Zou ik ook niet willen als ik de Koning der Belgen zou zijn.
Ik zou ook als goed politicus niet willen dat mijn macht op de een of andere manier zou verkleinen.

En zeker zou ik dat niet willen op of vlak voor 21 juli, de Nationale Feestdag.
 
Immers in 1831 haalden de toenmalige Belgen ene Leopold von Saksen Coburg Gotha uit Duitsland, die op 21 juli 1831 op het Koningsplein te Brussel de eed aflegde als eerste koning van België.
De huidige koning heet Albert, en die probeert nu de traditie van zijn geslacht te continueren.

En de EU-politici willen hem daarbij graag steunen. De Commissie heeft ook liever met België te maken dan met twee afzonderlijke landen. 

Vlamingen en Walen hebben een heel verschillende volksaard. (Whatever that may be!). Daarom is het een raadsel waarom ze bij elkaar zo nodig onder één regering willen blijven.

Samenwerken is altijd goed en meestal voordelig. Maar stemmen over elkaars centen is daarvoor helemaal niet nodig of gewenst. Integendeel 

Ook niet in de EU.
En “Nederland” zou uit het Belgische voorbeeld kunnen leren, en ook afstand nemen tot de EU. Maar ook daar is de macht van politici nog steeds te groot, net als de slaafsheid van het volk.
——————————————————-

NOS: 20 Juli 2008 Albert vraagt Belgen om eenheid

De Belgische koning Albert heeft zijn land opgeroepen tot eenheid, federale burgerzin en verdraagzaamheid. Hij deed dat in een toespraak ter gelegenheid van de nationale feestdag, morgen. Albert zei dat er vormen van samenleven moeten worden bedacht die de eenheid bewaren.

De toespraak is drie keer uitgesteld vanwege de politieke crisis. Die laaide weer op toen premier Leterme vorige week ontslag vroeg; hij werd het met de Walen niet eens over hervormingen.

Koning Albert weigerde ontslag te verlenen en stelde drie bemiddelaars aan die op uiterlijk 31 juli nieuwe onderhandelingsvoorstellen moeten doen.

43 REACTIES

  1. Zie je wel dat de NOS van het Nederlandsche goevernement totaal onbetrouwbaar is.

    De NOS stelt
    De Belgische koning Albert heeft zijn land opgeroepen tot eenheid, federale burgerzin en verdraagzaamheid

    Zoals ik stelde
    http://www.vrijspreker.nl/wp/2008/07/waarom-blijven-klooien-in-belgie-als-oplossing-voor-de-hand-ligt/#comments

    Zijne Majesteit de Koning der Belgen heeft gesteld dat:
    http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF20072008_015
    UITREKSEL
    Dames en Heren,
    Het is nu bijna 15 jaar geleden dat Koning Boudewijn ons heeft verlaten, maar nog altijd blijft hij sterk aanwezig in de gedachtenis van onze medeburgers.
    Zoals u weet, kent ons land ernstige politieke moeilijkheden. Niettemin sta ik erop eraan te herinneren dat moeilijkheden en crisissen aanleiding kunnen geven tot heropleven en tot bedaren. De scheiding der geesten is geen fataliteit.
    Eenheid en verdraagzaamheid, met eerbied voor de identiteit van elke gefedereerde entiteit, zijn de enige uitweg in onze democratische samenleving. In ons land moeten wij nieuwe vormen van samenleven bedenken.
    Ik wens me echter niet verder te verdiepen in de institutionele moeilijkheden van het heden […] – einde citaat

    “Nieuwe vormen van samenleven zonder scheiding der geesten”.

    “Scheiding der geesten”, “la division dans les esprits”,
    het gaat dus niet om de Cartesiaanse scheiding tussen geest en lichaam
    maar om de scheiding tussen de geesten onderling.

    Zoals Stephen Hawking het uitdrukt in de Conclusie van zijn boeken
    A Brief History of Time, New York, Bantam Books, 1989
    en A Briefer History of Time, New York, Bantam Books, 2005,
    (dit laatste samen met Leonard Mlodinow):

    If we do discover a complete theory [of the universe], it should in time be understandable in broad principle by everyone, not just a few scientists. Then we shall all, philosophers, scientists, and just ordinary people, be able to take part in the discussion of the question of why it is that we and the universe exist. If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason — for then we would know the mind of God.

    “Nieuwe vormen van samenleven zonder scheiding der geesten”, dat betekent dat we op zoek gaan naar het antwoord op de vraag waarom wij en het universum bestaan, zegt Stephen Hawking.

    Op dat ogenblik, is politiek en zijn politiekers irrelevant.

    Op dat ogenblik, zijn er geen burgers meer. Enkel individuen.

    Op dat ogenblik is burgerzin dan ook een ledig begrip.

    Sarkozy, de politieker bij uitstek, begrijpt dat ook zeer goed en blijft daarom de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank, ECB, betwisten.
    Sarkozy doet op een ogenblik dat de Grotere Depressie voor de deur staat.

    Sarkozy in drive to hold ECB to account
    By Ben Hall in Paris and Ralph Atkins in Frankfurt
    Financial Times, July 20 2008 23:35
    http://www.ft.com/cms/s/0/693d724a-5699-11dd-8686-000077b07658.html
    UITREKSEL
    The French president is drawing up plans to boost the political accountability of the European Central Bank, underlining his focus on the conduct of monetary policy

    The global economy is at the point of maximum danger
    By Ambrose Evans- Pritchard
    The Daily Telegraph, 11:54pm BST 20/07/2008
    http://www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2008/07/21/ccview121.xml
    UITREKSEL
    It feels like the summer of 1931.

    Gelukkig is de politiek en zijn de politiekers vandaag irrelevant.

    Op die manier zal er een uitweg zijn uit de Grotere Depressie …

    Leve de Koning! Leve België (zonder belastingen)!

    • “Gelukkig is de politiek en zijn de politiekers vandaag irrelevant.
      Op die manier zal er een uitweg zijn uit de Grotere Depressie …
      Leve de Koning! Leve België (zonder belastingen)!”

      Ivo, ik denk dat je zweeft. Als de politiek vandaag irrelevant zou zijn, was er geen EU, geen belasting(verhoging) enz.
      Je laatste zinnen: Zolang er een koning is zullen er belastingen zijn!
      Lees de meer dan 6000 Vrijsprekerartikels en bedenk dan nog eens of de politiek irrelevant is.

  2. Zijne Majesteit de Koning der Belgen heeft de EERSTE STAP gezet om de politiek irrelevant te maken.

    http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/434989/le-discours-royal-prudent-sur-la-crise.html
    Mesdames et Messieurs, Il y a maintenant près de 15 ans que le Roi Baudouin nous a quittés, mais il reste très présent dans la mémoire de nos concitoyens. Notre pays traverse, vous le savez bien, de sérieuses difficultés politiques, mais j’aimerais rappeler que les difficultés et les crises sont aussi des occasions de rebondir et de SE RESSAISIR. La division dans les esprits n’est pas une fatalité. C’est l’union et la tolérance dans le respect de l’identité de chaque entité fédérée qui représentent la seule voie possible dans notre société démocratique. Nous devons inventer de nouvelles formes de vivre ensemble dans notre pays.
    Néanmoins, je ne voudrais pas m’étendre davantage sur nos difficultés institutionnelles présentes, […]

    Zijne Majesteit de Koning der Belgen heeft gesteld dat we ons moeten her-pakken (se ressaisir).

    Dit betekent dat we buiten de krijtlijnen, die de politiek relevant maken, moeten denken.

    We moeten komen tot nieuwe samenlevingsvormen (staatsvormen?).

    Een mogelijkheid daarbij is dat we kiezen voor een staatsvorm zonder belastingen.

    Zoals Ayn Rand het stelde in Hoofdstuk VII van Deel II van haar roman Atlas Shrugged in de mond van Ragnar Danneskjöld:
    “Are you thinking that death and taxes are our only possibility, Mr. Rearden? Well, there’s nothing I can say about the first, but if I lift the burden of the second, men might learn to see the connection between the two and what a longer, happier life they have the power to achieve. They might learn to hold, not death and taxes, but life and production as their two absolutes and as the base of their moral code.”

    Leve de Koning! Leve België (zonder belastingen)!

    Ja, ik zweef!

    Ik denk dat, zoals Henry (Hank) Holzer ons leerde op de Conventie in Parijs in juli 1989,
    ideas result in actions,
    and actions result in changes.

    Zoals ik gisteren zei:
    “Nieuwe vormen van samenleven zonder scheiding der geesten”,
    daar moet ik eens over slapen.
    Op het eerste gezicht lijkt dat geen slecht idee.

    Zijne Majesteit de Koning der Belgen heeft een idee gelanceerd.
    Aan ons om over te gaan tot de nodige handelingen.
    Alzo komen we, at the end of the day, tot de irrelevantie van de politiek.

  3. De koning heeft gevoel voor humor: “samenleven”. Zou hij hiermee bedoelen “wij leven samen, en als jij de huur betaalt en de koelkast vult, dan geef ik een feestje voor mijn vrienden (en ga jij dan even uit logeren)”…

    Die Albert is toch helemaal geen koning der Belgen? Zo ver ik het heb kunnen volgen is hij vooral koning der Walen en heeft hij met pijn en moeite een beetje Nederlands leren spreken, waar de andere bewoners van het hof alleen Frans wensen te spreken. Kortom net zulke subsidiesponsen als de andere Walen. Ik hoop dat de Vlamingen binnenkort het infuus uit deze levenloze patient trekken. Dit zou een mooie opzet kunnen zijn van een Europa dat uit onafhankelijke regio’s bestaat in plaats van vast te lopen in het mislukte fusieproces dat EU heet. In oktober is er een interessant referendum in het Spaanse deel van Baskenland over (eenzijdige) onafhankelijkheid.

    • Zijne Majesteit Koning Albert II spreekt PERFECT Nederlands.

      Het is niet omdat Zijne Majesteit de eerste Koning der Belgen is
      die dat perfect doet
      dat Vandinges hier gratuiete beschuldigingen mag komen uiten.

    • Applaus voor de reactie van JJVanDinges….

      Dat heb je goed begrepen, mijn Hollandse vriend, Albert is inderdaad enkel de koning der Walen.Z

      Zijn Nederlands is nauwelijks een verdienste, hij praat het wel maar VERSTAAT het niet…. :))

      Leve de Republiek Vlaanderen.

      • Ik hoop dat die republiek er gauw komt. De Walen (in elk geval de politici en andere subsidiesponsen) kunnen wel een lesje realiteitszin gebruiken. Mocht de Vlaamse Republiek er komen en een redelijk liberaal bestuur krijgen dan voeg ik die toe aan mijn ‘shortlist’ van potentiele landen om naar toe te verhuizen. De monarchie in NL is weinig beter, al hebben wij hier gelukkig geen taal-apartheid zoals in Belgie. Die komt nog wel als de knuffel-immigranten van Hare Majesteit een beroep gaan doen op dezelfde internationale instanties en -verdragen als de Walen doen.

  4. Waarom moet je samenleven als je niks met elkaar hebt? Dat leidt alleen maar tot irritatie of -erger- geweld. Gewoon eenzijdig vanuit Vlaanderen de stekker eruit trekken en kijken hoe je op een fatsoenlijke manier langs elkaar kunt leven.
    Samenleven is net zoals respect een van de meest verkrachte woorden die vaak alleen uit de mond van linksche ruifeters cq subsidiesponsen komt.
    Ik wil helemaal niet samenleven of respect hebben voor mensen die het vanzelfsprekend vinden dat de inspanning daarvoor vanuit één richting moet komen.

  5. Dzjeezus, zelden vind je nog zo een verknochte verkleefde koningsvlerk als de heer Cerckel. Straks zetten we hem op sterk water.

    Een België zonder belastingen of zelfs met sterk verminderde belastingen is onmogelijk. Daarvoor eisen schuldenregio’s als Brussel en Wallonië te veel geld. Vlaanderen is tot nu toe steeds solidair meer dan bijgesprongen, maar op lange termijn wordt dit onhoudbaar wil Vlaanderen zijn eigen welvaart toch een beetje behouden. Dat is de financiële kant van de zaak.

    Dan de politieke kant van de zaak. De Franstaligen (minderheid 40%) hebben een vetorecht (paritaire ministerraad, toegestaan in de staatshervorming van 1970, elke wet moet langs de ministerraad passeren, waar de 50% franstaligen hem al dan niet kunnen blokkeren). Zij maken hier enthousiast gebruik van. Daardoor moeten de Vlamingen (meerderheid 60%) elke hervorming vriendelijk vragen en onderhandelen, want ze kunnen hun meerderheid niet gebruiken. Meestal wordt elke vraag boudweg geweigerd, als ze al eens wordt toestaan moet een hervorming zwaar afgekocht worden (met nieuwe geldtransferts).

    Tenslotte is er de territoriale kant van de zaak : het niet splitsen van het kiesarrondissement BHV. Brussel is tweetalig grondgebied. Halle-Vilvoorde is Nederlandstalig grondgebied. Brussel is in theorie en de iure tweetalig, in de praktijk is het een Franse immigrantenstad (nog 8% Nederlandstaligen). Brussel vormt met Halle-Vilvoorde 1 kiesgebied, waardoor Brusselse (in hoofdzaak Franstalige, zelfs Vlaamshatende) politici stemmen en invloed kunnen winnen in Halle-Vilvoorde. In die regio, wordt er met steun van het Belgisch regime, een actieve verfransingspolitiek gevoerd, met als doel ooit op korte of op lange termijn Vlaams grondgebied in te lijven. Een dubbele tactiek wordt daarbij gevolgd. Enerzijds weigeren Franstaligen die er komen wonen zich aan te passen aan de taal van de regio. Anderzijds giet men ook massa’s immigranten (in hoofdzaak Franssprekenden uit de vroegere Franse kolonies) in Brussel en in zijn onmiddelijke omgeving (“de rand”), waardoor de eens idyllische dorpjes uit Halle-Vilvoorde in sneltreinvaart aan het “faubourgiseren” zijn (immigrantenbanlieues naar Parijs model). De immigranten kunnen hun dank voor hun toegangsticket tot de Westerse sociale zekerheid betuigen door Frans te blijven spreken en door voor de Brusselse Franstalige Vlaams-hatende politici te stemmen, waardoor die dan weer meer invloed krijgen en weer nieuwe immigratieladingen kunnen loslaten. De tijd speelt tegen de Nederlandstaligen hier, dus Vlamingen moeten snel een oplossing vinden. Bovendien is de niet splitsing ook ongrondwettelijk bevonden door ons Constitutioneel Hof.

    Vlamingen hebben unaniem voor de splitsing van de kieskring gestemd, maar botsen daarbij zoals gezegd weer eens op de blokkerings- en vetorechten van de Franstaligen. Franstaligen willen een niet splitsing of een onderhandelde splitsing. Aangezien de wil van de minderheid hier de wet is, zal het een niet-splitsing of een onderhandelde splitsing worden. Bij niet splitsing wordt Halle Vilvoorde op lange termijn verfranst. Bij onderhandelde splitsing bedoelt men een koehandel, waarbij 6 of meer stadjes overgeheveld worden naar het “tweetalige” (=Franse) Brussel, in ruil voor een splitsing (onder voorwaarden dan nog) van “wat overschiet”.

    Franstaligen slagen er in om deze operatie “inlijven grondgebied” op een zeer politiek correcte manier voor te stellen aan de buitenwereld. Bij iedere, zelfs zachte reactie van de Vlaamse overheid (bvb symbolische verbintenis van huurders van sociale flats om Nederlands te gebruiken, of een lamme taaltest als voorwaarde voor een of andere sociale uitkering, niet benoeming van burgemeesters die manifest weigeren het Nederlands nog officieel te gebruiken) gaan ze janken bij UNO, mensenrechtenorganisaties en weet ik veel over hoe discriminerend, fascistoid of racistisch die Vlaamse overheid wel is.

    Sorry voor deze lange reactie, maar ik had de behoefte om het eens uit te leggen.

    En wat die koning betreft. Hij heeft altijd het spel van de Franstaligen meegespeeld. De toespraak gisteren ging zoals gewoonte over wat algemene vage principes en omfloerste bewoordingen waarin je kan lezen wat je wil.

    • koningsvlerk? is dat neologisme voor royalist?
      ja, als ge wilt, ben ik ook katholieker dan de paus

      vage principes en omfloerste bewoordingen waarin je kan lezen wat je wil?
      daarom ook dat ik aanduid wat daarin staat

      waarom is dit een discussie tussen les sales Flamings en de vuile Walen?
      waarom wordt hier, op de Vrijspreker, in termen van groepen gedacht?

      WIJ geven geld aan HEN?
      schaf belastingen af

      openbare schuld?
      verkoop de autosnelwegen en de kanalen en de gebouwen van parasieten etc.

    • Inderdaad !
      Bovendien heeft Wallonië (en zijn koningshuis) van bij het prille ontstaan van België Vlaanderen ronduit extreem geëxploiteerd en uitgezogen als wingewest (om maar te zwijgen van het feit dat de Vlamingen al die jaren werden bekeken en behandeld als “inferieur”) en is het dus op zijn minst grof om nu van Waalse (of “belgicistische”…) kant het woord “solidariteit” in de mond te durven nemen.
      Nog iets : moesten de Waalse politici iets minder bezig zijn met corrupt wezen en het ongeneerd laten verdwijnen van grote hoeveelheden overheidsgeld (de schandalen blijven zich maar ophopen….), dan zou hun economie er misschien beter aan toe zijn….(!)

      Wie “solidariteit” vraagt, zou op zijn minst een béétje respect mogen tonen voor degenen van wie de centen komen – in plaats daarvan maken de politici van het “behoeftige” Waalse gewest het land echter ronduit onbestuurbaar door in ruil voor zowat IEDERE noodzakelijke gezamelijke beslissing EXTRA financiële compensaties EN ZELFS GRONDGEBIED van Vlaanderen op te eisen….!!!

      Wie dàt allemaal nog als “normaal” beschouwt, moet zich dringend laten nakijken.

      Al de rest is praat voor de vaak….

  6. dan is die feestdag toch een mooie gelegenheid om de afsplitsing tot 10.584.534 INDIVIDUELE staatjes te regelen?

    (10.584.534 is het aantal inwoners in Belgie)

  7. Ik lees hier zaken die voortvloeien uit het libertarische principe en die tegelijk aangeven waar ik problemen heb met het libertarisme.
    en wel het ontbreken van het solidariteits beginsel.

    Ik lees als argument dat de “vlaamse stekker” er uit getrokken moet worden bij het “zieltogende wallonie”

    Ik ben ferm voorstander van individuele vrijheden en fervent tegenstander van de verzorging van wieg tot graf.
    Echter waar ik bij libertarisme een probleem vind is bij het “ieder voor zich” principe.
    Mijns inziens moet er wel een stukje “vangnet” voor de zwakkeren en een stukje “ondersteuning” blijven bestaan. Libertarisme legt ondersteuning van zwakkeren en minder bedeelden bij vrijwillige “charity ” en daar geloof ik dus niet in.
    Niet op individueel nivo en niet op regionaal nivo.

    Ik geloof er geen moer van dat van nature egoistische mensen voldoende liefdadigheid op kunnen brengen om de zwakkeren te helpen.
    Ik geloof er dan ook geen moer van dat achtergebleven of achtergestelde regio een kans krijgen van een verder ontwikkelde en welvarender regio.

    Dit belgische geval geeft dat weer mooi aan.
    De kern is niet het taalprobleem of cultuurprobleem.
    de kern is dat Vlaanderen de portemenee niet (meer) wil trekken voor hun armere waalse buren.

    edit:
    overigens een erg heldere uitleg van het probleem hierboven die aangeeft dat er meer speelt

    • “Ik geloof er dan ook geen moer van dat achtergebleven of achtergestelde regio een kans krijgen van een verder ontwikkelde en welvarender regio.”

      Das mooi. En waar haalt die democratisch gekozen overheid zijn ideeën dan vandaan? Blijkbaar is een meerderheid het toch niet met je eens. Waar jij mijns insziens last van hebt is een egocentrisch trekje; IK ben perfect (nou ja, in ieder geval fatsoenlijk) en de rest van de wereld zijn een stel egoïsten. Geloof me, je bent niet de enige die er zo over denkt. Heb eens wat vertrouwen in je medemens! Solidariteit dwing je niet, maar die zit in de mensen (of niet, en dan is dat democratisch ook meteen zichtbaar).

      Vlaanderen wil vast geen geld betalen voor de Walen. Dat is meteen een goeie stimulans voor de Walen om iets zinnigs te doen (dus iets waar mensen graag voor betalen). De lieve mensen van Vlaanderen laten zelfs Walen niet doodgaan van de honger, daar kan je op rekenen.

      • sorry ik begrijp niet waar je het over hebt.
        Waar signaleer je mijn egocentrische trekje?

        Ik heb tot op bepaalde hoogte vertrouwen in de medemens maar de geschiedenis geeft mij wel degelijk gelijk dat je het sociale vangnet niet moet overlaten aan de vrijgevigheid van de welgestelde medemens of de kerk.
        Kijke maar eens om je heen in de 19de eeuw waar de kerk je te vreten gaf als je je bekeerde
        Waar de welgestelden met een geparfumeerd zakdoekje tegen de neus gedrukt een kwart cent in het bedelbakje gooiden op weg naar de societeit.

      • “(..)Kijke maar eens om je heen in de 19de eeuw waar de kerk je te vreten gaf als je je bekeerde
        Waar de welgestelden met een geparfumeerd zakdoekje tegen de neus gedrukt een kwart cent in het bedelbakje gooiden op weg naar de societeit.”

        Overdrijf je nou niet een beetje? Heb je daar concrete voorbeelden van?
        Ik geloof er niets van, dat mensen die het goed hebben hun hand op de knip houden, tenzij ze het gevoel hebben te worden belazerd.

        Solidariteit kan niet afgedwongen worden met bedreiging en geweld. De staat is altijd alleen maar bezig ten koste van alles zijn macht verder uit te breiden, zodat die zich tegenwoordig met alle terreinen van het menselijk leven bemoeit. Zij waagt het zelfs een moreel appel te doen op haar burgers, een verregaande gotspe van het geweldsmonopolie.

        Waar dat allemaal toe leidt, zien we nog steeds dagelijks om ons heen.

        Daarom kan het bedelen beter aan geestelijken etc. overgelaten worden. Die doen beroepshalve een moreel beroep op beter gesitueerden. Charity kan niet afgekocht worden.

      • heb je Dickens wel eens gelezen?
        Of een geschiedenisboek? 😉 j/k
        http://www.concordmonitor.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080706/OPINION/807060325&template=single

        Nogmaals, ik zou het prachtig vinden als charity iedereen een vangnet zou bieden om op zijn minst te vreten te krijgen en liefst ook nog een minimale springplank bieden om uit de misere van armoede te ontsnappen. Maar dat gaat niet gebeuren.
        tijdens en na de industriele revolutie wisten de vermogenden een stelsel te ontwikkelen (voor zover dat al niet bestond vanuit de eeuwenlange situatie van landeigenaars en lijfeigenen) waarbij de armen arm werden gehouden en de ongeschoolden ongeschoold.
        Wij leven inmiddels al zoveel generaties in een samenleving waarbij in principe iedereen de kans heeft om te studeren en uit de armoede te ontsnappen dat we zijn gaan denken dat dat een normale omstandigheid is.
        Niets is echter minder waar.

        Als je sociale vangnetten en basischoling voor iedereen weg zou halen dan heb je in no time een nieuw kastenstelsel waaruit niet of nauwelijks te ontsnappen valt.
        Rijken worden weer rijker, en armen armer zonder kans op ontsnapping. De stap die daarop zal volgen is een nieuwe sociale (socialistische) revolutie.

      • Genoeg gelezen, denk ik. Maar me dunkt, dat socialisten e.a. collectivisten moeilijk of niet aan het idee kunnen wennen, dat ellende en dood onvermijdelijk aan het leven zelf gebonden zijn. Dat het herverdelen van inkomsten ewdmz niets oplost, maar het fundamentele probleem slechts verplaatst ten koste van de overlevingskansen van niet-betrokkenen, wier rechtmatige bronnen worden afgenomen.

    • *Mijns inziens moet er wel een stukje “vangnet” voor de zwakkeren en een stukje “ondersteuning” blijven bestaan. Libertarisme legt ondersteuning van zwakkeren en minder bedeelden bij vrijwillige “charity ” en daar geloof ik dus niet in.
      Niet op individueel nivo en niet op regionaal nivo.*

      Moet dat vangnet volgens jouw vanuit een overheid worden geregeld??
      Dan geloof je volgens mij in een maakbaarheid van bovenaf en dat is een utopie. Ik geloof wél in vrijwillige charity en dan vooral op lokaal niveau. De overheid heeft de afgelopen deccenia vooral op lokaal niveau de sociale samenhang en solidariteit juist afgebroken i.p.v. opgebouwd door hun wanbeleid.
      Niemand voelt zich verantwoordelijk voor een ander en wijst naar de overheid. Dat is te verklaren omdat de overheid heeft gepretendeerd dat ze alles kunnen oplossen.
      Dit heeft geleid tot op een gegeven moment tot bv bijna 1 miljoen “arbeidsongeschikten”. Wat dit doet met de solidariteit van mensen die op een positieve manier in de samenleving staan laat zich raden.

      Terug naar een lokaal systeem waarin mensen weer verantwoordelijkheid voor elkaar nemen (én elkaar corrigeren) kan alleen als de almachtige overheid zich terugtrekt.
      Trouwens een ideaal systeem is er niet maar per saldo -ook al lijkt dit in de eerste oogopslag niet zo- denk ik dat een libertarische samenleving socialer is.

      • Ik zou er een groot voorstander van zijn om het sociale vangnet bij de directe omgeving te leggen, echter moet je er dan zoals jij vanuit gaan van het feit dat mensen dat dan ook doen.
        Wat als je de pech hebt dat je in een gemeenschap woont die dat niet doet en 2 gemeenten verderop doen ze dat wel?
        Wat als je in een gemeenschap woont die die middelen niet of nauwelijks heeft omdat er toevallig niet veel geld in je gemeenschap zit?
        Wat als je in een kleine gemeenschap woont en je “ligt toevallig niet lekker in de groep”?
        Wat als je vanuit een ver land pas in een gemeenschap bent gaan wonen, de zogenaamde allochtoon..?
        Willekeur wordt troef.

        daarbij ga je dan volledig uit van het goede in de mensch. Ik heb te lang sociale geschiedenis bestudeerd om daarin te geloven.

        Je hebt volledig gelijk waar het het wijzen naar de overheid betreft, de verzorging van wieg tot graf leidt tot afhankelijke burgers. Dat zie je dagelijks .. “hullie in den haag moeten er wat aan doen!” …
        het volledig loslaten van een sociaal vangnet is het andere uiterste.
        Ergens moet een tussenweg mogelijk zijn. Totaal Libertarisme is het volledig afschaffen van een centrale overheid maar dat zou slechts tot totaal anarchisme leiden, dus Libertarisme erkent tegenwoordig het nut van een centrale overheid voor enkele primaire taken, zoals landelijke infrastructuur en leger e.d.
        De praktijk zal uitwijzen dat een (minimaal) sociaal vangnet ook noodzakelijk zal zijn.
        Kortom de centrale overheid kan enorm teruggesnoeid worden maar mocht het ooit zover komen dat een libertarisch land geboren zal worden dan zal een “gulden middenweg” ofwel compromissen aan de basisidealen een noodzaak blijken.

      • “Wat als je de pech hebt dat je in een gemeenschap woont die dat niet doet en 2 gemeenten verderop doen ze dat wel?

        Dan beproef je het dus 2 gemeenten verderop.

        “Wat als je in een gemeenschap woont die die middelen niet of nauwelijks heeft omdat er toevallig niet veel geld in je gemeenschap zit?”

        Dan heb je pech. Moet iedereen per se overleven? Die keuze wordt -zonder dat we het in de gaten hebben- dagelijks in elk ziekenhuis gemaakt, niet alleen in een “arme gemeenschap”. De criteria daarvoor worden verheimelijkt, maar liggen besloten in het zorgstelsel. En dat is “democratisch” besloten.

        “De praktijk zal uitwijzen dat een (minimaal) sociaal vangnet ook noodzakelijk zal zijn.”

        Dat hebben alle samenlevingen, ook libertarische. Maar de crux zit in de procedures en de criteria. Dat hoeven allemaal geen staatszaken te zijn.

      • “” Dan beproef je het dus 2 gemeenten verderop.””
        Dus zal die gemeente een militia opstarten om de aanzuigende werking te stoppen.

        “”Dan heb je pech. Moet iedereen per se overleven? Die keuze wordt -zonder dat we het in de gaten hebben- dagelijks in elk ziekenhuis gemaakt, niet alleen in een “arme gemeenschap”. De criteria daarvoor worden verheimelijkt, maar liggen besloten in het zorgstelsel. En dat is “democratisch” besloten.”””

        erm… die vergelijking zie ik niet helemaal,wat heeft een ziekenhuis hiermee te maken?.
        Maar nee, nioet iedereen moet perse overleven. Het recht van de sterkste zal zegevieren.. of niet?
        Of krijg je dan na een tijdje een nieuwe revolutie aan je broek? Hongerige onderlagen in een bevolking zijn een tijdbom.. altijd al zo geweest.

        :””Dat hebben alle samenlevingen, ook libertarische. Maar het gaat om de procedures en de criteria.””

        ja dat is toch wat ik zeg?
        Ik geloof alleen niet dat dat op vrijwillige (charity) basis gaat werken.
        Zoals ik al zei krijg je dan in no time een nieuw kastenstelsel met een arme onderlaag die daar niet uit kan ontsnappen.

      • “Dus zal die gemeente een militia opstarten om de aanzuigende werking te stoppen.”

        – Met het verschil dat onze bedelaar nu wel wordt geholpen, vroeger niet.
        En daar ging het om. Het opstarten van een militie is een probleem van andere orde. Dat verandert de casuspositie.

        “erm… die vergelijking zie ik niet helemaal,wat heeft een ziekenhuis hiermee te maken?.”

        -In het zh worden bijna dagelijks afwegingen van leven en dood gemaakt. Denk maar aan de wachtlijsten voor levensreddende transplantaties.

        -Ook verzekeraars en politici maken afwegingen over leven en dood als het gaat om vergoedingen en budgetten. Discriminatie of onderscheid heten dan wel verboden te zijn, maar het is wel het dagelijks brood van deze luidjes. Daarmee aanvaarden ze zelf verantwoordelijkheid voor de risico’s en de mislukkingen. Maar daar hoor je ze maar weinig over. Dan spelden ze de verzekerde of kiezer op de mouw, dat het specifieke risico niet verzekerd was (heb ik persoonlijk meegemaakt bij een kankerpatiente, die haar speciale voeding niet vergoed kreeg), dan wel dat de economie tegenzat of zoiets.

        Elk stelsel werkt bij de gratie van het afschuifsysteem. M.a.w. je kunt beter je kinderen tevoren waarschuwen voor de risico’s van het leven, voor je ze de vrije natuur instuurt dan hen leren, dat ze het gratis en wel van de staat cadeau krijgen (sowieso een van de misselijkste leugens die een mens zijn kinderen kan voorhouden).

        “(..)Zoals ik al zei krijg je dan in no time een nieuw kastenstelsel met een arme onderlaag die daar niet uit kan ontsnappen.”

        Hebben we nu geen kastenstelsel met een arme onderlaag? Hou toch op. Dat is er volop hier. Dat wordt doelbewust en nodeloos in stand gehouden en uitgebreid door het officiele soosjaale hulpwezen. Daar zou ik alle rijksarchieven bij elkaar mee kunnen vullen.
        Mensen worden in het sociaaldemocratische stelsel nog veel meer van hun natuurlijke bestaansmogelijkheden beroofd dan in een laissez-faire stelsel.

        Je voert geen enkel bewijs, dat de verzorgingsstaat het economisch beter zou doen dan de laissez-faire staat. Als je dat kunt aantonen, laat ik me graag overtuigen, maar ik sla je kansen niet erg hoog aan, gezien de overweldigende sociaal-economische literatuur die het tegendeel overtuigend aantoont. Daarvoor verwijs ik m.n. naar de links-tab op deze site.

      • Waar zeg ik dat een verzorgingsstaat het economisch beter doet dan?
        daar heb ik het helemaal niet over, dat is een heel andere discussie.

        Ik zeg dat een libertarische samenleving die niets doet aan sociaal vangnet en rekend op charity, bedrogen uitkomt en binnen afzienbare tijd zal bezwijken aan een sociale revolutie.

        En wat betreft het kastenstelsel..
        Ja in onze huidige samenleving heb je mensen die voor een dubbeltje geboren zijn, er zijn echter (nog steeds) enorm veel mogelijkheden om dmv scholing daaruit te ontsnappen, omdat je te vreten hebt, omdat je naar school kunt ook al heb je geen vet inkomen, omdat je verzekerd bent van een minimum bestaansnivo.

        Haal dat totaal weg en open de gaarkeukens en je creeerd een onderlaag die jij je niet kunt voorstellen maar die GEEN kans heeft om middels scholing daaruit te ontsnappen.

        Je hoeft het niet makkelijk te maken of de mensen “steun” opdringen zoals het nu is maar vertrouw op charity en je hebt “jan met de pet” opnieuw uitgevonden.

        Nogmaals…
        We gaan kapot aan onze verzorgende samenleving die de mensen de kracht ontneemt om zelfstandig te kunnen leven, denken en bestaan maar een maatschappij zonder bottomline is een teruggang naar de 19de eeuw van rijke baronnen en stervende armen.
        “een volk dat niet luistert naar zijn geschiedenis is gedoemd eeuwig zijn fouten te herhalen”

      • OK. Je hebt het over een sociaal vangnet. Mooi. Wie moet dat vangnet overeind houden?

        “Ik zeg dat een libertarische samenleving die niets doet aan sociaal vangnet en rekend op charity, bedrogen uitkomt en binnen afzienbare tijd zal bezwijken aan een sociale revolutie.”

        -Ik houd vol, dat een libertarische samenleving ook een sociaal vangnet heeft. Neem Zwitserland. Een redelijk goed voorbeeld. Een politiek zeer stabiele democratische samenleving, dacht ik.
        Zal de Zwitserse samenleving binnen afzienbare tijd bezwijken ? Weinig waarschijnlijk, dunkt me.

        “open de gaarkeukens en je creeerd een onderlaag die jij je niet kunt voorstellen maar die GEEN kans heeft om middels scholing daaruit te ontsnappen.”

        -Heeft Zwitserland gaarkeukens ? Nee, die hebben ze niet nodig. NL daarentegen heeft ze wel. En die heeft dit land hard nodig.

        -En die onderlaag hebben we in het sociaaldemocratische Nederland al lang gecreeerd. Die moet namelijk het hulpcircuit in stand houden. Nederland houdt er een onderlaag op na, die jij je eenvoudig niet kunt voorstellen. Met behulp van opbouwwerkers, wijkmanagers, verplegers, psychiaters, advocaten, justitiele autoriteiten, TBS-instellingen tot aan kamercommissies en ga zo maar door, allemaal nodig om de onderlaag in stand te houden.

        Het gebeurt allemaal pal voor je neus, ondanks het feit, dat er in NL (nog steeds) enorm veel mogelijkheden zijn om dmv scholing daaruit te ontsnappen, omdat je te vreten hebt, omdat je naar school kunt ook al heb je geen vet inkomen, omdat je verzekerd bent van een minimum bestaansnivo en een dak boven je hoofd, ook al is het een HvB oid.

        Ik begrijp waarachtig niet, dat mensen met een minimale opleiding de politieke leugens in NL nog steeds pikken, laat staan de volksstammen met een universitaire opleiding. Tenzij ze uit de staatsruif mee-eten. Dank je de koekoek. Je moest eens meemaken, hoe universitaire docenten hun studenten gemeenlijk indoctrineren. Je houdt het niet voor mogelijk. Wie er wat van zegt, krijgt ten antwoord: “Het staat niet in onze leeropdracht” of “schrijf er maar eens een paper over” of “maak er maar een proefschrift over.”

        Al die groepen die ik zojuist noemde maken, deel uit van de schijneconomie van de staat. Dat heeft helemaal niets van doen met een normale gezonde samenleving. NL is een open inrichting. Het probleem is, dat zo weinig mensen dat willen inzien, laat staan erkennen. Maar ja dit land is dan ook lid van een GROTE UNIE (EG/EU) en die zal onze problemen wel oplossen… ;-). En dan zijn we weer bij het eerdergenoemde afschuifsysteem.

      • *Willekeur wordt troef.*

        Willikeur IS troef op dit moment en die willekeur is veel erger dan ooit is geweest of in een libertarische gemeenschap zal worden.
        Je gaat uit van de hedendaagse mens die niet goed en egoistisch is. Klopt en dat is altijd zo geweest. Maar was dit 20/30 jaar geleden beter of slechter en daaraan gekoppeld hoe heeft de overheid zich ontwikkeld de afgelopen 20/30 jaar? Ik durf de stelling aan dat de overheid voor 80% debet is aan het huidige morele en sociale verval van het individu.
        De sociale verantwoordelijkheid en samenhang terugleggen in een kleinere leefgemeenschap zal daarom een langzaam en geleidelijk proces zijn. Wat je kapot maakt repareer je niet in een paar jaar.

        Je bovenstaande argumenten zijn allemaal 100% valide en ik heb ook onderaan mijn betoog gezegd dat een ideaal systeem niet bestaat.
        Neemt niet weg dat we wel ongeveer op één lijn zitten als ik je stelt dat de overheid voor een groot deel weggesnoeid kan worden maar er een aantal basisvoorzieningen moet blijven bestaan. Dat geloof ik namelijk ook.

      • De doorgeschoten sociale vangetten in NL (en veel delen van Europa) hebben idd er aan bijgedragen dat “men” afhankelijk en hulpbehoevend is geworden.
        Voor alle problemen wordt eerst naar “den haag” gekeken. EN de overheid moet alles maar oplossen.

        De situatie ZONDER gestandaardiseerde vangnetten zal leiden tot een terugkeer naar de gaarkeuken van meneer pastoor.

        Wat nog niet is geprobeerd is een basis vangnet gecombineerd met een stukje charity. Eigenlijk lijkt het USA systeem daar een beetje op maar dat blijkt ook niet helemaal te werken gezien de troosteloze groepen armen die daar niet kunnen ontsnappen uit de ellende.

        Misschien ligt de ideale lijn ergens tussen ons “socialistische”systeem en het Amerikaanse in.
        Maar idd een ideaal systeem bestaat niet, wel het streven ernaar.

      • Vmax, jouw betoog berust op een drogreden. Het socialisme is gebaseerd op de beginselen van de totalitaire staat (Leviathan, Thomas Hobbes). Daarin is geen plaats voor particulier eigendom. Zo’n staat zal dus vroeg of laat de eigenaar van zijn eigendom beroven.
        Een systeem met een beetje roof en een beetje eigendom is naar zijn aard instabiel en daarom ondenkbaar.

        De totalitaire staat is de aartsvijand van het individu. Elke staat heeft de neiging zijn macht uit te breiden en zich tot een totalitaire staat te ontwikkelen. Daarom dient een effectieve controle op de staat plaats te vinden. Gebeurt dat niet, dan is vanaf een zeker moment een staat niet meer te controleren. Zo’n staat verwordt vanzelf tot een totalitaire staat.
        Dat is precies wat we tegenwoordig in het Westen zien gebeuren.

      • Typisch libertarische drogreden; “it’s us or the gulag”

      • @ Spynose

        Zien gebeuren of al gebeurt is. In mijn ogen zijn de westerlijke staten totalitairder dan welke totalitaire staat ooit te voren. De vraag is dan wat je verstaat onder totalitair. Als totalitair betekend dat alles staatseigendom is, dan klopt mijn stelling niet. Zie je totalitair echter als een vorm van bestuur waarin de overheid overal een hand in heeft, zou je kunnen stellen dat bijv. Nederland een zeer totalitaire staat is.

        Ik persoonlijk zie onze huidige staat als totalitair. Ik kan geen enkel aspect bedenken waar de overheid zich niet in mengt. Hoewel dit nu vaak nog op lokaler niveau is, begint Den Haag zich met steeds meer en meer lokale zaken te bemoeien.

        Maar als de gang naar het totalitaisme wordt ingegeven door het socialisme, hoe wil je dan verklaren dat de VS, dat toch echt geen socialistisch land is te noemen, een nog sterkere gang naar totalitairisme heeft doorgemaakt?

      • Robert-Jan,
        Eens met de eerste twee alinea’s met dien verstande, dat ik ‘totalitair’ zie als een vorm van een onomkeerbaar proces van toenemend overheidsingrijpen (via wet- en regelgeving) op particulier en sociaal-maatschappelijk gebied. Duidelijk voorbeeld is de totalitaire EU-doctrine, die gericht is op steeds toenemende politieke integratie van de lidstaten – dus in beginsel ongelimiteerd is.

        Alinea 3: democratie is in wezen een dictatoriaal systeem. Democratie leidt tot de dictatuur van de meerderheid, zodra de gemeenschap de wettelijke bevoegdheid krijgt over het leven en de leefomstandigheden van het individu te beschikken.

        De VS is niet zuiver op de graat. Ook in de VS is het eigendomsrecht niet gegarandeerd. Sinds 1913 heeft het Congres de bevoegdheid over het monetaire systeem overgedragen aan de Fed, een particulier bankkartel, dat steeds meer bevoegdheden opeist en monetaire regelgeving uitvaardigt, waardoor het Amerikaanse volk via dat monetaire systeem in gijzeling gehouden wordt. Daardoor ook wordt de Amerikaanse economie tegenwoordig in hoge mate centraal gepland.

        Zoals Ron Paul in de hearing voor de Senaatscommissie terecht opmerkt, is centrale planeconomie een socialistisch beginsel. Strikte toepassing van het beginsel heeft o.m. uiteindelijk geleid tot de ondergang van de Sowjet-Unie.

        Het kapitalisme wordt juist gekenmerkt door het recht om als particulier risico’s te nemen die niet afgewenteld worden op de belastingbetaler, maar alleen op de stakeholders, de specifieke relatiekring van de onderneming. Daarvan is in de VS geen sprake meer, nu grote financiele instellingen door de Amerikaanse overheid worden gevrijwaard van failissement ten koste van de belastingbetaler.

        Die grote instellingen kunnen dus straffeloos tot in het oneindige risicoloze transacties aangaan, omdat ze erop kunnen rekenen, dat hun verplichtingen aan het eind van de dag worden overgenomen door de overheid al dan niet via hun medeplichtige, de Fed.

        De “financiering” door de overheid wordt uiteindelijk door de belastingbetaler opgebracht, omdat de rente ervan op hem wordt afgewenteld, in plaats van op de onderneming, die tenslotte dank zij de bail out door de overheid in stand blijft.

        De VS is dus in de loop van de vorige eeuw langzamerhand, hoe gek het ook klinkt, de iure en de facto een socialistisch (corporatistisch) land geworden, ook onder republikeinse presidenten.

        Corporatisme (of fascisme) is een vorm van socialisme, waarbij de produktiefactoren effectief onder controle zijn van een oligarchie van een groep politici, zonder dat sprake hoeft te zijn van overheidsbedrijven. In de VS is -net als in veel andere Westerse landen- sprake van een grote belangenverstrengeling tussen politiek en bedrijfsleven.

        Ik hoop, dat mijn betoogje jou duidelijk is.

        Zie o.a.: http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme

      • Betoogje is zeker duidelijk.

        Mijn vraag is echter of dit leidt tot negatieve gevolgen voor het volk, of dat het wellicht een functioneler en praktischersysteem is dan het huidige kapitalisme.

        Daar gelaten dat de huidige tussenvormen in ieder geval niet goed zijn, want men pretendeerd het ene te zijn, aar doet het andere.

      • Laat ik met het laatste beginnen. Kapitalisme bestaat nauwelijks meer, want het is tegenwoordig voor het overgrote deel ofwel big business ofwel zodanig gereguleerd, dat er geen sprake meer is van een vrije markt. In een kapitalistisch systeem bepalen de marktpartijen de belangrijkste condities, waaronder ook de keuze van het betaalmiddel. Aangezien de meeste betaalmiddelen “wettelijk verplicht” zijn wordt ook in dit opzicht de vrije handel beperkt. Je bent in Nederland niet vrij om je anders dan in Euro’s te laten betalen.

        Het corporatisme gaat hand in hand met het socialisme, het is bijna hetzelfde. Het corporatisme is een economische vorm van het socialisme. Het verschil is, dat de produktiemiddelen niet noodzakelijk staatseigendom zijn. Wel heeft de staat zeggenschap over de produktie(middelen). De eigenaar/eigenaren is /zijn zijn /hun zeggenschap kwijt.

        Zowel Stalin-Rusland als Nazi-Duitsland waren socialistisch-corporatistische stelsels. Het individu is volledig ondergeschikt aan “De Staat”. Het volk staat dus in dienst van “De Staat”. Dit is in strijd met het liberalisme, dat thans verworden is tot sociaaldemocratie. De enige echte liberalen zijn libertariers, te onderscheiden in klassiek-liberalen (die alleen “negatieve verplichtingen” aan de Staat toekennen) en anarcho-kapitalisten (individuele anarchisten, die geen enkele staatsmacht erkennen).

        Zie o.m.: http://en.wikipedia.org/wiki/Life,_liberty_and_the_pursuit_of_happiness
        http://nl.wikipedia.org/wiki/John_Locke

        Tegenwoordig zijn praktisch alle Westerse landen, behalve bijv. Zwitserland, Liechtenstein, Andorra, Singapore en nog wat kleine landen, corporatistisch geworden, omdat het kapitalisme door hun regeringen op de een of andere manier a.h.w. is gewurgd, met alle negatieve gevolgen van dien.

      • Hoe zou het volgens jou dan georganiseerd moeten worden? Op zich heb ik er geen probleem mee als kerken, vakbonden en cooperaties sociale zekerheid voor hun leden en families organiseren. In zo’n situatie is geen plaats voor ‘zekerheid’ voor niet-leden maar is dat erg? De NL staats-‘zekerheid’ is ook (nog) niet toegankelijk voor buitenlanders (klopt niet helemaal) en nu zie je gstoorde politici dat openstellen daarvoor. En daarom regel ik liever iets prive. In de USA is het ondenkbaar dat een buitenlander een beroep op de welfare mag doen. Je werkt of je gaat terug naar huis. Een voorbeeld voor hier.

  8. Het komt mij voor, dat Ivo Cerckel en de Koning tenminste een ding gemeen hebben: de zaken nog moeilijker maken dan ze al zijn. Dat recept zal niet tot een “Belgische” oplossing leiden.

    • SpyNose stelt dat de geesten
      van Zijne Majesteit de Koning
      en van de getrouwe dienaar Ivo van Zijne Majesteit
      niet gescheiden zijn.

      Ze zouden, zo zegt SpyNose, de zaken nog moeilijker maken dan ze al zijn.

      SpyNose staaft zijn besluit niet.

      Zijne Majesteit wil een nieuwe samenlevingsvorm zonder scheiding der geesten.

      Bedoelt Spynose dat de geesten dienen gescheiden te zijn
      opdat er tot harmonieuse samenlevingsvorm kan gekomen worden?

      • Ik herinner de getrouwe dienaar van ZMK Albert, Ivo Cerckel, eraan, dat hij in een andere draad pleitte voor de kolonisering van Belgie door Luxemburg.
        Dat zou weliswaar een nieuwe samenlevingsvorm betekenen, maar vermoedelijk niet het type, dat ZM de Koning der Belgen, Albert, voor ogen staat, want dat zou in elk geval onderwerping van de familie van Saksen Coburg en zijn onderdanen aan die van de Groot-Hertog impliceren.

        Buiten dat merk ik op, dat betrokkene zich in zijn pleidooi niet zozeer als een getrouwe dienaar, maar vooral als een verraderlijke vazal van ZKM Albert heeft ontpopt en zich vermoedelijk daarvoor t.z.t. bij de rechter zal moeten verantwoorden. Maar dit terzijde.

        Hiermee meen ik aan het verzoek van betrokkene in meer dan voldoende mate te zijn tegemoet gekomen.

      • SpyNose verliest de familiale banden uit het oog tussen de Groot-Hertog en ZM de Koning der Belgen.
        De moeder van de Groot-Hertog is de zuster van de ZM Koning der Belgen
        ZM de Koning der Belgen is dus de oom van de Groot-Hertog.

      • De voorgestelde kolonialisering is
        zoals elke kolonialisering
        een tijdelijke maatregel,
        ditmaal om de politiekers te kalmeren.

      • In dat geval dient precies het omgekeerde te geschieden en dient Luxemburg door Belgie te worden gekoloniseerd, getrouwe dienaar.

  9. ‘Off topic’: bezit het nieuwe CMS van de Vrijspreker een optie dat je als bezoeker kan aangeven dat je reacties op een artikel lineair of gegroepeerd kan bekijken? En zo ja, willen jullie dat activeren? Sommige CMS’en doen dat namelijk en ik vind dat best handig. Het is af en toe behoorlijk lastig om nieuwe reacties tussen de bestaande te vinden, zoals hierboven.

Comments are closed.