om je beslissingen voortaan door anderen te laten nemen, en je weet dat 50% van de mensen slecht is, zou je dan liever 2 “voogden” hebben, waartussen je ten allen tijde kunt wisselen, of 1? In het eerste geval is er in ieder geval grotere kans (ik meen 75%) dat minstens 1 van de 2 je de vrijheid zal gunnen. In het tweede geval is er een 50% kans dat je in slavernij of vrijheid eindigt.

       Het liefst zou ik ook in 1 wereld met overal rechtvaardigheid en vrijheid leven, maar zolang ik niet precies weet wat dat is, en er niet op kan vertrouwen dat die ene overheid zich zelfs maar enigszins goed zal gedragen, vergok ik liever niet al mijn geld op 1 paard.

9. De hele geschiedenis zie je pogingen van machtsconcentratie. Meestal d.m.v. oorlogen (van het Perzische Rijk tot aan Hitler), soms door oorlogen te combineren met gearrangeerde huwelijken (Bourgondiërs/Habsburgers) en nu dus via samenwerking (EU). Maar het laatste is geen complot. Het gebeurt zeer openlijk. Kortom: ik wacht je derde artikel af. Verder is mijn visie al uitstekend verwoord door Vmax.

10. Kortom, Huwa, als ik wil weten of de butler het gedaan heeft, heb ik concrete aanwijzingen nodig, en bekende feiten.
    Geen vaag geleuter over fases waarin een ontkenner zou zitten.
    Die fases zijn misschien nuttig ter diagnostisering van een psychiatrisch patient.
    Maar is elke opponent patient?!
    Mevrouw Palmen deed iets dergelijks m.b.t. Fortuyn. De man werd als een patient benaderd, waardoor z’n opvattingen tot symptoom van een ziekte werden verklaard.

11. @owl
    Ik stelde “lets agree to disagree” omdat het overduidelijk is dat we niet op 1 lijn kúnnen komen.
    Dat is omdat we verschillende uitgangsposities hebben.
    Jij trekt vrijwel volledig een parallel met de ontwikkeling van de USA EU en baseert je prognoses en vermoedens op het feit dat de EU zich alleen maar kán ontwikkelen naar een totalitaire staat die elke vorm van autonomie de kop in zal drukken en de vrijheid van het individu wel moét beknotten.
    Mijn visie is anders.
    Ik denk dat de EU zich niet langs de lijn USA gaat ontwikkelen omdat we een volledig andere ‘volksaarden’ hebben, diverse verschillende culturen, geschiedenissen, talen, etc.
    Ook de plaatsing “in de tijd” is geheel anders en zal tot andere resultaten leiden.
    Een one on one vergelijking met de VS gaat dan ook niet op.

    Verder ben je tamelijk pessimistisch waar het de mogelijkhied van aanpassingen van de grondwet en het ‘doordrukken’ van ongewenste wetsvoorstellen betreft.
    Ik geef je direct toe dat dat ook 1 van mijn zorgen is. Het gemiddelde stemvee is over het algemeen te stom om alert op belangrijke zaken te kunnen/willen reageren.
    De kracht ligt dan hopelijk ook in een actieve houding van integere politici en een verhoogd bewustzijn en controle door politiek actieve burgers.
    Ik stam uit de jaren 60/70 waardoor ik nog meegemaakt heb dat mensen actief achter hun idealen stonden. het kán dus wel…

    De noodzakelijkheid (en de onontkoombaarheid) van de EU zie ik in het verschijnsel van de globalisering.
    Globalisering ontkennen of proberen tegen te houden is een Don Quichot houding. Dat geaccepteerd als een feit zorgt ervoor dat ik, feitelijk tegen mijn zin, een schaalvergroting in Europa noodzakelijk acht.
    Ik heb het je mijn mening daarover al meer gegeven maar het komt er op neer dat in het globale spelletje om welvaart veilig te stellen landen verregaande “allianties” moeten aangaan. Ik zie simpelweg niet hoe dat gedaan kan worden door een losse groep van zelfstandig opererende ruziende landjes met elk hun eigen belangetjes. Daar is een strakkere samenwerking noodzakelijk.
    Zoals ik de wereld zich zie ontwikkelen zie ik geen andere mogelijkheid dan grotere samenwerkingsverbanden juist door naar de geschiedenis en het grote plaatje te kijken.

    Bilaterale verdragen zijn een halfslachtige poging tot samenwerking. Als je naar de geschiedenis van bijvoorbeeld de EEG en de UN kijkt zie je dat er enorm stroperig traag gewerkt wordt en bepaalde compromissen nooit bereikt worden omdat je altijd met al die belangetjes op nationaal nivo werkt. verlammende traagheid én het geruzie over wie er méér zeggenschap heeft zorgen ervoor dat je geen reet gedaan krijgt.

    je voorbeeld van de “meerdere voogden” zie ik gewaarborgt in een meerpartijenstelsel op democratische grondslag. Zolang die basisconstructie goed ontwikkeld en bewaakt wordt hebben uiteindelijk de EU burgers het laatste woord.

    Ik zie de EU als een avontuur met een onduidelijke uitkomst maar met enorm veel potentie.
    Ik zie ook duidelijk de gevaren onderweg en besef donders goed dat jou pessimistische toekomstvisie ook best waarheid kan worden maar ik ben onverbeterlijk optimistisch en zie dat het zoals het nu gaat ook niet lekker loopt en ik ben bereid risico’s te lopen op het pad naar een gezamelijk Europese toekomst.
    We zijn er tenslotte zelf bij om kritisch de ontwikkelingen te volgen.
    Op dit moment staan we op een punt in die ontwikkeling waar we extra alert moeten zijn.
    Ik volg dan ook nauwgezet wat er gebeurt op het gebied van “lissbon” want hier kan de EU laten zien hoe democratisch en transparant de EU is.
    Ik stond voor 75% achter het verdrag maar dat is imo nu verworpen. Nu maar eens kijken wat ze ermee doen……

    Persoonlijk zou ik het liefst zien dat we een leuke lappendeken van verschillende landjes, ideeen en economieen zouden zijn die in harmonie samenleven en cultuur uitwisselen, maar dat heeft tot nu toe meestal geleid tot economische of millitaire oorlogen.
    Persoonlijk zou ik een vrije (gedeeltelijk) libertarische samenleving met maximale vrijheid voor handel en individu willen zien maar daar zijn wij mensen net zo klaar voor als voor elke andere utopie.

    het is ‘des menschen’ om iedere verandering argwanend te beschouwen en de hakken in de grond te zetten, maar ik zie de EU als een noodzakelijk kwaad die op de schaal van de mensheid ook alleen maar een tijdelijk iets is.

    • Vmax,

      Die andere volksaard heeft slechts gevolgen voor de soort wetgeving die je zult krijgen in een verenigd land bestaande uit 2 tegengestelde volkeren. Als je een liberaal land samenvoegt met een socialistisch land, krijg je ofwel een gemiddelde van beiden (wat dus een verlies is voor de vrijheid), of 1 van beide trekt (door een democratische meerderheid of politiek gekonkel) de wetgeving naar haar kant, waarbij dus eveneens een grote kans is dat vrijheid verloren gaat.

      Maar dat centralisatie een proces is dat altijd plaatsvindt mits het ook maar de kleinste gelegenheid krijgt, is nu eenmaal een gegeven, en heeft niets te maken met volksaard, geschiedenis of specifieke omstandigheden: Als die voornoemde 2 landen eenmaal zijn samengevoegd, zullen de politici nooit vrijwillig accepteren dat het land weer wordt opgesplitst, of dat meer autonomie aan de lidstaten wordt gegeven. Want waarom zou je macht opgeven als politicus? Of je nu socialist of liberaal bent, als je ziet dat bij het gunnen van meer autonomie of onafhankelijkheid aan 1 van beide lidstaten dat land waarschijnlijk zal kiezen voor meer politiek van je tegenstander, zou jij dan daarvoor stemmen? De Sovjet-Unie en Joegoslavië konden slechts uit elkaar vallen doordat er militaire dreiging bij te pas kwam, en de politici van de deelrepublieken zelf een belang bij afscheiding hadden. En in Joegoslavië werd de strijd van die belangen alsnog een oorlog.

      Je moet wel een echt rasoptimist zijn als je denkt dat “integere” politici de meerderheid vormen. Dat is ook hier weer inherent aan het systeem: integere mensen kiezen niet snel voor electorale politiek, waarbij ze voornamelijk verkiezingen winnen door loze beloftes of het dienen van deelbelangen. Als liberalen morgen in de EU de meerderheid zouden vormen, gaan ze natuurlijk niet eerst even verregaande autonomie gunnen aan lidstaten die mogelijk zouden kiezen voor een onliberale koers. Als zo’n gouden kans zich voordoet, zullen ze in heel de EU dezelfde liberale wetgeving afdwingen, en het onmogelijk willen maken voor landen om zich daaraan te onttrekken. Maar zoals je weet is de kans op liberare meerderheden in de EU vrijwel nihil.

      Het moet wel heel raar lopen als “Lissabon” er niet wordt doorgedrukt. Al moeten ze het voor de derde keer herverpakken, ze hebben zich van 2 eerdere referenda in 2 grotere lidstaten ook niets aangetrokken. Als het zo makkelijk is om hetzelfde product alsnog (via allerlei deelverdragen desnoods) in te voeren, heb ik er ook geen vertrouwen in dat ons “uittredingsrecht” meer dan een tijdelijk zoethoudertje zal zijn. Het feit dat iets vanzelfsprekends als uittreding überhaupt voor het eerst in het Verdrag wordt gezet, betekent al dat de EU het ziet als een “recht” verleend door Brussel, i.p.v. een inherente eigenschap van de soevereiniteit van “haar” lidstaten. Wat een overheid “verleent” kan ze ook weer intrekken, is de implicatie.

      Als de (meerpartijen)democratie ons op nationaal niveau reeds de ellendige toestanden van deze en voorgaande eeuwen heeft opgeleverd, en die politiek ons ook de oorlogen, handelsbelemmeringen, onrecht en conflicten heeft gebracht die je vreest van onafhankelijke landen, waarom vertrouw je hen dan ineens wel als ze heel Europa of de wereld op dezelfde manier mogen verzieken? Waarom denk je dat de politiek van Europa minder oorlogszuchtig, corrupt of chauvinistisch zal zijn dan de politiek van lidstaten als Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië, waaruit ze is opgebouwd? Het is hetzelfde systeem, met dezelfde politici, maar dan met meer “speelgoed” om samen te misbruiken, over te ruzieën en te slopen.

      En dat men via verdragen niets gedaan krijgt (zoals met die wereldhandels-onderhandelingen) is omdat de politiek dat niet wil. Dat zal dus ook niet veranderen met 1 overheid. Hoogstens kan dan 1 partij haar zin doordrijven, maar dat is zeer waarschijnlijk niet de liberale partij van vrijhandel en individuele vrijheden. Vrijhandel kan zo worden ingevoerd in Nederland, als we hier een liberale meerderheid zouden krijgen, uit de EU treden, en unilateraal vrije toegang tot onze markt verschaffen. De reden dat dat niet gebeurt is omdat de meerderheid van de Nederlandse politiek niet liberaal is, net zoals de EU ook producten van buiten de EU weert, en slechts zoveel vrijhandel toestaat als de gemiddelde politiek van Europa wil.

      • P.S.

        Overigens, de huidige hoeveelheid “vrijhandel” die Europa nu kent, is ook tot stand gekomen via ouderwetse bilaterale verdragen. De E(E)G en de EU is tot nu toe immers een verdragsorganisatie, en niet een Staat. Pas als het verdrag van Lissabon is doorgeduwd zal de EU ook rechtspersoonlijkheid op zichzelf hebben, i.p.v. slechts een construct te zijn van soevereine staten die verdragen met elkaar sluiten. Dat toont dus aan dat vrijhandel wel degelijk kan, niet alleen unilateraal, maar ook via verdragen, áls de politiek dat maar wil.

      • Klopt.
        Maar één van de enorme problemen van dit moment is dat de EU als bilaterale verdragsorganisatie een traag besluiteloos monster is. Verlamd door veto’s van lidstaten en overloos lange discussies en vergaderingen.
        Hierdoor wordt de EU links en rechts gepasserd door flexibeler opponenten.

        De vraag is dus of eventuele risico’s van een EU rechtspersoon opwegen tegen de voordelen van een krachtiger, sneller en flexibeler optreden.
        De toekomst zal het uitwijzen.
        Ik ben wel bereid dat risico te nemen.

      • Als ik mijn “objectieve pet” opzet heb ik er totaal geen moeite mee om de zaken te zien zoals jij ze ziet, erger nog jou visies zijn min of meer zoals ik ze jaren gezien en verdedigd heb. Maar ik heb dan net zo weinig moeite om de zaken te zien zoals ik ze nu zie en beschreven heb.
        Mijn oorspronkelijke visie is met de jaren veranderd tot wat het nu is.

        Een voorbeeld van een verschil in visie waardoor we tot verschillende conclusies komen is de manier waarop je tegen bijvoorbeeld de huidige overheid in NL aankijkt.
        Owl:””Als de (meerpartijen)democratie ons op nationaal niveau reeds de ellendige toestanden van deze en voorgaande eeuwen heeft opgeleverd””
        Heeft het ons zulke ellendige toestanden opgeleverd?
        We hebben 2 wereldoorlogen meegemaakt maar die kun je moeilijk in de schoenen van het meerpartijen stelsel schuiven, en hebben we het echt zo slecht in de meerderheid van de landen met meerpartijenstelsels?
        Tuurlijk is er nog zat mis maar in het licht van de geschiedenis bezien is het zo slecht nog niet.
        Kan altijd beter natuurlijk 😉

        Ik verwacht ook niet dat libertarisme ooit een meerderheid zal krijgen of dat er ooit ruimte komt voor een libertarische samenleving, wat ik echter wel belangrijk vind is het gedachtegoed hiervan levend te houden als ijkpunt voor een vrijere samenleving, een beweging die constant controle en kritiek uitoefend om de zaak een heel klein beetje de goede kant op te drukken.

        iig is het belangrijk om wel méé te blijven doen ipv mokkend aan de zijlijn van de politiek te blijven staan, daar bereik je iig niets mee.

      • Vmax,

        Ironisch genoeg dacht ik enige jaren terug er juist precies zoals jij over, en ben gedurende enige tijd tot de conclusie gekomen dat “gewoon maar zien” of “van binnenuit proberen te hervormen” geen enkele kans van slagen heeft. Zeker niet vergeleken met de kans op meer liberalisme als we juist de grote machtsblokken opdelen in autonome, kleinere onderdelen, want dan is er tenminste nog een kans op een liberaal district.

        En ja, (meerpartijen)democratie is volgens mij de absolute pest. Het creëert de illusie dat je meer over je leven te vertellen hebt, of meer “rechten” hebt, dan in een ordinaire dictatuur, wat gewoon niet zo is. Het maakt mensen minder wantrouwig t.o.v. overheidsmaatregelen en de politiek. Zelfs Hitler en Mussolini zijn op democratische wijze aan de macht gekomen. Maar zelfs al waren ze ook “democratisch” gebleven na hun verkiezing, zou het dan minder erg geweest zijn wat ze allemaal deden? Is onderdrukking per meerderheid dan zoveel beter dan onderdrukking door een dictator of een groep fundamentalistische ideologen? Het enige voordeel van democratie (en dan een héél relatief voordeel) is dat het de mogelijkheid geeft tot “vreedzame” revolutie. Maar dan alleen als de overheid het zo bont maakt voor zoveel mensen, dat de meerderheid van het volk voor andere partijen kiest dan er nu te kiezen zijn. En dan moeten we maar aannemen dat die gevestigde partijen niet via allerlei trucs die mogelijkheid aan banden hebben gelegd. Zolang de meerderheid het allemaal echter “goedkeurt”, kun je als politiek met heel veel wegkomen. Tot massale opsluiting en genocide aan toe. De meerderheid van de gevangenen in onze “democratieën” zit immers ook onschuldig vast, nota bene op kosten van de onschuldigen en de kiezers, voor onzin”misdrijven” als drugsgebruik of geweldloze misdaden. En we betalen inmiddels meer belasting, en werken dus meer dagen van ons leven voor de overheid, dan een gemiddelde Middeleeuwe lijfeigene moest afstaan aan zijn “heer”. Maar de meerderheid vindt het best of juicht het zelfs toe, want het is zogenaamd op basis van “inspraak” of “afspraak”.

        Dat wij het desondanks zoveel “beter” (lijken te) hebben hier in (sommige) Westerse landen, en in deze “moderne” tijd, heeft niets te maken met democratie, maar met welvaart en relatieve vrijheid. De reden dat wij niet 12 uur per dag moeten werken zoals een 19de eeuwse Nederlander, of een huidige Chinees of Afrikaan, is omdat we zo productief zijn dat het niet meer nodig is, en omdat wij de vrijheid hebben om zonodig een eigen bedrijf te beginnen met onze zelfgekozen arbeidsvoorwaarden als de baas het al te gek maakt. Al worden ook die vrijheden gewurgd met regeltjes. Dat wij onderwijs en gezondheidszorg kunnen betalen, is omdat we daarvoor het geld en de middelen hebben, en de overheid die sectoren nog niet compleet verziekt heeft. Al kunnen sommige landen als Engeland inmiddels “trots” zeggen dat ze “gratis” maar absolute Tweede Wereld-kwaliteit ziekenzorg hebben. En het onderwijs in veel Westerse landen heeft al lang weinig meer te maken met het verhogen van je arbeidsproductiviteit (zinvol onderwijs betaalt zich immers altijd terug), maar vooral met indoctrinatie en veredelde kinderopvang.

        Alle “welvaart”, “vrijheid”, “zekerheden” en andere voorsprong die wij in onze democratieën momenteel hebben is relatief. Waarbij men hoogstens de overheid kan prijzen dat het die productiviteit en persoonlijke vrijheid niet nóg meer in de weg loopt dan ze al doet. En die “zekerheden” zouden we ook gewoon zonder overheid kunnen hebben, als we onszelf en onze kinderen privaat zouden verzekeren. Het kan overigens altijd nóg erger. In de grootste democratie ter wereld, India, heeft de overheid jarenlang iedere ontwikkeling geblokkeerd, dankzij het democratisch de bevolking overtuigen dat vrijheid en relatieve armoede zoveel erger is dan “gelijkheid in armoede” en gedegen centrale planning.

        Gelukkig heeft onze economische ontwikkeling reeds grotendeels plaatsgehad in de 19de en begin 20ste eeuw, toen de democratie nog het persoonlijke speeltje van rijke liberalen en kapitalisme relatief gunstig gezinde conservatieven was. Met de afschaffing van het censuskiesrecht (je stem gebaseerd op een minimale hoeveelheid welvaart) was dat ook al vlug afgelopen. Alle vrijheidsbelemmerende maatregelen in Nederland, of het nu gaat om de beperking van persoonlijke vrijheid via de steeds ruimer toegepaste Opiumwet van begin 20ste eeuw, of het overgaan tot bevoogdende economische planning of corporatisme (SER, CAO’s, WAO, AOW, WW, winkeltijdenwet, etcetera), de politionele acties in Indonesië, het interneren van “asocialen” en werklozen, dienstplicht, leerplicht, enzovoorts, die zijn allemaal via de (meerpartijen)democratie tot stand gekomen.

        En het moet gezegd worden dat onze “volksvertegenwoordigers” hun stinkende best doen om ook die relatieve welvaart en vrijheid door populisme om zeep te helpen. Denk daarbij ook aan de milieu-, gezondheids- en veiligheidspsychose van de laatste tijd. Dus nee, ik denk dat die “voordelen” van grotere “daadkracht” (lees: een meerderheid van Europese socialisten enof conservatieven die hun zin kunnen doordrijven in heel de EU i.p.v. alleen de landen waar ze een meerderheid hebben) niet opwegen tegen de voordelen van onafhankelijke landen. Dan kan je tenminste nog érgens heen wanneer de politiek weer eens doet wat ze altijd heeft gedaan.

        En ik weet dat dit allemaal misschien vrij doordrammerig, pedant en cynisch van mij klinkt. Maar dat is evenredig met de mate waarin ik mij belazerd voel door die politiek en onze (Westerse) cultuur (zoals onderwijs en media), waardoor ik ook jarenlang heb geloofd dat we het hier dankzij die “democratie” en “welwillende” politiek zo “goed” hebben. Tot ik eens echt begon na te denken en te kijken, en me realiseerde dat we gewoon voor de gek gehouden worden. De politiek kan niets wat mensen niet vrijwillig zelf kunnen. Ze kan hoogstens je toestand verbeteren ten koste van een ander. Ze kan verbieden, verplichten of herverdelen, maar verder niets.

      • Je bent inderdaad erg cynisch 😉
        Echter niet minder cynisch dan ik.
        Ik ben niet naief en doorzie ook de simpele pogingen tot machtsvergoting van de politiek en de manipulaties in de main stream media.
        Ook ik maak mij ernstig zorgen over de verdomming van de massa’s en de mogelijkheden die dat biedt aan spindoctors en populisten.

        En om heel eerlijk te zijn ben ik zelfs geen democraat.
        De dictatuur van de meerderheid en de manipuleerbaarheid van de ongewassen massa’s zorgen ervoor dat de “mooie poppetjes” en de best in de media gesitueerde stromingen het het meest voor het zeggen hebben.
        Er zijn alternatieven, maar of moeilijk realiseerbaar, of nog niet bewezen als zijnde effectief of ‘gunstiger”.

        Ik kan me zoals ik al zei in veel van je zorgen en kritiek vinden en mijn ideaalbeeld van een maatschappij is ook heel anders dan een supermacht EU op democratische beginselen.

        Waar je echter mijns inziens té cynisch bent is in je relativering van “hoe goed we het hebben”
        Je vergelijkingen gaan niet allemaal even goed op.
        Hoe je het ook went of keert, relatief hebben we het gewoon beter dan onze voorouders en beter dan 90% van de rest van de wereld.
        We worden ouder, hebben meer vrije tijd, hebben meer welvaart en een gemiddeld betere gezondheid. Raltief gezien kunnen we meer zeggen wat we denken dan bijvoorbeeld 100 jaar terug of in de meeste andere landen ter wereld.
        Dat kun je relativeren wat je wilt maar is moeilijk te ontkennen.

        Alles samengevat kun je dus stellen dat we in ieder geval (nog) niet in de meest ongunstige situatie zitten, toch? 🙂

        Hoe zou het beter kunnen?
        Libertarische staten van Europa.. de LSOE (Libertarian States Of Europe).. Zou kunnen, maar daar heb ik een paar al genoemde fundamentele bezwaren tegen.
        (zoals het feit dat ik niet geloof in het goede van de mens mbt sociale vangnetten, gezondheidszorg en scholing)

        Wat zou nog meer een mogelijkheid zijn? (attentie! brainstorm mode)
        Waar nu democtratieen zijn, deze vervangen door een systeem waarbij niemand automatisch stemrecht heeft.
        Stemrecht op nationaal en Europees nivo kun je pas verwerven als je gedurende één jaar sociale dienstplicht vervult. Dit moet dan mogelijk zijn voor iedereen van stupide tot briljant, van arm tot rijk.
        In het leger, of als ambtenaar of voor mijn part als plantsoenendiest.
        Pas na een jaar van je leven ingeleverd te hebben verwerf je dan stemrecht op nationaal nivo.
        Stel je jezelf een 2de jaar beschikbaar dan verwerf je stemrecht op Europees nivo.
        Op die manier krijg je dus een soort van dictatuur door diegenen die “betrokken” zijn met het systeem en stemrecht verworven hebben en vermijd je voor een groot deel de manipulaties en populisme omdat diegenen die stemrecht hebben er ook daadwerkelijk iets voor hebben moeten doen!
        Dan kijk je wel uit om voor de eerste de beste jan doedel te stemmen, je verdiept je en denkt na. Je hebt tenslotte hard genoeg gewerkt voor je stemrecht…
        Koppel dit aan een maximale houdbaarheidstermijn voor politici, laten we zeggen maximaal 10 jaar in overheidsdienst en je bent ook af van beroepspoltici die alleen maar alles doen om hun plekje veilig te stellen.

        Laten we dan ook maar gelijk het systeem invoeren waarbij elke wet (buiten de basisgrondwet) maximaal 10 jaar geldig is en dan opnieuw bekrachtigd moet worden anders verdwijnt de wet en we houden het wetboek ook een stuk dunner.

        Al met al mogelijkheden genoeg, het een zal iets beter werken dan het ander, maar ontwikkeling in overheden moet mogelijk zijn.

        Maar ja, voorlopig zie ik geen grote verschuivingen in het verschiet en zal de EU ongetwijfeld doorgroeien en moeten we waakzaam blijven en indien nodig met onze ketenen rammelen als we voelen dat onze vrijheden meer dan normaal bedreigd worden.
        o.a. door kritisch te blijven t.a.v. nieuwe wetten en ontwikkelingen met gebruik van de diverse media.

        Ik heb ervoor gekozen om bij gebrek aan realistische alternatieven met mijn “afwijkende” ideeen actief te worden/blijven in de bestaande politiek en het spelletje voorlopig mee te blijven spelen.

        In the meantime blijf ik proberen mijn blikveld te verruimen en ben kritisch ten opzichte van alles, de overheid, jou en mezelf ;P

      • Vmax,

        Ik ontkende ook niet dat we het materiëel beter hebben (al betalen we proportioneel gezien meer belasting dan tijdens het grootste deel van onze geschiedenis), maar dat is een gevolg van vooruitgang in wetenschap en productiviteit. Ik ontken alleen dat we dat aan ons politiek stelsel te danken hebben. Hoogstens aan de mate waarin de politiek niet heeft ingegegrepen.

        Bovendien brengt diezelfde vooruitgang met zich mee dat de overheid over veel meer geld en techniek beschikt om de burger onder controle te houden. Wat bijvoorbeeld betekent dat waar men vroeger alles zomaar kon zeggen in privaat gezelschap, en de overheid hoogstens door informanten zou weten wat je hebt gezegd, men tegenwoordig het risico loopt dat onwelgevallige private uitspraken mogelijk worden vervolgd of de AIVD en dergelijke de oren spitst. Zelfs vrijheid van meningsuiting (waarzonder democratie niet functioneel kan bestaan), is relatief in het Westen. Hét land van vrijheid van meningsuiting, de VS (waar deze vrijheid helaas ook niet absoluut is), heeft dit echter al sinds de 18de eeuw in haar Grondwet staan, dus zo nieuw of uniek is dat ook weer niet. En wat heb je aan relatief grotere vrijheid van meningsuiting als je mening botweg wordt genegeerd en je als lijfeigene wordt gezien of in de cel wordt gegooid voor verzonnen “misdrijven”? Hoe lang die relatieve vrijheid trouwens blijft duren als de overheden erin slagen een kartel á la EU over heel de wereld te krijgen (of een significant deel daarvan), is ook nog maar de vraag.

        Wat betreft je suggesties voor verbetering van het bestuur: dat van “sociale dienstplicht” zie ik niet zo zitten, omdat dienstplicht een zweem van slavernij in zich draagt, en de suggestie wekt dat je een bepaalde plicht jegens het collectief hebt, die er niet is. Bovendien lijkt het me een averse selectiemethode voor het kiezen van bestuurders, omdat je juist de idealisten selecteert die het als een “goede zaak” zien om zich op te offeren voor dat collectief, en dus waarschijnlijk ook niet zouden begrijpen als de gewone individuele vrijheidsminnende burger daar geen behoefte aan heeft. Het selecteert immers vooral de “sociale” mens, die ook geen probleem zal zien in het dwingen van andere mensen om “sociaal” te zijn.

        En waarom denk je dat de mens “goed” moet zijn, of “sociaal”, om elkaar te helpen? Sociaal gedrag komt ook in de natuur voor, puur omdat het ook in het eigenbelang van individuën is om samen te werken of soms zelfs zelfopofferend gedrag te vertonen. Als ik geen verzorgingsstaat heb om op te “rekenen”, moet ik mezelf verzekeren, puur uit eigenbelang. Ook moet ik een verzekering hebben die betrouwbaar is, en dus gewoon de huidige onfortuinlijken helpt, zodat ik zelf ook op die hulp kan rekenen wanneer ik dat nodig zou hebben. En dan zijn er nog mensen (zoals ikzelf) die het geen leuk idee vinden als mensen die zichzelf niet verzekerd hebben op straat liggen te rotten, dus dat zal wel redelijk meevallen.

        Bovendien is die zekerheid van politiek afgedwongen verzorging uitermate onbetrouwbaar. Een verzekeraar móet zich goed gedragen, wil het geen klanten verliezen of aangeklaagd worden. Maar de overheid ziet er geen probleem in, in het “algemeen belang”, om zodra de nood écht hoog is (door vergrijzing, Depressie, rampen, te hoge instroom van uitkeringstrekkers, enzovoorts) botweg de afgesproken verzekering op te zeggen of aan te passen. Dan heb je een leven lang gewerkt voor een pensioen, en “premie” betaald (via een piramidespel-achtig omslagstelsel dat een gewone verzekeraar waarschijnlijk niet eens legaal mag hanteren), en dan wordt ook nog eens je pensioenleeftijd unilateraal verhoogd, je uitkering verlaagd, door moedwillige inflatie je koopkracht verdampt, of de “premie” voor jongere generaties met een willekeurig percentage verhoogd. Allemaal zonder vrijwillige instemming van de betrokkenen. En voor scholing heb je overigens geen “goedheid” nodig, omdat een opleiding zichzelf betaalt. Een bank of investeerder zal je altijd een lening geven als jij aannemelijk kunt maken dat je in staat en bereid bent om te leren, en dat je opleiding je een inkomen kan verschaffen om die lening terug te betalen.

        De limiet van 10 jaar voor ambtstermijn lijkt me op zich wel een goed idee, al is dat mogelijk wel wat aan de lange kant. Zelfs de Romeinen met hun termijn van 1 jaar en al hun checks and balances konden niet voorkomen dat hun Republiek een dictatuur werd. Aan de andere kant kun je ook beredeneren dat juist de zekerheid van een (levens)lange ambtstermijn de politici meer integriteit zou bieden. Net zoals rechters om die reden voor het leven benoemd worden. Doordat ze niet herkozen hoeven te worden, en niet hoeven te vrezen voor ontslag, kunnen ze zich ook onafhankelijker opstellen. Maar of het verstandig is iemand een levenslange machtspositie te geven is ook weer de vraag. En die 10 jaar vervaltermijn voor wetten lijkt me op zich ook handig, maar ik zie niet waarom dezelfde wetten die 10 jaar geleden op basis van een bepaald politiek systeem zijn ingevoerd, niet opnieuw zouden worden ingevoerd door datzelfde systeem. Maar vrijwel alles wat de regelinflatie enigszins remt juich ik toe.

        Uiteindelijk zijn in het verleden heel wat verschillende methodes geprobeerd om de politiek onafhankelijker, eerlijker, of rechtvaardiger te maken, maar ze zijn uiteindelijk allemaal min of meer mislukt. De beste methode om machtsmisbruik door overheden te voorkomen, is door ze zo min mogelijk macht te geven. En dan al helemaal niet over een heel continent of een hele wereld. Het beste lijkt me om de meeste macht bij het individu te houden. Wat ook uit het oogpunt van “rechtsgelijkheid” een goede oplossing is. Immers, waarom zou welk mens dan ook een recht of privilege mogen hebben dat anderen niet mogen hebben? Dus als je actief wilt zijn in de politiek, hoop ik dat je niet alleen vrijheid als ideaal hebt, maar in je achterhoofd houdt dat ieder beetje macht dat jij voor het goede kunt gebruiken (als we al zeker kunnen weten wat “het goede” is, aangezien we allemaal “last hebben” van voortschrijdend inzicht) ook ten kwade kan worden gebruikt.

      • Owl

        Uiteraard start ik vol goede idealen in de (gemeentelijke) politiek maar is mijn einddoel het vestigen van een dictatuur met mijzelf als onverlicht despoot! 😛
        Dan verklaar ik de provincie Friesland als Libertarische vrijstaat bij wijze van eperiment en de rest blijft onder mijn bewind.
        Just for the fun of it 😉

        Ik dank je voor deze interessante uitwisseling, we komen elkaar wel weer tegen op de andere draadjes.

      • Bravo Owl, je hebt het nodige keurig beargumenteerd uitstekend op een rij gezet. Lijkt geen speld tussen te krijgen.

        Overigens wil ik er nog aan toevoegen, dat een tijdelijke politieke job evengoed kan leiden tot machtsmisbruik onder de leus: pakken wat je pakken kunt, straks ben je toch weg.

        Het is de kunst een systeem te ontwikkelen, waarin de politiek onder controle blijft. Dat vereist een veel rigoureuzere machtenscheiding dan nu het geval is, effectieve checks & balances en voortdurende waakzaamheid.

        Daarvoor zijn strikte scheiding van kerk en staat en handhaving van de klassieke vrijheden onontbeerlijk.

Comments are closed.