Aanvankelijk was dit artikel een reactie op een commentaar van lezer VmaX, die zich afvroeg of “komplotisme” nodig was voor het promoten van het libertarisme. Gaandeweg mijn reactie realiseerde ik me dat er de laatste tijd veel discussie is geweest over komplot-theorieën, en leek het me nuttiger om er een apart artikel van te maken.

Libertarisme en “komplotisme” hebben helemaal niets met elkaar te maken. Wat VmaX “komplotisme” noemt heeft dan ook niets met het promoten van libertarisme van doen.

Libertarisme is een morele overtuiging, de vrijheid om je leven te leiden zoals jij dat wilt, zonder diezelfde vrijheid van anderen geweld aan te doen. Afijn, bekijk de filosofie van de vrijheid en je weet genoeg.

Libertarisme vergt echter wel een redelijk vermogen tot rationeel denken, en argwanend zijn ten aanzien van verhalen die niet kloppen. Dat het ‘officiële’ 9/11 verhaal van de Amerikaanse overheid aan alle kanten rammelt is een feit, waar een beetje kritische denker niet omheen kan. Heeft met natuurkunde en oorzaak-en-gevolg te maken. Dat betekent echter niet dat dan ook meteen maar allerlei wilde komplot-theoriën allemaal waar zijn. Maar dat Pearl Harbour vooraf bekend was bij Roosevelt en dat die het gewoon heeft laten gebeuren als legitimatie om zich in WOII te kunnen mengen staat inmiddels wel vast. Dat Kennedy Northwoods heeft geblokkeerd (en daar misschien wel om vermoord is) is eveneens een feit.

Het idee van de ’truthers’ is dus niet zo heel vergezocht, zeker niet als je dat koppelt aan een aantal opmerkelijke zaken die duidelijk in tegenspraak zijn met de officiële lezing, de dingen die NIST niet heeft onderzocht en de arrogantie waarmee nabestaanden van slachtoffers zijn bejegend. Wat het zo onacceptabel maakt om de argumenten van de ’truthers’ zelfs maar in overweging te nemen is ongeloof jegens de enorme schaal waarop deze operatie is uitgevoerd, zou het een inside job zijn. Massamoord is tenslotte iets dat alleen communistische/socialistische regeringen doen, Mao, Pol Pot, Lenin/Stalin, etc., het verlichte westen doet dat niet. Maar is dat wel zo? Pearl Harbour was ook niet kleinschalig.

Niemand zegt dat vrijheid gemakkelijk is. Kritisch denken is onlosmakelijk verbonden aan het libertarisme en objectivisme. Komplot-denken is dat zeker niet. Maar als iets stinkt, dan verdient dat onderzoek, ook als de eventuele uitkomsten van dat onderzoek onverkwikkelijk, zelfs stuitend zouden kunnen zijn. Van struisvogelpolitiek is nog nooit iemand wijzer geworden. Het is gemakkelijk om onwelgevallige zaken af te doen als “komplotisme”.

Zoals Ayn Rand al stelde: “Contradictions cannot exist. If you encounter one, check your premises“. Als je tegenstrijdigheden tegenkomt zul je dus moeten onderzoeken wat daarvan de oorzaak is, want ergens moet een uitgangspunt, een veronderstelling, niet kloppen. Wil of kun je dat niet, dan moet je eigenlijk ook geen mening vormen. Doe je dat toch, dan zul je die tegenstrijdigheden moeten accepteren als bron van discussie. En als je die tegenstrijdigheden niet wilt zien, dan houdt alles op.

Niemand heeft de wijsheid in pacht (al proberen sommigen anders te doen geloven). En of we de werkelijke waarheid rond 9/11 nog tijdens ons leven boven water krijgen is twijfelachtig. Maar vertrouwen op de moraal van de staat is dodelijk, zoveel heeft de geschiedenis ons wel geleerd. Kritisch denken, en kwesties van verschillende kanten willen bekijken, is tot nu toe altijd nuttig gebleken. Meehuilen met de wolven in het bos niet.

GERELATEERDE ARTIKELENMEER VAN DEZE AUTEUR

234 REACTIES

  1. Prima artikel R. Hartman. Veel mensen die op voorhand elk komplot uitsluiten zonder de zaak in kwestie te hebben onderzocht, getuigen meestal van ofwel denkluiheid of wel van angst voor de eventuele consequenties. Het zou hun vertrouwde wereldbeeld bijvoorbeeld kunnen doen instorten. Ze weigeren te accepteren, dat de waarheid vaak bikkelhard is. Of ze geven om een andere reden de voorkeur aan lemmingengedrag. Dat verklaart ook het feit, dat politici bijna overal ter wereld maar hun gang kunnen gaan.

    Probleem van de onderzoeker is, dat hij geconfronteerd wordt met tegenwerking van de goedgelovige, waardoor noodzakelijk onderzoek uitblijft, zoals bij de gebeurtenissen van 9/11 het geval is. De gevolgen van die gebeurtenis zijn niet allemaal te overzien, maar hebben onmiskenbaar wel geleid tot een enorme en onacceptabele beperking van onze vrijheid.

    “The most important thing to safeguard freedom is to keep asking questions”, om Albert Einstein te parafraseren.

  2. Ik ben al opgehouden te lezen bij Roosevelt die op de hoogte was van de aanvalsplannen voor Pearl Harbour. Zucht.

    • Zucht idd Fred. Al die complottheorieën zijn de dood voor onze ernst. ik neem er afstand van. Ze doen ook niet terzake.

  3. Zelfs als je er wel in zou geloven, is het nog steeds verstandig het niet te verkondigen daar het geheel niets met libertarisme te maken heeft, maar mensen wel kan afschrikken. “Daar heb je weer een idioot”, en “Als mensen dit soort onzin geloveen, zal de rest ook wel onzin zijn.”

    Overigens is het deels begrijpelijk, want libertariers hebben een afkeer van de staat en die kan wel eens doorslaan naar paranoide. Plu sdat Amerikanen dol zijn op complotten en het libertarisme vooralsnog vooral een USA bedoening is.

    Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

    • Precies, het leid ook alleen maar af van het werkelijk doel.

      De reacties die ik krijg als niet-roker die het niet eens is met de betutteling van de rokers zegt al genoeg.

      Voor die mensen hoef je al niet met complexere onderwerpen aan te komen want ze zijn volledig geindoctrineerd door de propaganda machine.

      De mensen willen maar niet inzien dat ze bloksgewijs tegen elkaar worden uitgespeeld en dat er telkens wel weer een groep de klos is.

  4. Ook hierboven zie je weer de lethargie van twee lieden, die zo afgestompt zijn, dat ze niet eens de moeite nemen te proberen de feiten te onderzoeken. Laat staan, dat er met hen discussie mogelijk is.
    Bovendien hebben Amerikanen alle reden om zich te bekommeren over de feiten. Dat dit in dit deel van Europa nauwelijks gebeurt en kennelijk niet “in de genen zit” verklaart mede, waarom het marxisme hier zo diep wortel heeft geschoten. De meeste mensen hier zijn, als puntje bij paaltje komt, helemaal niet geinteresseerd in de vrijheid. Integendeel. Die saboteren de vrijheid liever.

  5. 9/11 was natuurlijk hoe dan ook een complot.
    De vraag is wie er achter zat, Bin Laden en de 20 kapers, of iemand anders?

    Feit blijft verder dat er héél veel niet is onderzocht, en dat er conclusies zijn getrokken door NIST die onmogelijk zijn. Er is dus veel geprutst in het onderzoek.

    • Precies, Kim.
      Het is al per definitie een komplot, immers er steekt onmiskenbaar een samenzwering achter, want er zijn eenvoudigweg meerdere personen bij betrokken.
      Zolang de “vermeende” daders geen geloofwaardige getuigenis hebben afgelegd, blijft het brainstormen geblazen. En dat is gelukkig (nog) niet verboden. Sterker nog het gedachteproces is absoluut noodzakelijk om redelijke, toetsbare hypothesen te kunnen opstellen.

  6. @Fred 2008-07-18 14:50:44
    “Ik ben al opgehouden te lezen…”

    Waarom? Voel je je teveel aangesproken? Oh nee, dat stuk heb je niet meer gelezen… Heb je toch nog een belangrijk stukje gemist.

    Hoe kun je ooit een gebalanceerde en weloverwogen mening vormen als je niet eens kennis durft te nemen van aanwijzingen die tegen je bijna dogmatische overtuiging in deze ingaan?

    De op één na laatste alinea lijk ik bijna speciaal voor jou geschreven te hebben.

    Het staat je uiteraard geheel vrij niet te willen lezen, en zelfs om dan toch te posten, maar logischer zou zijn om het artikel dan maar over te slaan. Daar kies je dus niet voor. Wat is je bijdrage in deze draad dan?

    • Is dat inderdaad niet een grappig voorbeeld van cognitieve dissonantie, i.c. van een historicus nog wel ?

    • Ik kan me best voorstellen dat iemand ophoud met lezen als je begint met het met zekerheid stellen dat pearl harbor een fals flag operation was, dat is namelijk net zo’n discutabele stelling als zeggen dat 9/11 een inside job is geweest.
      zie bijvoorbeeld: http://www.straightdope.com/mailbag/mpearlharbor.html

      Verder kan ik me goed vinden in het artikel waar het kritisch denken betreft.
      Het probleem is echter dat juist veel liefhebbers van samenzweringen totaal niet kritisch naar hun eigen “bronnen” kijken.
      Persoonlijk durf ik hardop te stellen dat ik:
      *niet weet of 9/11 een inside job was
      *niet weet of pearl harbor een “false flag” was
      *niet weet of er een NWO beweging van gemene pikkeboeven achter de schermen opereerd.

      Wat ik dan doe is alle opties openlaten, in beide kampen zoeken naar “harde” aanwijzingen enof bewijzen en daar vervolgens mijnpersoonlijke (voorlopige) conclusie aan verbind.
      In bovenstaande 3 gevallen heb ik de volgende conclusies getrokken:
      *9/11 : meest waarschijnlijke (ockhams razor) is een aanslag door moslim terroristen, met een kleine mogelijkheid dat men de aanslag zag aankomen en door heeft laten gaan for obvious reasons.
      *Pearle harbor: Roosevelt wist van een aanval maar niet waar. geen false flag dus.
      *NWO: volslagen van de pot gerukte bullshit. Het natuurlijke streven van veel wereldleiders naar globalisatie in een komplotterig sappig consiperacy jasje gestoken.

      Nogmaals die conclusies heb ik getrokken NADAT ik alle kanten van de verhalen zo objectief mogelijk heb bekeken. En geloof me, ik heb daar bijzonder veel tijd aan besteed.

      Het moet me echter van het hart mijn beste Hartman dat mij in je artikel en in je reacties het gevoel besluipt dat jij volkomen achter de conspiracies staat maar dat je dat hier niet hardop kunt zeggen. Je verbergt dit in een artikel waarin je pleit voor de ruimte die de komplotters moeten krijgen.
      Ik kan me hierin vergissen maar zo komt het op me over.

      Ik blijf toch bij mijn standpunt dat het verspreiden van de libertarische gedachte niet gebaat is bij associaties met komplottisme.
      Ik weet vrij zeker dat dit een afschrikwekkende werking heeft op veel potentiele libertariers.

      Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

    • Kritisch denken is niet alleen voorbehouden aan complotdenkers, dus reageer niet zo arrogant. Waarom ga je er automatisch vanuit dat ik niets onderzocht heb? Vlak na 9/11 vond ik de hoeveelheid vragen die gesteld werden over de manier van instorten van de WTC-torens, het instorten van WTC7, het zogenaamde te kleine gat in het Pentagon etc., inderdaad terecht. Maar in de loop der jaren zijn er genoeg overtuigende bewijzen gekomen dat deze aanslagen geheel en al door terroristen zijn gepland en uitgevoerd. Wel geeft het een kijk op de veiligheidsdiensten in de VS die bijzonder slecht functioneerden en nog steeds slecht functioneren. Ze lopen elkaar voor de voeten en onthouden elkaar van informatie. Is dat raar? In Nederland communiceren de verschillende politiekorpsen onderling al heel slecht als het over inbrekers gaat die in verschillende politieregio’s opereren.
      Waar complotdenkers erg last van hebben is de Hollywoodkijk op mensen en organisaties. Alleen in films kan je alles volledig vantevoren bedenken, plannen en uitvoeren. In de werkelijkheid stapelen mensen blunder op blunder, reageren ze irrationeel en intuïtief – zeker onder druk -, wordt er slecht gecommuniceerd bij rampen en wordt achteraf geprobeerd de fouten die zijn gemaakt te verbloemen, anders is men zijn baan kwijt.
      Complotdenkers willen die imperfectie van mensen maar niet onder ogen zien. Waarschijnlijk omdat ze zichzelf niet zien als imperfect en liever niet weten dat ze evenzo geneigd zijn tot fouten maken, verkeerd interpreteren en zich laten meevoeren door hun emoties.

      Verder voegt dit stuk niets toe aan de bewijzen voor welke theorie dan ook, dus – ik heb het nu wel gelezen – heb ik het in eerste instantie terecht overgeslagen. En om nu iedereen die niet meegaat in complottheorieën onmiddellijk te beschuldigen van meehuilen met de wolven in het bos, is merkwaardig. Ik kan hetzelfde zeggen over de mensen die maar blijven geloven in zulke complottheorieën. En veel vertrouwen in de staat heb ik ook niet, maar nog minder vertrouwen heb ik in mensen die direct aan complotten denken.

      Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

  7. @Armin 2008-07-18 14:57:53
    “Zelfs als je er wel in zou geloven, is het nog steeds verstandig het niet te verkondigen…”

    Wat je hier met zoveel woorden zegt is dat als jij denkt ooggetuige te zijn van een misdaad het verstandiger is daar maar geen melding van te maken, omdat dat mensen kan afschrikken. Tja…

    Ik ben toch wel blij dat veel mensen daar anders over denken. Of geldt jouw overweging alleen maar voor misdaden op grote schaal?

    Het is toch echt heel simpel, Armin: je denkt iets te zien dat niet in de haak is, of voor mijn part iets dat een ander over het hoofd gezien lijkt te hebben. Dat wordt onderzocht, en daar komt een eenduidige conclusie uit, zijnde een vaststaand feit, dan wel een zeer plausibele verklaring van waarschijnlijkheid.

    Zolang er geen eenduidige conclusie ligt, maar zoals hier een conclusie die overduidelijk niet strookt met de waarneembare werkelijkheid, is het onderzoek die naam niet waard en dient er dus doorgezocht te worden. Onderzoek naar vliegrampen is hier een goed voorbeeld van.

    Net als bij het klimatisme stond de uitkomst van dit onderzoek al vast voordat het gestart werd. Maar jij vind dus dat je daar beter over kunt zwijgen.

    Neem een voorbeeld aan Einstein. Zijn werk liet geen andere conclusie dan dat er deeltjes moesten bestaan waarvoor tot op dat moment nooit aanwijzingen waren geweest. In plaats van daarover te zwijgen en zijn theorie als absolute waarheid te presenteren stelde hij dat hij ergens een fout gemaakt moest hebben. Hij heeft die fout nooit kunnen vinden, en het bestaan van die deeltjes is later ook aangetoond.

    Dat is onderzoek, dat is wetenschap. Doorgaan totdat alle tegenstrijdigheden weg zijn. Alleen dan kun je een conclusie als betrouwbaar kwalificeren.
    Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

  8. In de praktijk pleeg ik onderscheid te maken tussen twee archetypen: meesters en slaven. De meesters zijn baas over hun eigen leven, de slaven danken hun leven geheel aan de meesters.

    Er zijn slimme en domme meesters, zoals er slimme en domme slaven zijn.
    Een slimme slaaf probeert zich vrij te kopen en zijn eigen leven te leiden.
    Maar een slaaf die denkt, dat een meester noodzakelijkerwijs hetzelfde gedachtegoed moet hebben als hij, is een domme slaaf. Die is verloren voor het nageslacht, zoals ook een domme meester verloren is.
    Een domme meester onderscheidt zich van een slimme, doordat hij bijvoorbeeld een slaaf voor een meester houdt.

    Een slimme meester laat zijn kinderen een erfenis en zijn nagedachtenis na. Een domme slaaf laat aan zijn kinderen niets anders dan de vergetelheid na.

    Mutatis mutandis moet een soevereine samenleving zijn toekomst niet aan domme slaven overlaten. Zo’n samenleving is verloren en zal zich moeten schikken in zijn onderwerping en de vergetelheid.

  9. Misschien zien we zaken over het hoofd….

    Gisteren las ik ergens iets over elkaar beconcurrerende veiligheidsdiensten.
    Kan het zijn dat daar de oorzaak voor het mogelijk maken van 911 moet worden gezocht.
    Als ik mij verdiep in de machtstructuren van de USA blijkt dat er duidelijk sprake is een marktwerking zoals ook bij commerciële bedrijven het geval is. Men moet vechten voor budgetten en zaken werden of worden nog steeds door verschillende inlichtingendiensten gedaan. Ook zijn er de adviserende en vaak niet objectieve denktanks en de overheidsuitbestedingen aan bedrijven met nauwe banden met de Cheney en Bush familie. Kortom er was of is een machtstrijd en er zijn belangenverstrengelingen. Kan het zijn dat hierdoor 911 mogelijk was of zelfs mogelijk is gemaakt?

    Ik denk dat wij met z’n allen even terug bij af moeten en de discussie zuiver moeten krijgen.

    Dat kan alleen door een scheiding te maken tussen feiten en je eigen afkeur van bepaalde zaken.
    Ik denk dat wij het allen eens zijn dat de regering Bush ronduit slecht is voor de wereld zowel moreel als economisch en dat 911 een prima aanleiding was om een opportunistische politiek door te drukken, wars van elke diplomatie.

    Dus los van het feit of de Bush administration wel deugd moeten we gewoon kijken naar de rokende kanonnen.
    Afwezigheid van luchtverdediging zou zo’n rokend kanon kunnen zijn of opties op de betrokken luchtvaartmaatschappijen.

    Ik heb getracht op NuJij een degelijke discussie te voeren maar het bleek daar onmogelijk. Debunkers zagen mij voor aluhoedje aan en de complotters zagen mij voor debunker aan.
    Laten we de emoties even aan de kant schuiven en als academici cq nuchtere mensen met gezond verstand samen de feiten bekijken. Laten we open van geest zijn, tolerant voor andere meningen en andersmans zoektocht en uitglijders accepteren.

    Graag krijg ik jullie visie op de beconcurrerende inlichtingen diensten…..

    • Met welke tijdschaal wil jij het beleid van Bush c.s. beoordelen?
      Vindt jij dat er (mensen) offers gebracht moeten kunnen worden om een grotere groep te redden?

      Concurrentie is goed, behalve wanneer het je eigen handel betreft.

      • @bep,

        Is dit een reactie op mij of een algemene mededeling?
        Ik zie namelijk niet direct causaal verband.
        Je mag me er gerust met de neus opdrukken 😉

      • Mijn fout.

        Je stelt dat het beleid van Bush slecht is voor de wereld, in moreel en economisch opzicht. Is het mogelijk dat iemand een bewust ‘dipje’ regelt (pion offert) om daarna met een sterkere positie te staan? Het is geen potje snelschaak waarbij je na een korte tijd de (eind-) stand ziet.

        Ik ken jouw perceptie op de ‘big picture’ niet maar durf aan te nemen dat je over (kwalitatief) minder bronnen beschikt, die ook nog eens door competente mensen in elkaar zijn gedacht, dan Bush c.s.
        Om iedereen die voor de Amerikaanse regering weg te zetten als een onbekwame eikel, gaat er bij mij niet in. (De Nederlandse evenmin trouwens, hoewel 😉

        Ben het wel met je eens dat de symphatie voor Amerika in Europa direct na 9/11 voor de ‘goede zaak’ compleet te grabbel is gegooid en in ‘no-time’ naar de klote is geholpen door het Bush-kamp.
        Afhankelijk van íemands geloof in complotten kun je ook menen dat dáár juist een complot achter zit 😉 Het is/blijft immers een spiegelhuis, m.i.

        Das alles wat ik zo’n beetje dacht.

      • @bep,

        Kijk nog even naar mijn eerste alinea.
        Namelijk het geval van de elkaar beconcurrerende inlichtingendiensten.
        Ik begin namelijk te vermoeden dat doordoor 911 mogelijk werd. Namelijk doordat inlichtingendiensten elkaar informatie onthielden of zelfs tegenwerken en er mogelijk nog steeds een eigen agenda op na houden.

      • Beste,

        Ik geloof zeker dat de (Amerikaanse) inlichtingendiensten elkaar beconcurreren.
        Ook dat het uiteindelijke inlichtingenprodukt niet gebruikt werd om (mede) beleid te formuleren, maar juist (aangepast werd) om beleid te rechtvaardigen. (zie Seymour Hers in div. columns)

        Het is immers goed van een leider om geld uit te geven aan (voor) kennis en daarmee rampen/oorlogen te voorkomen.
        Wanneer er echter een cultuur ontstaat om ongelimiteerd geld te geven aan inlichtingendiensten i.c. Sigint vs Humint krijg je vanzelf Teveel concurrentie en verbleekt het Landsdoel t.o.v. het Sub/dienstdoel om al die miljarden budget binnen te halen. Het vergt immers een heel schrandere afdelingsleider om NEE te (kunnen) zeggen tegen in dit geval een totaal budget van 40 Miljard dollar per jaar.

        Zoals altijd ligt het echter 100% aan de leider om al of niet op een wijze manier spionnen/inlichtingenvergaring in te zetten en hoe dat te duiden in het nog grotere plaatje.

        M.i. geven Amerikanen teveel uit aan teveel informatie en is krappere budgetering een reden om beter na te denken over welke informatie je echt wilt hebben.
        Aan de andere kant, kwantiteit heeft zijn eigen kwaliteit. 😉
        Ga der maar an staan…

      • Beste,

        We zijn off topic maar even goed dank je voor je antwoord!
        Ik heb er wat van opgestoken 🙂

    • Mooie smoking gun: zowel op 9/11 als op 7/7 (Londen) waren er toevalligerwijze oefeningen gaande, met het exacte scenario dat werkelijkheid werd. Wat in beide gevallen voor extreem veel verwarring zorgde.

      Probleem met het feitenonderzoek in dit geval is natuurlijk dat de feiten vervolgens weer op allerlei manieren zijn uit te leggen.

      Feit is dat de Twin Towers zijn ingestort. Feit is dat dit met gigantische stofwolken gepaard ging. Feit is dat niemand kan verklaren waar dat stof dan vandaan is gekomen, zonder explosies valt beton namelijk in keurige brokken in elkaar. Een lego-toren kan ook instorten, maar zonder stofwolken. Tenzij je dat ding opblaast met vuurwerk 🙂

      Dat de inlichtingendiensten elkaar tegenwerken heeft er natuurlijk ook mee te maken. Maar is dat de oorzaak? Of is daar door de organisatoren gewoon handig gebruik van gemaakt?

      • VmaX wijst mij erop dat dit geen site is om 911 te bediscusiëren maar slechts het libertarische gedachte goed.
        Jammer want ik had een hele interessante theorie…

      • @Kim, kunnen wij op een andere plek verder discusiëren?
        Ik wil je iets laten lezen wat een antwoord op jouw reactie is maar het is off topic volgens VmaX en daar geef ik hem gelijk in ook.

      • Over die ‘smoking gun’: oefeningen worden ruim vantevoren aangekondigd, een beetje slimme terrorist – en onderschat hun intelligentie niet – maakt daar handig gebruik van bij het uitzoeken van de datum om een aanslag te plegen. Het zorgt ervoor dat leger (9/11), politie en andere hulpdiensten (7/7) deels afwezig zijn, deels zichzelf hierdoor in de war brengen, want ze zullen alarm in eerste instantie interpreteren als onderdeel van de oefening.

  10. Het artikel beoogt iets te zeggen over complot theorieën, tenminste als wij de auteur in de laatste zin van de eerste alinea goed begrijpen, maar het verzand al snel in een brij van stellingen en stelligheden die het weinig aantrekkelijk maken voor de gemiddelde lezer.

    In plaats van een bespreking van de geschiedenis van complot theorieën, het noemen van de kenmerken van de groep mensen die deze aanhangen en mogelijk een link met het libertarisme en haar aanhang te maken, krijgt hij of zij die kritisch is ten aanzien van complot theorieën impliciet het verwijt een imbeciel te zijn. Immers, wie kritisch denkt moet wel voor complot theorieën zijn.

    Dat is echter aperte nonsens. De kennis van de mens is beperkt en subjectief van aard. Om onze gebrekkige kennis te verbeteren moeten we rationeel en kritisch met informatie omgaan. Zoveel mogelijk het debat aangaan. Er zijn genoeg complot theoretici die vervallen in blind fanaticme en rationele verklaringen voor verschijnselen verwerpen of geheel niet in ogenschouw willen nemen. Om in termen van de 9-11 discussie te blijven; denk een de stelling dat een kruisraket in het Pentagon was gevlogen. En dan nog in combinatie met de stelling dat WTC 7 zou zijn opgeblazen. Een schrijnend gebrek aan consistentie die klaarblijkelijk deze kritische geesten niet als irrationeel voorkomt. Waarom blaas je een gebouw waar je de volledige macht over hebt op met een raket, terwijl je een privaat gebouw door middel van een uiterst moeilijke operatie uitrust met explosieven met bijkomend extreem gevaar voor vroegtijdige ontdekking? Wat mij vooral verbaast is dat deze complottheorie nog niet is verenigd met de complottheorie van aliens. Gezien de hoogwaardige technologie waarmee de aanslagen zijn gepleegd, moet het toch duidelijk zijn dat er ook alien-handen bij betrokken zijn?

    Maar alle gekheid op een stokje. Er is genoeg interessants te zeggen over complottheorieën, de mensen die ze ontwikkelen en de invloed die ze op de maatschappij hebben. Maar dit artikel doet dat niet.

    Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

  11. Ik denk niet dat complotdenken bij het libertarisme thuishoort, maar wellicht zegt het wat over libertariërs. Het libertarisme is, zoals bekend is, vooral erg populair bij jonge, technische mannen die erg gericht zijn op het vergaren van nieuwe info en werk in de IT (handig met PC’s dus). Bovendien zijn ze erg wantrouwend naar elke vorm van overheid. (@Vrijsprekers: zie enquête) Het lijkt me dat je met zo’n profiel ook neigt naar 9/11-truth-achtige verklaringen. Dus, nee, volgens mij heeft het libertarisme niets te maken met complotdenken, maar veel libertariërs zijn zeker gevoelig voor complotdenkerij. Wellicht dat er daarom zoveel clustering is tussen beiden.

    En nee, ik geloof niet dat er sprake is van een complot. Ik heb een vliegtuig in het WTC zien vliegen én ik heb de krater in New York gezien. De taal van Osama en Al’Qaida neem ik voor waar aan, bovendien heb ik genoeg gezien van het Midden-Oosten dat mij sterkt in de overtuiging dat ze daar anti-Westers genoeg zijn om dit soort aanslagen uit te denken.

    Er is m.i. GEEN complot en er is geen enkel bewijs voor zo’n positie.

    Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

    • @Jimmy
      “Er is m.i. GEEN complot en er is geen enkel bewijs voor zo’n positie”
      Je hebt kenelijk de posts van Kim en Spynose hierboven gemist (15:29 / 15:38) want er is hoe dan ook een complot geweest, ongeacht welke uiteindelijke lezing je gelooft.

      Verder onderscheiden hier de ‘ontkennende’ reacties zich weer met name door het belachelijk maken van het idee, hetgeen in een bepaalde richting wijst. Onderbouwende feiten waarom het een belachelijk idee zou zijn worden niet gegeven. Ik ga daar nu even niet verder op in, hoewel mij intenties worden toegedicht die niet aan het artikel te ontleden zijn.

      Voordat iedereen zich geroepen voelt om hier ook weer een 100+ welles/nietes draad van te maken: dat is niet de intentie waarmee ik het artikel heb geschreven. De kern van mijn betoog ligt in de voorlaatste alinea, maar kennelijk is het toch te moeilijk om de discussie tot deze essentie te beperken.

      NvdBeek had graag een andere insteek gezien, maar de zijne was niet de mijne. Ik wil hem bij deze wel uitnodigen om een artikel vanuit zijn insteek te schrijven en dat in te sturen. Ook die benadering kan namelijk een interessante discussie opleveren.

      • Alhoewel ik je gelijk geef dat zoiets gewoon vrij moet kunnen worden besproken, zie ik het gewoon werkelijk niet. Er is gewoon geen bewijs dat Bush & Co samenspanden om 9/11 in scène te zetten (meest extreme versie) of dat ze voorkennis hadden en 9/11 lieten ‘gebeuren’ om zo oorlog (minst extreme versie) met het Midden-Oosten van een casus belli te voorzien.

        Truthers moeten in elke discussie noodgedwongen terugvallen op hun twee sterkste argumenten; 1) kan een gebouw met valsnelheid ineenstorten en 2) waarom viel gebouw #7 later en onafhankelijk van alle anderen, vooral met dien verstande dat gebouw #7 zoveel betrokken overheidsinstanties huisvestte.

        Ad 1) Ja, dat kan. Het is een keer bewezen en uitgelegd met wetenschappers bij het programma Zembla.
        Ad 2) Er zijn meerdere voorbeelden van ontploffingen in steden waar bepaalde gebouwen bleven staan, terwijl anderen wel ineenstorten. Het is vreemd, maar mogelijk. Re de in gebouw #7 gehuisveste overheidsinstanties is het simpel; als Bush & Co 9/11 lieten gebeuren (en de door Bush & Co geplaatste explosieven in de gebouwen, dus non-existent waren, het was enkel en geheel de klap van de botsing met het vliegtuig wat gebouw #7 deed instorten) dan hebben ze wel verdomd veel mazzel gehad met de toevallige ineenstorting van gebouw #7. Alle sporen zijn toen volgens de Truthers immers gewist. Truthers moeten dus terugvallen op de meest extreme variant van het 9/11-complot, want de minst extreme versie is onmogelijk. Dit brengt mij bij mijn eerdere concluderende punt: er is geen bewijs voor die overtuiging positie, nergens.

        Ergo: GEEN 9/11 complot.

        (Los van het feit dat Al’Qaida de VS al jaren bedreigde en aanslagen wereldwijd heeft gepleegd.)
        Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

      • Jimmy,
        Wat versta jij precies onder een “complot” ?
        En wat versta je precies onder een “complottheorie” ?

      • Een complot zou ik als een samenzwering kenmerken: een groep mensen die doelbewust een plan maken om 1) de rest voor de gek te houden/te benadelen/beschadigen en 2) er zelf beter van te worden of een duidelijk belang veilig te stellen.

        Een complottheorie geeft een revisie op een bepaalde gebeurtenis weer, die het (eerder genoemde) plan van de samenzweerders tracht bloot te leggen (al dan niet terecht.)

      • OK, ik begrijp, dat volgens jouw definitie 9/11 een complot was, want er was sprake van een groep mensen, die doelbewust een plan maakten om 1) de rest voor de gek te houden/te benadelen/beschadigen en 2) er zelf beter van te worden of een duidelijk belang veilig te stellen.

        Maar in je vorige post lees ik:

        “Re de in gebouw #7 gehuisveste overheidsinstanties is het simpel; als Bush & Co 9/11 lieten gebeuren (en de door Bush & Co geplaatste explosieven in de gebouwen, dus non-existent waren, het was enkel en geheel de klap van de botsing met het vliegtuig wat gebouw #7 deed instorten) dan hebben ze wel verdomd veel mazzel gehad met de toevallige ineenstorting van gebouw #7. Alle sporen zijn toen volgens de Truthers immers gewist. Truthers moeten dus terugvallen op de meest extreme variant van het 9/11-complot, want de minst extreme versie is onmogelijk. Dit brengt mij bij mijn eerdere concluderende punt: er is geen bewijs voor die overtuiging positie, nergens.

        Ergo: GEEN 9/11 complot.”

        Afgezien van het feit, dat ik van dit citaat geen chocola(atjes) o.i.d. kan maken, lijkt jouw conclusie sowieso logisch in strijd met je definitie van complot. Of zie ik het verkeerd?

      • Voor de duidelijkheid: er zijn (volgens mij) twee truther-verklaringen.

        1) 9/11 was een volledige hoax; van OBL tot de aanslag op 9/11 tot de war on terror — alles is in scène gezet door Bush & Co. (Dit noem ik dan de meest extreme verklaring.)

        2) 9/11 gebeurde doordat Bush & Co het hebben laten gebeuren. Ze wisten dat teroristen een aanslag zouden plegen en hebben van die schokkende gebeurtenis gebruik gemaakt om oorlogen te voeren (minst extreme verklaring.)

        Als verklaring 2 dus waar is, dan zijn er vooraf dus GEEN explosieven in het WTC geplaatst. De aanslag is “gedoogd”. Bush & Co konden er moeilijk zeker van zijn dat de terroristen alleen de twee hoogste torens zouden raken en evt. toren #7 — Het gebouw waar allerlei overheidsdiensten gevestigd waren, die allerlei kennis over 9/11 bewaarden. (Let wel: ik verzin dit niet zelf, dit is truther-taal)

        Aangezien gebouw #7 toch is gevallen, zou dat (als er sprake is van een complot), duiden op geplaatste explosieven. Volgens de Truthers waren er namelijk allerlei explosieven in het WTC geplaatst.

        In dat geval staat de minst extreme verklaring van de truthers — 9/11 hebben ze laten gebeuren — daarmee op losse schroeven en blijft alleen de extreme verklaring open staan — i.e. Bush & Co hebben alles bedacht en geheim gehouden.

        Voor die verklaring is geen bewijs, nog altijd, nergens te vinden en er zou 7 jaar na dato, dan toch wel eens *iets* uitgelekt moeten zijn? O.b.v. het feit dat er geen enkel bewijs is, stel ik dat 9/11 skepsis nergens op slaat.

        Er is gewoon geen complot.

        “When you’re in a hole, stop digging”

        Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

      • Zij vooropgesteld, dat ik netzomin als de meeste anderen weet, hoe het precies zit, anders werd ik wel als getuige achter de hand gehouden, hetgeen niet het geval is. Dat weerhoudt mij ervan een materieel standpunt terzake in te nemen.
        Formeel ben ik van mening, dat er veel te weinig deugdelijk onderzoek is verricht om de toedracht van de aanslagen te kunnen reconstrueren.

        Vaststaat, dat de officiele verklaring niet deugt, daar er vele cruciale vragen onbeantwoord zijn gebleven, zoals de vraag, waarom de luchtmacht niet in aktie kwam, of waarom er geen sporenonderzoek is verricht.
        Het gaat er in deze draad dan ook niet om de toedracht te achterhalen, maar waarom de vragenstellers worden geridiculiseerd.

        Bovendien wil men hen met de bewijslast opzadelen, terwijl die bewijslast bij de Amerikaanse overheid ligt, zeker aangezien de officiele verklaring meer vragen oproept dan hij beantwoordt.

        Desalniettemin wil ik toch nog wijzen op een logische fout in je redenering. Je beperkt het aantal mogelijke scenario’s tot 2.
        Maar er zijn vele scenario’s denkbaar. Men kan bijvoorbeeld ook helemaal niet uitsluiten, dat een of meer gebouwen toch al ondermijnd waren, bijv. “just in case”.

        Tenslotte en nogmaals: elk denkbaar scenario is per definitie een “complot”, ook de officiele verklaring gaat daarvan uit.

      • 1) Het lijkt me duidelijk dat er verschillen zitten tussen wat truthers en niet-truthers bedoelen met complot. M me dunkt. Niet-truthers geloven gewoon niet dat er sprake is van een “inside job.” Er is gewoon geen bewijs voor die overtuiging. (Al mag je zo’n overtuiging natuurlijk hebben.)

        2) Van mij — wie ben ik? — mag iedereen vrij discussiëren over 9/11 en, als je dat wenst, zal ik truthers niet langer benoemen als gekken, wereldvreemden, loons e.d. Ik hou gewoon niet van schadelijke, speculatieve onzin die steeds weer opnieuw wordt opgerakeld. (Vooral op internetfora idd, niet in de massa-media.)

        3) Maar goed, ik begrijp dat je je afvraagt waarom truthers belachelijk worden gemaakt. Dat zal deels te maken hebben met de gebeurtenis van 9/11 zelf. 9/11 is van grote betekenis geweest in de wereld. Het heeft ons denken jegens multiculturalisme, wereldpolitiek, Islam, immigratie en het Midden-Oosten conflict volledig gepolariseerd en sterk veranderd.

        De reality shock van 9/11 heeft bij velen een bepaalde bewustwording losgemaakt; velen hebben het gevoel dat het Westen op haar retour is en willen zich verdedigen tegen die bedreiging. Kort (en nu nog) na 9/11 vertrouwde men sterk op Westerse regeringen om orde op zaken te stellen. 9/11 Truthers vertellen het omgekeerde, niet Islam, maar de Westerse regeringen zelf zijn het gevaar. Daarmee wek je instinctieve weerstand op bij mensen die zich toch al onzeker/in de verdrukking voelen.

        4) Voor mij geldt punt 3 niet. Ik heb het gewoon niet zo op complotdenken. Veel complotdenkers zijn niet vatbaar voor tegenargumenten en blijven (net als stugge gelovigen) altijd vasthouden aan hun eigen verhaal. Hoe duidelijk en volledig een argument ook wordt ontkracht, het zal ze niet van hun mening afbrengen. Welnu, prima. Het is hun goed recht. Maar dan ben ik er wel redelijk klaar mee. Dat is dan weer mijn goed recht.

        Zo heb ik me bvb. ook altijd geërgerd aan Eurabia-complotdenkers; mensen die geloven dat EU-functionarissen, willens, wetens en doelbewust, het Westen willen fuseren met het MO voor olie. Zo verdorven zijn zelfs Eurocraten niet.

      • @R. Hartman,

        Zou je alsjeblieft op mijn reactie in willen gaan?

        Aan allen:

        Er bekruipt mij weer zo’n naar gevoel van welles nietes zoals op NuJij.
        Elke keer als ik op originele wijze alternatieven aandraag welke eea. zouden kunnen verklaren laat men mij links liggen en als ik teveel aandacht opeis gaan we straks weer op de persoonlijke toer verwacht ik zo.

        Ik zeg:

        IK WEET HET NIET, IK BEN NOCH DEBUNKER NOCH COMPLOTTER, IK WIL HET SLECHTS ONDERZOEKEN AUB (sorry voor de caps maar dit wil ik even duidelijk hebben).
        Laten wij het grijze gebied aan mogelijkheden onderzoeken.
        Laten wij kijken naar tekenen die wijzen op voorkennis van BEPAALDE lieden binnen het beveiligingsapparaat. Mogelijk wist de Bush administration van niks.
        Mogelijk is er beperkte voorkennis en zelfs dat als niet zo is kunnen we altijd nog discussiëren over de gebrekkige samenwerking van de inlichtingendiensten of mogelijk zelfs tegenwerking onderling. Los daar weer van kunnen we discussiëren over het misbruik van 911 om onze vrijheden te beperken en om ouderwetse koloniale oorlogen te beginnen om assets zoals energievoorziening veilig te stellen.

        Als ik verder geen normale respons krijg welke duidt op enig intellect namelijk buiten de hokjes denken dan laat ik de vrijspreker ook maar voor wat het is en trek ik me net als mijn “buurman” als ook voormalig NuJij-er Rajvan terug.
        Klinkt kinderachtig maar ik ben dat welles nietes stadium voorbij, daar kom ik hier niet voor.
        Het valt me tegen van jullie, het is of het ene of het andere, jullie schijnen het ieder voor zich blijkbaar al helder te hebben en ik moet blijkbaar een keuze maken voor het ene of andere kamp. Dat wil ik niet en daar kwam Robert-Jan ook niet voor.
        Wij willen vragen kunnen stellen en op normale wijze van gedachten kunnen wisselen. Overigens met alle respect voor ieder individu, ik wil niemand persoonlijk aanvallen!

      • beste moerstaal

        je maakt hier ondanks je vaak realistische visies wel een cruciale inschattingsfout.
        het gaat hier imo niet om het bediscussieren van het vermeende 9/11 complot maar om de vraag of zoiets uberhaupt op een site als vrijdenker moet worden behandeld.
        Om de “feiten” te bespreken kun je al terecht op 10 zillioen andere sites. persoonlijk vind ik dat het geen overhand mag krijgen als je doelstelling het promoten van libertarisme is.

        En als je het over “complotters” hebt… Je buurman rajvan hoort alleen thuis op argusoog. Tis een beste kerel maar hij kan niet beschuldigd worden van enig realisme, wel van andere zaken maar die bespreek ik hier liever niet.

        Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

      • @VmaX,

        Je hebt helemaal gelijk.
        Ik zal trachten op te letten!

        cheers

      • @ Moerstaal,

        Ik had niet op je reactie gereageerd omdat die wat mij betreft qua insteek nauw aansloot op mijn betoog. Je vroeg specifiek naar een visie over concurrerende inlichtingendiensten, en die heb ik niet, in de eerste plaats omdat ik die invalshoek nog niet eerder heb gehoord. Dus kan ik daar weinig zinnigs van zeggen.

        Dat het zeer moeilijk is om t.a.v. dit onderwerp niet in welles/nietes discussies te verzanden over of ’truthers’ wel of niet gelijk hebben blijkt alweer uit de diverse reacties in deze draad die weer de inhoud van 9/11 zoeken, terwijl ik bedoeld heb aandacht te vragen voor het feit dat die discussie nauweliks te voeren blijkt omdat ‘aluhoedjes’ en ‘debunkers’ domweg weigeren naar elkaar te luisteren en gezamenlijk de tegenstrijdigheden te onderzoeken, los van emotie en vooroordeel.

        Zoals VmaX hierboven terecht aangeeft is Vrijspreker niet het podium om de 9/11 discussie zèlf te voeren; daar zijn zat dedicated sites voor, maar daar verlopen de ‘discussies’ volgens hetzelfde patroon. Het blijkt gewoon onmogelijk om dat stapje achteruit te doen en de situatie zakelijk en zo objectief mogelijk te bekijken, emotie verhindert dat partijen elementaire problemen wensen te benoemen.

        Als je dus op Vrijspreker de inhoudelijke 9/11 discussie zoekt zit je op de verkeerde site, alhoewel hier de tegenstrijdigheden ook wel eens tot een soort van discussie leiden, die tot op heden nog nooit het door mij (en jou, en Spynose, Kim en nog een aantal anderen) gewenste niveau heeft bereikt. Vandaar dat ik expliciet aangeef de istandaard 9/11 discussie te willen vermijden, maar boven water te krijgen waarom men weigert een echt inhoudelijke hoor en wederhoor discussie te voeren. Maar ook dat gaat dus niet lukken.

        Bij discussies over vrijheid en collectivisme lukt dat vaak beter, hetgeen een indicatie is dat emotie hier kennelijk de doorslaggevende factor is.

      • @R. Hartman

        Ik lees eerst wel even een tijdje mee voordat ik ga reageren…

      • Hartman: Bezoek debunking911.com en je vindt voldoende bewijzen voor het ontzenuwen van elke complottheorie dan ook. Behalve eentje: die van een twintigtal islamisten die een aanslag hebben gepleegd.
        Over de chaos die na zo’n aanslag en tijdens de kapingen ontstaan: bekijk eens de goede film ‘United 93’. Kortgeleden zond de BBC2 ‘Conspiracy: the third tower’ uit. Zoek die documentaire eens op.

      • Hartman beschouwt die film als propaganda. En dan is men snel uitgepraat. Net zoiets als ‘de BBC is onbetrouwbaar, want, staatszender. Tja…

    • “linkse complot denker”

      Zonder persoonlijk te willen worden maar is deze reactie een uitzondering of is dit tekenend voor de Nederlandse fora in het algemeen?
      Sorry, maar zo voer je geen discussie.
      Zeg dan niets of voeg iets van waarde toe.
      Ik zoek antwoorden maar mag niet nadenken en moet gedwongen of het ene of het andere kamp kiezen.
      Kijk, dan taai ook ik af en zullen pas volgende generaties met antwoorden komen…(beetje grootspraak maar bij wijze van spreken)

      • @moerstaal.
        Je betoog is mij uit het hart gegrepen. Maar er komen hier verschillende types, of archetypes.
        Een type is bereid tot open discussie zonder vooropgezette mening. Het andere probeert voortdurend zand in het raderwerk te kieperen. Dat zijn vooral zwart-wit denkers die op voorhand hun gelijk claimen met een en dezelfde (onbewezen) stelling en die steeds maar lopen te “roeptoeteren”, andere deelnemers voor rotte-vis uitmakend. Dat is het probleem met elke site, waar vrijelijk gediscussieerd kan worden.

        Het zou mij zeer spijten, wanneer je zou afhaken, want ik voel wat dat betreft precies hetzelfde als jij. Ik hoop dan ook, dat je je dus niet laat afschrikken door de trollen.

      • @SpyNose,

        Ik wil graag iets met jullie delen wat aantoont dat 911 helemaal geen conspiracy hoeft te zijn. De discussie is op de diverse fora veel te nauw en splitst zich toe op kleine details. De machthebbers lachen zich rot volgens mij.
        Ik heb net een half uur lang een verhaal in elkaar gedraaid als antwoord op Kim.
        Maar ik heb het snel weg kunnen halen toen ik zag dat VmaX aangaf dat de discussie gaat over het toelaten van complot theorieën op deze site.
        Daar heeft hij gelijk in.
        Ik maak de fout.
        Ik ben spelbreker.
        Ik voelde dat zelf al aan maar ik ben al mijn hele leven die spelbreker.
        Regeltjes heb ik het maar lastig mee.
        Maar waar kan ik dan breed discussiëren over zaken die mij bezig houden.
        Een 911 discussie site?
        Maar dat wil ik helemaal niet.
        Ik wil breed kunnen discussiëren met slimme mensen zoals Kim, want die gaf een scherp antwoord op mijn verhaal zoals nog nooit iemand op mij heeft gereageerd. Dat is een verademing!
        Dan kan ik ten minste los. Goede feedback voedt den geest!
        Maar goed, ik bewaar het verhaal wel voor een ander forum.

      • Libertariers zijn vrijdenkers en het zou al te gek zijn, wanneer originele theorieen niet op de Vrijspreker bediscussieerd zouden kunnen worden. Bovendien kan elk redelijk denkend mens er alleen maar rijker van worden, wanneer hij kennisneemt van nieuwe ideeen en inzichten en deelneemt aan interessante discussies. Ook komt het de kwaliteit van een site als de Vrijspreker juist ten goede.

        Allemaal goede redenen voor de Vrijspreker om je bijdrage te publiceren.

        (Maar je moet je niet uit het veld laten slaan door een paar halve garen, die de discussie in de war pogen te schoppen.)

        Wellicht wil je je theorie, mits voldoende feitelijk onderbouwd, naar de Vrijspreker mailen, zodat hij onder jouw naam als gast hier gepubliceerd kan worden. Hoewel ik daarover niets kan beloven, acht ik het zeker niet onwaarschijnlijk, dat Hub er blij mee is en ermee akkoord gaat.

      • @SpyNose,

        Zo groot is het verhaal nog niet.
        Echter vergte het wel denkwerk en revisie.
        Ik ben in de huid van Cheney gekropen en vertel in mijn verhaal niet gek langer dan de langste reacties hier, wat ik dan zou doen.
        En toen bleek opeens een heel ander verhaal te ontstaan.
        Niks geen feitjes, gewoon de maximale big picture vrij van de typische conspiracy. Ik deed een brainstorm sessie met mijzelf en het leuke is dat Kim de trigger was.

        Meer iets voor een toneelstuk…
        Het verhaal zal wel allang bestaan bij duizenden mensen in hun hoofd en wie weet ook echt in Cheney zijn hoofd… Echter ben ik het zelf nog nergens tegen gekomen en dat maakt dat ik mij onzeker voel… Ik heb het ook nog niet kunnen toetsen maar hoopte daar hier de vrijheid voor te hebben…

        Geen hoogdravende zaken met moeilijke en nauwelijks (on)weerlegbare “wetenschap” maar simpel down to earth.

        Alweer off topic….

        Ik ga het verhaal verder uitwerken en zal kijken of er nog meer informatie op internet te vinden is (zelfde apen, zelfde idee dus toch beetje toetsen;-)) Daarna zet ik het op de email. Dank je voor de tip!

      • Mag niet nadenken? Van wie niet?
        Wordt gedwongen? Door wie dan?
        Moet een keuze maken? Van wie?
        Begin gewoon met je verhaal en hangt niet gelijk al het slachtoffer uit.

      • @beek,

        Blijkbaar was ik off topic.
        Ook ben ik nogal murw door NuJij van de afgelopen dagen.
        Ik reageer al op een geconditioneerde manier…
        Als ik mijn draai hier vind dan slijt dat wel.
        Eerst nog even aftasten wie jullie zijn en of hier ook groepen zijn die persoonlijke aanvallen uitvoeren zoals NuJij. Lijkt reuze mee te vallen…
        NuJij zul je mij niet meer zien.
        4 andere NuJij-ers zijn er ook voorgoed weg, ik zag er hier al een langs komen…maar die schijnt hier ook al weg te zijn, kon zijn draai niet vinden…

    • Ik vind het veel triester dat je abusievelijk er van uitgaat dat komplot denkers “(s)links” zijn.
      Ik kan je komplot sites laten zien die zuiver anti-semetisch zijn en met veel geblaat de joden overal de schuld van geven.
      Zoek je dan ietsiepietsie verder dan ontdek je dat alles terug te leiden is tot sites als stormfront e.d.
      Als je al een politieke richting wilt benoemen dan is het vaak eerder extreem rechts dan links.

      Aan de andere kant is het ook zo dat extreem links extreem rechts ontmoet aan de andere kant van de cirkel

      • Zie mijn opmerking @moerstaal.
        Libertarisme / klassiek liberalisme is niet links en niet rechts. Libertarisme / klassiek liberalisme staat voor individuele vrijheid tegenover het collectivisme: i.e. de dictatuur van een z.g. “democratische” meerderheid.

      • exact, en nog afgezien daarvan wordt ik zo langzamwerhand erg moe van dat stompzinnige hokjesdenken

  14. Het nietszeggende in het artikel is gelegen in het feit dat, door elkaar, wordt gesproken over iets dat als een algemeen verschijnsel schijnt te worden beschouwd: het zgn. komplotdenken, waartegen dan allerlei algemeenheden worden aangevoerd, en het 9/11-gebeuren, waartegen ook allerlei algemeenheden worden ingebracht.
    Komplotten dienen onderscheiden te worden naar elk complot afzonderlijk, en dan op waarschijnlijkheid te worden beoordeeld.
    ‘Komplotdenken’ is een nietszeggende verzamelnaam, net als ‘religie’, waarbij allerlei te onderscheiden zaken en gebeurtenissen voor het gemak op 1 grote hoop worden gegooid.

    • Klopt bijna helemaal, echter hebben aanhangers van bijvoorbeeld de 9/11 komplottheorie de vervelende neiging om dan gelijk maar alle mogelijke sappige theorietjes te geloven. neem voor de grap eens een kijkje op argusoog ;P

      In dat geval kun je best van “komplotters” spreken

      • precies wat ik zeg 😉
        ik haal de aanhangers van de 9/11 komplottheorie aan als voorbeeld van een gemiddelde komplotter.
        De kans is namelijk groot dat een volgeling van zapruder of argusoog ook gelooft in Illuminatie, skull and bones, greys, ufo’s, peppie en kokkie, etc etc.

      • Sorry, ik begrijp nog steeds niet wat je bedoelt, ook al bedoel je precies wat je zegt ( 😉 ):
        – Wat is dan “de 9/11 komplottheorie” precies? Zijn er niet vele?
        – Wanneer is iemand volgens jou “aanhanger van de 9/11 komplottheorie”?
        – Wat is “een volgeling van zapruder”? Heeft Zapruder maar 1 komplottheorie? Zo ja, welke? Zo nee, wat wil je daarmee zeggen?
        – Wat is “een gemiddelde komplotter”?
        – Hoe groot acht je de kans, dat een “volgeling van zapruder” of van “argusoog” ook “gelooft” in Illuminatie, skull and bones, greys, ufo’s, peppie en kokkie, etc etc.? M.a.w. ook “gelooft” in al die “komplottheorieen” tegelijk ? En hoe stel je dat onomstotelijk vast, zonder die “volgeling” bij voorbaat te brandmerken?

      • talking semantics are we?

        je weet donders goed wat ik bedoel, dus laten we elkaars tijd niet verspillen..
        even goede vrinden 😉

      • Naarmate je er meer “bijhaalt”, loop je een grotere kans te worden misverstaan. Sorry Vmax, ik begrijp echt niet wat je hier allemaal mee bedoelt.

        Kort en goed, moet ik aannemen, dat je onder “komplottheorie” verstaat “komplottheorie in de ruimste zin”, i.e. elk denkbaar scenario, elke denkbare of mogelijk realistische hypothese onder het begrip “komplottheorie” schaart?

        Neem me niet kwalijk, als dat de juiste uitleg is, ben ik het niet met je eens. En wel omdat het m.i. de gedachtevorming in de weg staat en gemakkelijk tot een tunnelvisie leidt.

  15. Ik heb destijds in die enquete van Vrijspreker ingevuld dat ik aan de ene kant een warm voorstander ben van “Vrijheid van Meningsuiting”, en ook sterke sympathie voor het libertarisme voel, maar dat de site misschien toch wat duidelijker moet maken waar ze nu precies staat.

    Dat ze beide zaken wil promoten is haar goed recht, maar kan ze dan a.u.b. wel bij ieder artikel van tevoren duidelijk aangeven in hoeverre dit deel van het door de site gesteunde gedachtegoed is, en in hoeverre het een mening betreft? Dat voorkomt toch dat veel mensen de “complottheorieën”, of om het wat neutraler te zeggen “bepaalde meningen over de aard van de objectieve realiteit” gaan gelijkstellen met de ideologische interpretatie die het libertarisme aan die feiten geeft.

    Ik zou mezelf vooralsnog nog niet per se “libertariër” noemen (ik laat me sowieso niet graag in een hokje stoppen, letterlijk en figuurlijk), maar voel wel zeer grote raakvlakken met mijn persoonlijke ideologie. Die bestaat voornamelijk uit een wat vage notie van “zo maximaal mogelijke individuele vrijheid voor iedereen”. Maar ik wil wel onderscheid maken tussen mijn begrip van de realiteit, zoals die feitelijk is, en de manier waarop ik die feiten waardeer. Bijvoorbeeld als het gaat om de theorie van anthropogene klimaatverandering. Mijn voorkeur is dat het niet waar is, want dat scheelt een hoop gedoe. Gevoelsmatig voel ik ook een aversie tegen mensen die de theorie voornamelijk schijnen te willen gebruiken voor het doordrukken van hun voorkeuren, en het ligt in de aard van de overheid en bepaalde groepen om de theorie “waar te willen laten zijn”. Maar ik wil niet de realiteit ontkennen, dus desondanks, met frisse tegenzin, bekijk ik de feiten en theorieën waarmee zij komen, en wil zien of die wel of geen steek houden. Als ze wél met overtuigend en betrouwbaar bewijs zouden komen (voor zover een dergelijke complexe theorie überhaupt bewijsbaar is), zou ik het niet willen ontkennen. Ik zal dan echter deze nieuwe kennis over de realiteit waarderen vanuit mijn persoonlijke ideologie, en zal altijd proberen om de individuele vrijheid, met inachtneming van de objectieve feiten, te maximaliseren.

    Hetzelfde geldt ook voor de “complottheorieën” op deze site. Over het algemeen ben ik daar absoluut niet van overtuigd, want met harde bewijzen komt men niet, of het gaat om “bewijzen” die ik als leek niet of moeilijk kan beoordelen. Ook bij klimaat zal ik niet snel een artikel tegenkomen dat het libertarische antwoord formuleert op een (hypothetische) situatie dat er wél sprake zou zijn van klimaatverandering, of iemand die probeert aan te tonen dat klimaatverandering door de mens komt. Een enkele reageerder daargelaten misschien. Hoewel je dergelijke theorieën al op genoeg andere plekken tegenkomt, is dat ergens misschien toch wel een beetje jammer, omdat het op die manier voor mensen die op zich misschien best gevoelig zouden zijn voor het ideologisch uitgangspunt van het libertarisme, erg onaantrekkelijk wordt om zich toch daarin te verdiepen.

    Het is een beetje alsof je bij libertarisme gelijk een bepaalde “smaak” moet hebben, of een bepaalde visie op de realiteit. Waarbij men duidelijk de voorkeur heeft om alles wat door de overheid gesteund wordt, of wat haar in de kaart zou kunnen spelen, automatisch af te wijzen als “objectief onwaar”. Dat komt “ons” (mij en andere sympathisanten van het libertarisme) als het waar is natuurlijk wel goed uit, en in veel gevallen zal ons wantrouwen wellicht ook kloppen. Maar het getuigt van onvolwassen “magisch denken” om te geloven dat de realiteit ook altijd zal zijn wat je hoopt dat het is. Dat is precies het soort denken dat het libertarisme de overheid en haar idolaten verwijt, wat een heleboel zaken betreft.

    Het wordt hoog tijd dat mensen onderscheid maken tussen “Ideologie en Realiteit”. Het één sluit het ander niet uit, en de Realiteit trekt zich van Ideologie niets aan. Je kunt gerust geloven dat 9/11 al dan niet bewezen is gepleegd door Al Qaeda of door de Grote Boze Bush (en ik ben persoonlijk geen fan van beiden, dus ideologische verblinding heb ik hier echt geen last van), gerust geloven dat klimaatverandering door de mens bewezen is of niet, beide zaken uitgebreid bediscussiëren en tóch in al die gevallen libertarisch zijn.

    Sowieso hangt het er helemaal van af wat je standaard van bewijslast is. Wil je slechts “waarschijnlijkheid” of “absolute zekerheid” over de realiteit? Dat laatste zul je toch niet krijgen, want je kunt nooit uitsluiten dat andere mensen (bewust of onbewust) liegen, lijden aan gezichtsbedrog of gebrekkig geheugen, dat je methode van onderzoek en beoordeling niet 100% deugt, of dat de feitelijke bewijzen gewoon nog niet gevonden zijn.

    Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

    • /agreed

      Daarom deel ik persoonlijk ook niet theorieen in als zijnde horend bij het ene of het andere kamp.
      Ik beeordeel wel theorieen “voor mezelf” en hanteer daarbij ockhams razor omdat idd nooit alle feiten absoluut zijn.

      Wat ik Vrijspreker aan zou kunnen raden is selectief te zijn in de geplaatste “officiele” artikelen en een discussiehoekje te starten voor beladen of discutabele onderwerpen. Dit om kruisbesmetting tussen dolle theorieen en ideologie te voorkomen.

    • Owl,

      Dank voor deze uitgebreide reactie. Je betoog sluit min of meer aan of wat ik probeer te zeggen, maar dat kennelijk niet zo goed gelukt is. Zie ook mijn reactie op Menno de Vries R. Hartman 2008-07-18 21:23:06 verderop (we moeten toch nog eens goed naar die reageer-structuur kijken).

      Alleen deze opmerking kan ik dan weer niet goed plaatsen: “Het is een beetje alsof je bij libertarisme gelijk een bepaalde “smaak” moet hebben, of een bepaalde visie op de realiteit.” Je geeft aan dat realiteit libertarisch gezien zou moeten zijn wat je hoopt dat het is, maar dan is het geen realiteit meer. Je kunt het libertarisme toch moeilijk verwijten dat onze argwaan tegen de staat in 99.99% van de gevallen door die staat als zijnde correct wordt bevestigd,

      Wat mij betreft staat libertarisme gelijk aan een kritische houding t.a.v. alles wat er op je pad komt, en gaten schieten in redeneringen die niet kloppen. Dat de staat daarbij altijd leugens debiteert is mogelijk niet vol te houden, maar mij wil niet zo snel een voorbeeld te binnen schieten. Tuurlijk, als de staat stelt dat waterschappen en vuilnisophalers nuttige diensten zijn is dat geen leugen, maar dat zijn diensten die niet noodzakelijkerwijs door de staat ingevuld hoeven te worden. Liever niet, zelfs; het bedrijfsleven kan dat efficiënter.

      Maar wie gaten schiet schiet ook wel eens mis, zoals ik al stelde in mijn artikel heeft niemand de wijsheid in pacht. Zelfs Ayn Rand, voorstander van een minarchie, kon uiteindelijk niet toegeven dat consequente toepassing van het objectivisme de minarchie uitsluit, waarmee ook haar beperkingen duidelijk werden.

      Tenslotte: “Sowieso hangt het er helemaal van af wat je standaard van bewijslast is. Wil je slechts “waarschijnlijkheid” of “absolute zekerheid” over de realiteit?”
      Precies, en dat is ook wat ik in het stuk aangeef: je zult minimaal je tegenstrijdigheden eruit moeten halen. Absolute zekerheid is in veel gevallen wel, maar in veel andere gevallen niet te verkrijgen. En daar waar dat niet het geval is zal er toch minimaal plausibiliteit moeten zijn. Met inherente tegenstrijdigheden ontbreekt die.

      • R. Hartman,

        Dat een theorie gaten of tegenstrijdigheden heeft is op zich natuurlijk een slecht teken, maar niet per se een teken dat die theorie (geheel) onjuist is. Met name als alle andere theorieën nog veel meer gaten hebben, is de “meest kloppende”, met de minste ongefundeerde aannames, waarschijnlijk de meest aannemelijke. Of moet er een geheel nieuwe worden verzonnen.

        Niet dat ik de boel hier nog verder op een door jou onbedoeld zijspoor wil zetten, maar voor zover ik momenteel kan nagaan, lijkt 9/11 me toch echt een aanslag van (moslim)terroristen. Mogelijk misschien met bewust niet-ingrijpen of zelfs medewerking van de Bush-regering, maar daarvoor ontbreekt eigenlijk ook hard bewijs of betrouwbare getuigenissen van dissidenten in gewetensnood, die je in zo’n grootschalige overheid toch wel zou verwachten. Ik sluit natuurlijk niets definitief uit, maar de gangbare versie van de “feiten” en de interpretatie daarvan, lijkt me vooralsnog het meest toepasselijk. Of je een zodanig psychopate aard zou moeten toedichten aan alle top-functionarissen in het Witte Huis, de CIA, NSA, FBI en andere instanties, dat ze werkeloos zouden toekijken of zelfs meewerken aan het doden van duizenden landgenoten, lijkt me toch vrij stug. Ze hadden bovendien ook iets kunnen verzinnen dat op een andere manier een casus belli zou geven, zonder eigen volk te doden. Hitler hoefde ook slechts te beweren dat zijn troepen “terugschoten” op Poolse grenssoldaten.

        En misschien formuleer je het wat ongelukkig, of begrijp ik het niet helemaal, maar ik probeerde juist te zeggen dat de realiteit niet per se is wat ik hoop dat het is. Het zou bijvoorbeeld best kunnen dat anthropogene klimaatverandering bestaat, want ik zie (met mijn gebrekkige kennis) geen enkele natuurkundige reden waarom het niet theoretisch mogelijk is. Ik zie alleen (gelukkig) totnogtoe geen enkel overtuigend bewijs op dat gebied, wat het een stuk makkelijker maakt. Als het al bewezen wordt, verandert dat niets aan mijn “libertarische” interpretatie van die nieuwe feiten.

        Ik ben ook niet tegen het presenteren van allerhande “complottheorieën” op de Vrijspreker, en dat is bovendien niet aan mij om te beslissen. Vrijheid van meningsuiting vind ik minstens even belangrijk als het promoten van de ideologie van individuele vrijheid. Het is zelfs onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ik ben alleen een beetje bang dat door het reflexmatig ondersteunen van iedere “afwijkende” visie i.p.v. de mainstream, het libertarisme overkomt als een sekte met bepaalde dogma’s over de feitelijke realiteit. Het is niet de bestaansreden van het libertarisme om te stellen of onderzoeken wat de feiten zijn, want dat zijn wetenschappelijke vragen die aan verandering onderhevig zijn, al naar gelang de nieuwe ontwikkelingen.

        Ik heb er ook niet direct een pasklaar antwoord op, maar het lijkt me nuttig als de Vrijspreker eens nadenkt of ze nu primair een site is om Vrijheid te promoten en uit te leggen als ideologie, of dat ze in naam van Vrijheid van Meningsuiting een platform wil bieden aan iedereen die een van de goegemeente afwijkende of niet gewaardeerde theorie wil uiten (al dan niet goed onderbouwd). Natuurlijk is dit Hubs site, en ik waardeer Vrijspreker ook zeer, en wellicht dat hij beide wil doen. Maar dan moet hij er wel voor waken dat er geen verwarring en vermenging tussen die twee zaken optreedt.

        En die nieuwe reageerstructuur is inderdaad erg vervelend als je naast reacties op je eigen reacties, ook nog meerdere draden binnen de hoofddraad probeert te volgen, want je moet dan de hele lengte controleren om te kijken of mensen gereageerd hebben op discussies die je interessant vindt om te volgen. Ook is het vervelend dat bij de “Laatste Reacties” nu slechts een beginzinnetje staat.

        Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

  16. Zoals altijd draaien dit soort discussies uit op het al dan niet aanwezig zjn van een complot rondom 9/11.
    Ik heb veel, heel veel gelezen, gezien en bekeken rondom 9/11, en ik ben voor mezelf tot deze conclusies gekomen:
    – Zowel WTC 1,2 & 7 zijn opgeblazen dmv comtrolled demolition
    (wie herrinert zich niet de enorme stofwolken na het instorten? Waar zou dat stof vandaan moeten komen? Gewone wolkenkrabbers die per ongeluk instorten geven geen stof, die zien er zo uit: http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/docs/taiwan_six.jpg )
    – Het Pentagon werd niet door een Boeing 757/767 geraakt. (Vliegtuig past niet in het gat, piloten geven aan dat de vluchtroute onmogelijk is)
    – Osama bin Laden heeft er niks mee te maken (Daar heb ik in ieder geval één medestander, Dick Cheney: THE VICE PRESIDENT: That’s correct. We had one report early on from another intelligence service that suggested that the lead hijacker, Mohamed Atta, had met with Iraqi intelligence officials in Prague, Czechoslovakia. And that reporting waxed and waned where the degree of confidence in it, and so forth, has been pretty well knocked down now at this stage, that that meeting ever took place. So we’ve never made the case, or argued the case that somehow Osama bin Laden [sic] was directly involved in 9/11. That evidence has never been forthcoming. But there — that’s a separate proposition from the question of whether or not there was some kind of a relationship between the Iraqi government, Iraqi intelligence services and the al Qaeda organization.

    Niet van een conspiracy-site, maar gewoon van het Witte huis: http://www.whitehouse.gov/

    En het hoe en wat exact is voor een normaal mens toch verder niet te bevatten.

    Dat het geen goed doet voor het Libertarisme? Opeens in dit geval het officiële overheidsverhaal blindelings geloven, maakt dat je dan een goede Libertarioër?

      • Om het Witte Huis / Dick Cheney nu selectief te noemen….

        Die site van Menno is een erg gefrustreerd gedoe, sorry, maar daar haak ik na 5 minuten af.

        En nu kan ik ook weer linkjes gaan dumpen, en dan gaan we elkaars bronnen verdacht maken, en vervolgens bloedt het draadje dood.

        Ook daar heb ik geen zin in 🙂

        Ieder zijn meug, zeg ik dan maar, het is alleen opvallend dat zodra het om complotten van de US government gaat sommige mensen wel heel erg snel in de gordijnen hangen. Dezelfde mensen die wél moord en brand schreeuwen als het complot van Lissabon hier besproken wordt, dan moet onze JP op het schavot.

        Blijft over dat de USA in ieder geval een historie van overheidscomplotten heeft, denk aan Kennedy (of was het toch echt lonely gunman L.H. Oswald??), bay of pigs, gulf of Tonkin, etcetera.

      • Kim,

        weet je wat het is?
        de mensen die “in de gordijnen hangen” zijn meestal de mensen die er niet tegen kunnen dat er argumenten worden aangehaald die simpelweg stompzinnig zijn.
        Zoals de “no plane” theorie.
        Dat is zo ongeveer het stompzinnigste wat ik persoonlijk ooit gehoord heb. tonnen en tonnen bewijs worden simpelweg van tafel geveegd. diverse video opnames , ooggetuigen, gevonden restanten, wetenschappelije verklaringen… alles wordt weggewuift door de “truth” beweging.
        en waarom? wat probeert men daarme te bewijzen?

        maar je hebt gelijk, hier moet je daar niet verder op in gaan, dat is meer iets voor zapruder of argusoog of nuijij

      • Natuurlijk is die no-plane theorie onzinnig. Net zoals de jesus-gezichten in de rookwolken, mini-nukes, weet-ik-wat.

        Dat is nou zo jammer aan die conspiracy-figuren, dat er altijd een paar bijzitten die bij hoog en bij laag beweren dat George Bush een buitenaards reptiel is en meer van dat soort kolder. Moet je daardoor de meer normale mensen ook niet serieus nemen?

        Dan heb je aan de andere kant het hooghartig/hoogdravend publiek dat denkt wetenschapper te zijn en elke theorie direct met ‘wetenschappelijk bewijs’ denkt te kunnen ontkrachten, maar meestal ook niet verder komt dat woorden als ‘onzin, gek en idioot’.

      • precies,
        en tussen die 2 groepen door moet je de waarheid voor zover mogelijk boven water zien te krijgen.
        En als ik moet “geloven” in bewijzen (en dat is met proof van beide kanten zo) gebruik ik “ockhams razor” om tot de meest aannemlijke optie te komen.
        Ik heb geconcludeerd dat de officiele verklaring niet (geheel) correct is maar het meest aannemelijk is.

      • “Ik heb geconcludeerd dat de officiele verklaring niet (geheel) correct is maar het meest aannemelijk is.”

        Waar ik dan onmiddellijk nieuwsgierig naar ben, is waarom je tot die conclusie komt.
        Je zegt in een en dezelfde zin, dat de officiele verklaring niet (geheel) correct is, maar het meest aannemelijk. terwijl je geen enkel argument aangeeft, waarom jij concludeert, dat hij het meest aannemelijk is.
        Jouw conclusie lijkt mij op zijn minst voorbarig en derhalve sowieso niet onaantastbaar.
        Dan is het onjuist, andersdenkenden allemaal te diskwalificeren en op een en dezelfde hoop te gooien, zoals jij lijkt te doen.

      • je bent er wel op gebrand mijn ongelijk te bewijzen is het niet? 🙂

        Ik heb geconcludeerd aan de hand van de vele, vele dagen die ik besteed heb met de pro’s en contra’s naast elkaar te leggen en mij algemene ontwikkeling te gebruiken om de zin van de onzin te scheiden.
        Uit die verzamelde gegevens trek ik de meest aannemelijke conclusie.
        Je praat hier over “hard evidence” , logica, getuigenissen, deskundigen verklaringen en brononderzoek.
        Je praat hier over honderden misschien wel duizenden factoren en vergeef me dat ik daar hier niet op detail inga.

        Overigens is mijn standpunt niet onaantastbaar, recentelijk heb ik mijn standpunt in zoverre aangepast dat ik accepteer dat het mogelijk is dat de hijacking bewust is doorgelaten.
        Mogelijk door fouten van de veiligheidsdientsen danwel als gevolg van een “agenda”
        Ik heb daar alleen subtiele aanwijzingen “van tussen de regels” voor en kan het dus niet bewijzen.
        Ik zoek derhalve naar harde clues hiervoor.

        Ik diskwalifeer echter mensen die uitsluitend afgaan op de gefalsificeerde “bewijzen” van sites zoals zapruder.

      • “je bent er wel op gebrand mijn ongelijk te bewijzen is het niet? 🙂 ”

        Ik probeer er alleen achter te komen, waarom een van de meest onwaarschijnlijke lezingen van 9/11, n.l. de officiele, door jou kennelijk wordt geaccepteerd. 🙂

        “(..)mensen die uitsluitend afgaan op de gefalsificeerde “bewijzen” van sites zoals zapruder(..)”

        Heb je daar toevallig een concreet voorbeeld van ?

        Ik heb tot dusver steeds de indruk gehad, dat ze althans trachten integer te blijven. Of maken ze zich toch schuldig aan opzettelijke misleiding van hun publiek? 🙁

      • Ik geloof niet dat bijvoorbeeld Zapruder opzettelijke falsificaties pleegt.
        het bewijs daarvoor is dat Zapruder inmiddels openlijk afstand neemt van de doorgeslagen theorieen zoals de noplaners.
        Toen ik een hele tijd geleden een bronnenonderzoek deed naar de claims op zapruder moest ik concluderen dat de aangehaalde bronnen niet (diepgaand) werden onderzocht maar klakkeloos overgenomen van weer andere conspiracy sites die dan weel wel aantoonbaar falsificeerden.

        Ik heb ook juist de indruk dat Zapruder integer is, net zo integer als een creationist die ervan overtuigd is dat hij zijn gelijk moet bewijzen.

      • No plane in the Pentagon, is eveneens onzinnig, gezien de talloze bewijzen voor het tegendeel.

  17. Geachte Heer Hartman,
    Blijkbaar bent u totaal verkeerd geinformeerd over 9/11, dat blijkt wel uit het slechtste stuk wat u ooit geschreven heeft.
    Ik vindt het erg teleurstellend dat u weer ‘9/11 rommelt aan alle kanten’ benoemt. Ik had u echt hoger ingeschat.
    Dat is wel het meest voorzichte voorbeeld wat je in het algemeen kunt noemen: ‘het rommelt aan alle kanten’.
    Het is nu 7 jaren geleden, er is nog geen greintje BEWIJS dat het een inside job is geweest. Beste man, is dat rationeel denken? Dacht het niet.
    U als Libertarier is vanzelfsprekend fel tegen elke regering (terecht) en met die achtergrond baseerd u deze onzinnige conclusie. De debunkers (zoals ik) gaan af op wetenschappelijke feiten die, het is onnodig te vermelden, BEWEZEN zijn. Die achterlijke fantasten zoals zapruder die menen dat er helemaal geen vliegtuigen in de torens zijn gevlogen zijn niet meer dan linkse crackjunks. De meest volslagen fantasieen worden gebruikt (de kapers leven nog, chemtrails, noem maar op, ik kan nog wel uren doorgaan). Alle theorieen zijn weerlegbaar en andersom dus niet. Zolang er niemand opstaat die vermeld dat hij/zij bewijs heeft dat het een HOAX is geweest door de Amerikaanse regering, waren het gewoon terroristen. Wat mij zo verbaasd dat u het uitgangspunt (omdat u Libertarier bent) ‘dat deze moslims zo’n ongelooflijke hekel hebben aan de Amerikaanse REGERING dat ze alle motieven hebben om New York aan te vallen’ niet gebruikt. Bekijk het eens van die kant. Want eerlijk gezegd is de waarheid niet zo schokkend.
    Nogmaals, ik heb deze link al vaker aangehaald:
    http://www.911-complotdenkers.blogspot.com/
    Elke achterlijke complottheorie wordt op deze geweldige webite met de grond gelijk gemaakt dmv, en nu komt het: gezond verstand.

    Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

    • Hoewel ik geheel achter de redenatie kan staan waar het het realiteits gehalte van de debunkers betreft en het ontbreken daarvan bij de zapruders en de argusogen, stoort me de opmerking “linkse crackjunks” wel enigzins.
      Ten eerste gaf ik al aan dat het aanhalen van politieke hokjes enorm passé is, ken ik daarnaast ook diverse gedrven debunkers die SP stemmen en komplotters die dagelijks op stormfront.com te vinden zijn.

      • “stoort me de opmerking “linkse crackjunks” wel enigzins.”

        Jammer dan, erg boeiend ook.

      • ja boeiend he?
        Wat ook zo boeiend is is dat je een goede redenatie om zeep helpt met een nodeloos domme opmerking.

      • “Wat ook zo boeiend is is dat je een goede redenatie om zeep helpt met een nodeloos domme opmerking.”

        De zoveelste dooddoener.

        Het zij zo.

        Wederom; erg boeiend dit infantiele geraaskal.

      • Toon nu eens aan -waar- het NITS in de fout gaat.

        Bewijzen graag, geen geroeptoeter.

  18. lieve vrienden,

    – jullie vergeten een ding:
    een mens gelooft eerst iets, en pas direkt daarna gaat zijn verstand dat onderbouwen.

    ..dat zeg IK niet; maar de neurowetenschap.
    Ze zijn zelfs zover, dat ze ontdekken dat hoe je denkt, zelfs je DNA beinvloedt.

    Mijn punt is,
    dat, ondanks de tonnen aan informatie, niemand ‘overgehaald ‘ kan worden, om in een komplot te geloven;
    – net zomin als uit de tonnen informatie uit de natuur iemand overgehaald zou kunnen worden, om in God te geloven.

    Wie denkt, dat het ‘allemaal wel meevalt ‘, en ‘dat er best wel aannemelijke debunkers zijn ‘, is ontroerend naief – maar ook stuitend hoogmoedig.

    Loneman

    • Dus eigenlijk veroorzaakte het DNA dat mensen vliegtuigen zagen invliegen?
      Wat wil je daarmee zeggen?
      Dat er hoogst waarschijnlijk geen vliegtuigen werden ingevlogen?
      Aannemelijke debunkers???
      Wat zou je zeggen van zeer deskundige debunkers?!
      Deskundiger, dat weet ik wel zeker, dan ene Loonman hier.

    • Bedankt, Loneman. Een verstandige relativerende opmerking. De verstandigen hier zijn in elk geval weer eens gewaarschuwd.

      • Spynose blinkt in deze draad uit door tal van nietszeggende verhaaltjes over archetypen, lemmingen, definities, nadere definities, trollen, genen en lethargische lieden, die verder GEEN ENKEL feitenmateriaal aandragen als het om de ZEER concrete situatie op de elfde van de negende in New York gaat.
        Quasi-filosofisch geleuter, dat het aangedragen feitenmateriaal zorgvuldig wil ontwijken. Met een schijn van ‘wijsheid’.
        Eindigen sommigen hier met ‘de opmerking dat ‘de waarheid toch niet kan worden vastgesteld’. Wat een allergoedkoopst middel is om zich verder niet te verdiepen in al het zeer concrete feitenmateriaal dat beschikbaar is.

  19. @Menno de Vries 2008-07-18 19:49:28
    Geachte heer De Vries,

    Ook u heeft het stuk dus niet onbevooroordeeld gelezen, waardoor de strekking ervan u is ontgaan. En gezien het tijdstip van uw reactie heeft u ook niet de moeite genomen de draad te volgen, daar ik meermaals heb aangegeven NIET 9/11 ter discussie te willen stellen (omdat dat toch nooit wat wordt) maar het feit dat mensen weigeren hun uitgangspunten te controleren zodra er emoties in het spel komen.

    Voor iedereen die objectief naar alle beschikbare gegevens kijkt, en daarnaast de moeite wil nemen de gang van zaken te vergelijken met die bij andere rampen, moet duidelijk zijn dat hier een aantal vragen opdoemen. Wie dat weigert te erkennen is een struisvogel. Mijn stuk gaat dus niet over die vraagtekens, maar over de weigering van beide partijen, om elkaars argumenten en ‘bewijzen’ objectief te bekijken en het eens te worden over een mogelijke verklaring die voor beide partijen acceptabel is. Met roepen “dat is niet zo” kom je er niet, daar hoort minimaal een verdedigbare “want” bij. Mijn stuk richt zich dus op de inhoudelijkheid van de discussie (of het gebrek daaraan) en niet op het onderwerp zelf.

    Gelukkig wordt uw mening dat dit mijn “slechtste stuk ooit” is niet door iedereen gedeeld, mogelijk wordt dit mede veroorzaakt doordat ik u mijn doelstelling niet duidelijk genoeg heb kunnen maken, en ik vraag mij af wat u dan mijn “beste stuk ooit” vindt, zo dat bestaat.

    • Ehhh…
      A en C. Dan moet B wel waar zijn, en dient men daarnaar te zoeken?
      Waarom moet de waarheid voor beide partijen acceptabel zijn?
      Merkwaardig axioma.
      Er doemen vragen op. Ja, dat is een geweldige constatering. Wist de onderzoeks commissie ook.
      De clue is dat veel van die vragen goed beantwoord kunnen worden.
      Maar dat vele feitelijke antwoorden domweg worden genegeerd door die ’truthers’.

  20. “Ook u heeft het stuk dus niet onbevooroordeeld gelezen, waardoor de strekking ervan u is ontgaan. En gezien het tijdstip van uw reactie heeft u ook niet de moeite genomen de draad te volgen, daar ik meermaals heb aangegeven NIET 9/11 ter discussie te willen stellen (omdat dat toch nooit wat wordt) maar het feit dat mensen weigeren hun uitgangspunten te controleren zodra er emoties in het spel komen.”

    Zeldzaam dom gelul, Rene Hartman, maar dat heb je zelf ook wel in de gaten.

  21. …dat zei ik niet.
    Er is gewoon veel meer, dan wij weten.
    En dat hoeft helemaal geen aluhoedjestheorie te zijn.
    ..daarom hoef je het nog niet belachelijk te maken beek,
    dat siert je niet.

    Wat ik steeds probeer duidelijk te maken,
    is dat er met je denken gerotzooid wordt.

    Ik kan wel denken dat ik , alle beschikbare informatie overziende, tot een bepaalde conclusie kan komen – en daar hoeft inderdaad niet direkt een ‘komplot ‘ uit te rollen;

    maar zelfs de premissen. waarop ik die conclusies zou kunnen trekken, zijn niet onafhankelijk objectief.
    Als je weet, dat er b v een hele wetenschap is, die tot in finesses gedrag en onderbewustzijn onderzoekt – m b t reklame – met alleen als doel, niet-noodzakelijke rotzooi te verkopen,
    waarom zou diegene, die ‘macht ‘ wil uitoefenen, daar GEEN gebruik van maken…?

    Inderdaad: als je dit alleen maar als hypothese aan zou willen nemen,
    dondert je hele wereld in elkaar; want je wordt niet anders als de verkeerde kant opgestuurd. Konstant. En expres.

    ..dat toegeven, doet pijn aan een serieus intellect.
    Ken Uw Vijand, dus.

    Loneman

    • Als er met mijn denken gerotzoid wordt, waarom dan ook niet met het denken van deze Loneman?
      Want Loneman schijnt ‘serieus’ intellect te kennen.
      Mag ik concluderen dat er met zijn intellect niet wordt gerotzooid?
      Maar, hoe weet ik dat, als er met mijn intellect is gerotzooid?
      Moet ik hem dan maar op zijn woord geloven?
      Wordt het dus gewoon: zijn woord is waar, en met het andere woord is gerotzooid.
      Aangezien niemand hiermee een stap verder komt, dienen wij dus naar concrete toestanden te kijken op een concreet moment op de elfde van de negende in New York.
      Waarbij iedereen de meest elementaire feiten kan controleren.
      Feit 1: Al die passagiers kwamen niet meer terug bij hun nabestaanden.
      Feit 2: Ook van die kapers is niets meer vernomen.
      Feit 3: Vliegtuigen die zich te pletter vlogen.
      Feit 4: Moslimterroristen die regelmatig weerloze burgers zomaar opblazen.

  22. Volgens mij is vrijwel iedereen al een paar uur off topic of zie ik dat verkeerd?
    Is er geen moderator?
    Ik wil ook graag iets kwijt maar wil geen spelbreker zijn.

  23. Volgens mij is het grote probleem dat niet iedereen onafhankelijk denkt. Zoiets moet natuurlijk ook een beetje in je genen zitten. Net als analytisch denken dat bezit ook niet iedereen maar wat wel belangrijk is bij het zoeken naar de waarheid.

    Bij waarheidsvinding komt overigens ook een hoog EQ, emotionele intelligentie, om de hoek kijken, kleine gelaatsuitdrukkingen kunnen soms meer zeggen dan feitelijke woorden.

    Zoals pim fortuyn zei: Streng christelijke mensen moeten wel veel liegen, anders is het leven ondraagelijk voor hen.

    Dit soort mensen zullen dan ook sneller in leugens geloven, ze zijn er immers mee grootgebracht en onafhankelijk denken? ze weten niet wat dat is.

    Groetjes Achilles

    • Het vergt een groter kritisch vermogen de verhalen van de truthers te weerleggen, dan simpel mee te huilen met die wolven. Immers enige deskundigheid wordt niet verlangd, en tal van halve waarheden kunnen voor zoete koek hapklaar worden geslikt.

  24. Libertarisme is een ideaal dat je niet kado krijgt. Om dit ideaal te verwezenlijken, dien je goed te onderzoeken hoe de maatschappij in elkaar steekt en waar de uitdagingen en bedreigingen voor dit ideaal liggen.

    Ik heb soms de indruk dat voorstanders van het Libertarisme (ben ik uitdrukkelijk ook), zich graag profileren als rationele denkers met een haast wetenschappelijke kijk op de wereld. Er wordt gestreefd naar objectiviteit.

    Wanneer je echt objectief wilt zijn en met een onderzoekende geest de wereld wilt beschouwen, schiet je niet in een pavlov-reactie van afkeer wanneer er vermeende bedreigingen van het ideaal worden gemeld die (nog) niet in jouw paradigma passen.

    Er lijkt een beperkt stelsel te bestaan van zaken waar je als libertarier iets van mag noemen. Je mag bijvoorbeeld altijd iets zeggen van de overheid die vrijheden inperkt. Maar ga niet te ver.

    Ga niet praten over 911 of over chemtrails ook al zijn deze zeer bedreigend voor het ideaal en kun je stapels bewijzen aandragen. Dat is ‘not done’. Dan ben je geen echte libertarier.

    De hemel verhoede dat een libertarier wordt beticht van complotdenken.

    Welnu, ik ben een libertarier en ik vindt 911, chemtrails, fluoride in het drinkwater, gif in het voedsel en vaccinaties en frauderende banken en overheden grote bedreigingen voor mijn ideaal.

    • Wat een ongelovelijke onzin Sen Huwa.

      Je haalt hier een paar zaken door elkaar en suggereerd op slinkse wijze dat Libertariers slimmer zijn, wetenschappelijker zijn, en DUS juist zouden moeten geloven in allerlei theorieen waar jij toevallig in geloofd.
      Doen ze dat niet dan zijn ze volgens jou dus niet wetenschappelijk bezig en schieten ze in een ontkennende pavlov reactie…

      Misschien dat je het nog niet helemaal door hebt maar een zichzelf respecterende wetenschappelijke geest gelooft juist NIET in alle bullshit die op obscure websitejes wordt aangedragen.
      Een zichzelf respecterende wetenschappelijke geest trapt JUIST niet in die mix van halve waarheden, uit zijn verband gerukte feitjes, verwrongen conclusies en blatante leugens.

      Je mag dan ook best Libertarier zijn en in dit soort komplotten geloven maar de stelling is dat je je persoonlijke komplot religie beter gescheiden kan houden van je politieke overtuiging omdat je daarmee libertariers een aureool van zweverigheid en non realisme bezorgd.
      Dit soort theorieen hebben in de kern dan ook niets met libertarisme an sich te maken. (op frauderende baknken en overheden na dan)

      • Ik zou niet aan anderen willen vragen iets te geloven. Alsof iemand meer gelijk zou kunnen hebben dan de ander.

        Waar het mij om gaat is de vrijheid die iedereen zou moeten hebben om zijn ideeën te kunnen uiten.

        De scheidslijn tussen wat wel en wat niet wordt geaccepteerd in deze discussie, lijkt erg persoonlijk te liggen. Waar de een open voor staat, doet de ander dat af als een complottheorie.

        Iedereen heeft zo zijn eigen opvattingen waar die scheidslijn ligt. Jij ook.

        “Dit soort theorieen hebben in de kern dan ook niets met libertarisme an sich te maken. (op frauderende baknken en overheden na dan)”

        Een ander zegt wellicht:
        “Dit soort theorieen hebben in de kern dan ook niets met libertarisme an sich te maken. (op de chemtrails na dan)”

        Weer een ander zegt:
        Dit soort theorieen hebben in de kern dan ook niets met libertarisme an sich te maken. (op de vaccinaties na dan)

        Veel mensen lijken met verve hun paradigma – en hun visie op Libertarisme – te willen verdedigen.

        “Ik weet wat Libertarisme is!”
        “Ik weet precies wat daar wel en wat daar niet onder valt!”
        “Ik weet precies wat een complottheorie is!”
        “En jij hebt het fout!”

        Wat een discussie.

        Libertarisme gaat over vrijheid.

      • ad 1 – Als de 1 zegt dat een raket het Pentagon invloog, en de ander zegt dat het een vliegtuig was, heeft toch 1 van de 2 gelijk, en ligt de waarheid niet ergens in het midden.

        ad 2. Op Vrijspreker heeft ieder de vrijheid zijn gedachtenspinsels te uiten.

        ad 3. Open staan voor pertinente onzin, is ook openstaan. Dat een of andere scheidslijn persoonsgebonden schijnt, is volstrekt irrelevant. Wat is waar, daar gaat het om.

        ad 4. Dooddoener van jewelste.

        En de rest is wat gebazel. Alsof er geen discussie zou kunnen bestaan over het libertarisme en al of niet noodzakelijk verwante zaken.
        Libertarisme gaat over ‘vrijheid’, en daarmee schijnt dan alles te zijn gezegd.
        Vrijheid die op z’n minst de vrije gedachtenuitwisseling inhoudt. En dat is nu juist precies wat hier gebeurt.
        Niet zo zemelen dus.

      • Vrijheid gaat ook over respect voor de mening van een ander.

        Het is niet nodig om je laatdunkend uit te laten over de mening van een ander wanneer deze niet de jouwe is.

        Niemand heeft ‘gelijk’.
        Niemand kan de waarheid claimen.
        Niemand krijgt gelijk door de mening van een ander te bestempelen als onzinnig, gebazel of gezemel.

      • Gelukkig maar. Heeft Sen Huwa ook niet meer gelijk dan een ander. Hoewel, hij zedepreekt er behoorlijk op los.

      • Beste Beek,

        Wellicht wil je het eens proberen: gewoon je eigen mening geven over het onderwerp en geen waarde-oordeel geven over die van een ander.

        Probeer het eens. Ik denk dat het gewaardeerd zal worden.

      • Iedereen heeft gelijk… Hara Hare…Hare Rama.
        Maar, uiteraard heeft Huwa toch net iets meer gelijk dan de andere ‘onwetenden’.

      • Hoe zit het met de invloed van de Galactische Federatie, Sen Huwa? Geef daar eens antwoord op?!
        Daarin heb je toch ook meer gelijk dan een ander?
        Heb ik meer aan, dan aan dat patroniserend, verder nietszeggend, toontje van je.
        1 Ding weet ik zeker: jij bent niet mijn goeroe.
        Al schijn je die graag uit te hangen.

      • Je bent je eigen guru.

        Wat wil je weten van de Galactische Federatie? Ik kan je vertellen wat ik daarvan denk.

      • Mijn eigen guru? Zelfs dat niet.
        Maar we hadden het over komplotten, en in dat verband is de invloed achter de zichtbare schermen, van de Glactische Federatie, van niet te onderschatten belang.
        Dienen wij de Federartie als een komplot tegen de mensheid te zien?
        Of als een bevrijdende Macht?

      • De Galactische Federatie is geen van beiden.

        Momenteel fungeren ze meer als spelleiders. Ze zien er op toe dat het spel binnen bepaalde kaders wordt gespeeld.

        Het zijn echte libertariers. Wij mogen als spelers onze eigen keuzes maken en dienen zelf te blijven spelen.

        Ze komen in actie als het spel uit de hand dreigt te lopen.

      • Hoe weet ik dat Sananda niet de anti-christ is?
        Is rommelen aan het DNA libertarisch?
        Heb jij al 12 strengen DNA?
        Ben je dan eigenlijk niet al ‘verder’ dan wij?

      • Hoe weet ik dat Sananda niet de anti-christ is?
        Dat zul je zelf moeten bepalen. Niet alles wat zogenaamd van Sanada afkomstig is, is even zuiver. Als je iets leest van Sananda, observeer dan je eigen gevoel.

        Is rommelen aan het DNA libertarisch?
        Rommelen aan DNA vind ik niet libertarisch. Herstellen wel.

        Heb jij al 12 strengen DNA?
        Ik heb ze nooit geteld. Ik denk dat ik er 2 heb.

        Ben je dan eigenlijk niet al ‘verder’ dan wij?
        Wie zijn wij?

  25. lieve beek, Vmax, enzo,

    – ik heb helemaal niets tegen jullie,
    er wordt met iedereen z’n denken gerotzooid – inclusief de mijne.

    Maar HELP dan eens; en verspil niet zoveel moeite met een onrealistisch wereldbeeld te zitten verdedigen.
    Dat kost alleen maar waardevolle energie.

    Wil je een voorbeeld, hoe iedereen bespeeld wordt..?
    Zie post onder ‘fraude, immoreel ‘

    groeten,

    L

  26. Sen Huwa,
    Heeft die Galactische Federatie eigenlijk al aardbewoners gerealiseerd met 12 strengen DNA? Zo ja, zijn die mensen dan niet stukken wijzer (of stukken kwaadaardiger) dan de ‘gewone’ aardklootbewoners?
    Die mensen zouden ons kunnen bevrijden van de patstelling van meningen die jij propageert.
    En ons kunnen vertellen of het een raket of een vliegtuig was, die het Pentagon invloog.
    Maar, als dat zo is, is er geen patstelling van meningen meer, en propageer jij niet wat de Federatie propageert.

    Of is die Galactische Federatie niet een zoveelste persiflage van de bijbelse gegevens?
    Ik denk van wel.

    • Ik denk dat het proces van DNA-activatie groter en meeromvattender is dan de invloed van de GF.

      Mensen met meer actieve DNA-strengen, hebben grotere (mentale) vermogens. Ieder mens kan met zijn vermogen goedaardige en kwaadaardige dingen doen. De ‘ruimte’ om kwaadaardige dingen te doen, wordt in de toekomst echter steeds kleiner door de verhoging van de frequenties op Aarde.

      Niemand gaat ons bevrijden behalve wijzelf. Wat ‘hogere’ wezens doen, is ons stimuleren om deze taak op ons te nemen. We worden uitgedaagd om schoonschip te maken. Wie schoon wil maken, zal het vuil onder ogen moeten durven zien. De sluiers verdwijnen en wat er dan zichtbaar wordt, is niet altijd even aantrekkelijk. We moeten er doorheen.

      Er is wat mij betreft geen patstelling van meningen. Er is veel groeiend bewustzijn met horten en stoten.

      Volgens mij heb je aan 1 DNA-streng genoeg om te bepalen dat het waarschijnlijk niet om een vliegtuig ging. De hindernis zit niet in het aantal DNA-strengen maar de keuze van onszelf hoe wij tegen zaken aankijken. Wat we willen zien en wat we niet willen zien.

      Ik denk dat sommige teksten in de Bijbel eerder een persiflage zijn van de GF dan andersom.

      Het is laat. Ik wens je een goede nacht.

      • Als niemand meer gelijk heeft dan een ander, is er een patstelling.
        Wie echter weet heeft van de invloed van de Galactische Federatie achter onze schermen, heeft dan toch net iets meer gelijk dan de onwetenden.

  27. TERUG naar de harde REALITEIT … volgens mij is “het georganiseerde libertarisme” lettelijk een ZERO SUM oefening … en dus een verspilling van moeite en intellect. Immers om politiek ook maar een zwak schaduwtje te kunnen maken … zijn een of meeeer vormen van macht nodig … Laat dat nu juist iets zijn waar “libertariers’ zo fel TEGEN zijn … Bovendien ook … “morele overwicht” bestaat op zich helemaal niet eens … en is irrieel.

    En het enige dat ooit kan worden bereikt is dat INDIVIDUEN als zodanig aspecten van het libertaisme voor zich zelf bevechten en behouden. Niet minder maar beslist ook NIET MEER …

    Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

  28. Concludernd op de discussie heb ik hier een voorstel:
    – een aparte categorie voor complottheorien en/of wetenschappelijke artikelen
    – een disclaimer boven elk artikel dat niet trach een libertarisch ideologische discussie op gang te brengen
    – ofwel om gewoon beter gebruik te maken van categoriën.

    Zo, en nu weer off-topic 😉

  29. Libertarisme en “komplotisme” hebben helemaal niets met elkaar te maken
    Dat hoop ik ook, toch zie je het op de vrijspreker vaak voorbijkomen. Is door mij een paar weken geleden ook aangegeven in het ‘marktonderzoek’ als een negatief punt voor de ‘vrijspreker’. Soms heb ik het vermoeden dat er een correlatie moet bestaan tussen de afzet van aluminium en de hoeveelheid posters op deze site.
    Misschien off-topic maar wel in het verlengde ervan vind ik dat vele postings een reuk hebben van ‘slachtofferisme’ , de vrije mens lijkt altijd wel belazerd te worden door de verdorven linkschmensch of andersoortige binnen- of buitenaardse wezens. Als dat zo zou zijn dan is het met de toekomst van de vrijheid en de libertarier in het bijzonder, slecht gesteld, de tegenstander blijkt dan gewoon intelligenter.

    Ik kan dan ook VmaX redelijk goed volgen in zijn argumentatie. (heb niet alle 100+ reacties gelezen ;-)) .

    Ron Paul Fan reageerde op deze reactie.

    • Eigelijk heeft GEORGANISEERDE en collectieve libertarisme (zoals hier door velen bedreven) uitsluitend te maken met individuele ONMACHT … om wat libertarisch en wenselijk is … op persoonlijke niveau te bereiken en te verwezenlijken … en DAAAAAAROM krijgt letterlijk al het andere steeds de schuld (van dat eigen falen) … Of niet soms?

      Productieve libertariers proberen NIETS en NIEMAND te veranderen, behalve zichzelf …. En komplottheorietjes zijn immers allemaal deaddoenertjes …

      • Goh, ik ben het zowaar een keer met je eens. Ik proef hier ook de sfeer van falende, gefrustreerde types die uit onmacht hun eigen vrijheid te creeëren, de maatschappij en de overheid maar gaan lopen beschuldigen tot de meest maffe dingen toe. Doet mij toch sterk denken aan die (extreem)linkse krakertjes die ik in mijn tienerjaren weleens tegenkwam. Ook daar was de maatschappij/overheid de grote boosdoener van hun eigen falen en ook zij zijn dol op komplotheorietjes.

  30. @ACP
    “Productieve libertariers proberen NIETS en NIEMAND te veranderen, behalve zichzelf ”
    Helemaal goed. Alleen lijk je te suggereren dat deze site wel mensen wil veranderen. En daar moet ik toch even iets tegenin brengen.
    De doelstelling van deze site is proberen mensen bewust te maken van wat er zoal aan propaganda en valse voorstellingen hun kant op komt, en dat voortdurend, vanuit de hoek van de ook door jou zo verfoeide MPP, Monarchie en Politieke Pachters, een treffende benaming die, meen ik, uit jouw koker komt.

    Als dat lukt zullen mensen daardoor allicht veranderen, maar die verandering an sich is niet de doelstelling. Wie content is met onderworpen te worden aan de MPP zit mij niet in de weg, SM kelders zitten tenslotte vol met vrijwillige slaven en meesters, dat moeten ze fijn zelf weten… zolang ze mij er niet mee lastig vallen, c.q. ervoor afpersen.

    Dat is het enige wat ik wil: met rust gelaten worden, en mijn eigen leven leiden, zonder continu me de parasieten van het lijf te moeten houden. En als dat betekent dat een ander moet ‘veranderen’ heb je wel gelijk. Maar die ander heeft zat vrijwillige slaafjes, dus zou hij zonder mij moeten kunnen, tenzij hij rupsje nooitgenoeg heet, en da’s een zeer toepasselijke nick voor de MPP… Daar zit dus het probleem van de libertariërs.

    • Dus jij denkt dat het zo werkt; ik wil met rust gelaten worden dus ik verwacht van anderen dat ze dat ook doen? succes 🙂

      (trouwens in deze uitspraak herken ik de krakertjes ook)

    • “” … De doelstelling van deze site is proberen mensen bewust te maken van wat er zoal aan propaganda en valse voorstellingen hun kant op komt, en dat voortdurend, vanuit de hoek van de ook door jou zo verfoeide MPP, Monarchie en Politieke Pachters, een treffende benaming die, meen ik, uit jouw koker komt. ..””

      Als je probeert mensen “ergens van bewust te maken” dan hoop je immers dat zij van mening gaan veranderen en in jouw richting gaan denken, of niet soms? De enige bedoeling dat ik had en heb met mijn verhaal over de MPP is echter slechts om de VIJAND des volks eens duidelijk te kararakteriseren … Take it or leave it … , want verder was ik altijd al veel meer met mezelf bezig … en zie ik veeeel liever dat anderen (ook) daarin slagen … in plaats dat ik aandacht zou willen besteden aan de gevestigde orde … en hoe slecht zij wel zijn …

      Op dit forum kan ook veel beter worden besproken op welke manieren men eventueel individuele vrijheid kan verwerven. En wat er bijv door ware globalizatie is veranderd waardoor de hele clasieke en classicale economie drastisch is veranderd terwijl op de universiteite en het hoger onderwijs helaas nog steeds zwaar achterhaalde CRAPP wordt gedoseerd. M.a.w. weg met eveneens achterhaalde collectieve idealistische libertarisme ten faveure van pragmatische en haalbare individuele doelstellingen … Vraag het de initiatiefnemes van TomTom maar met hun koet binnenlandse markt en afzet …

      • In a nutshell: Zorg dat je de Engelse taal werkelijk goed onder de knie krijgt. Leer en beheers een VAK waar OVERAL altijd vraag naar is, en het HOEFT geen eens op academisch niveau te zijn…. glasblazen bijv.. Ga ergens BUITEN Nederland wonen en werken om te wennen aan de gedachten dat je geen of weinig “rechten” of “aanspraken” hebt, maar vooral omdat je dan hoogstwaarschijnlijk het van de prive-industrie en de commercie moet hebben. Maar blijf je ergens (beter) in bekwamen, en ontdekt waar (voor jou persooonlijk) de gaten in de markt zijn … en je bent een ouderwetse ondernemende Nederlander … in plaats van een kniezer en klager …. Ga je terug naar Nederland doe dan alsof je nog steeds in het buitenland woon en werk … Verwacht NIETS …

        Grootste VOORDEEL … je leert te leven met de persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheden die je werkelijk hebt … en waar je wat mee kan …

Nieuwere reacties »

Comments are closed.