De discussie die zoekt naar de objectieve waarheid betreffende Global warming is nog niet afgesloten.
Belangrijk is te letten op :
–OF de aarde opwarmt?
–OF dat door de mens komt (AGW), en zo ja voor welk deel?
Hieronder volgt een nieuw stuk van Hans Labohm met nieuwe gegevens en grafiek, onder andere in antwoord opĀ Mathijs Roman.
Ā
Mathijs Romans komt opnieuw terug met nieuwe argumenten om aan te tonen dat ik (en andere klimaatsceptici) selectiefĀ tewerk gaan en alleen maar naar Ć©Ć©n kant van de zaak kijken om ons gelijk te bewijzen. Het zal de lezer misschien verbazen, maar ik juich dat toe. Wat ik nog niet eerder heb geschreven in deze discussie is dat ik onafhankelijk econoom en auteur ben. Als auteur ben ik, samen met Dick Thoenes en Simon Rozendaal, mede-schrijver van āMan-Made Global Warming: Unravelling a Dogma.’
Ā Wat ik ook nog niet vermeld heb, is dat ik āexpert reviewer’ van het IPCC ben, op uitnodiging van het KNMI. Het KNMI wist dat ik econoom was – bepaald niet en wetenschappelijke achtergrond die men snel met het klimaat in verband brengt (alhoewel … Rajendra Pauchari en Nicholas Stern aan de kant van de AGW-aanhangers en VĆ”clav Klaus en Nigel Lawson aan de kant van de klimaatsceptici zijn ook economen). Het KNMI wist ook dat ik klimaatscepticus was, maar heeft mij ondanks dat tĆ³ch uitgenodigd. Als argument van die kant heb ik wel eens gehoord: āom ons scherp te houden.’ Kortom, de juiste wetenschappelijke instelling! Als āexpert reviewer’ van het IPCC heb ik ook een klein deeltje van de Nobelprijs voor de Vrede gekregen. Vraag me niet waarom. Maar dit terzijde.Ā Ā
Ik ben actief binnen de kring van klimaatsceptici in Nederland, waarvan veel emeritus professoren deel uit maken. Vanwaar al die emeriti? Gepensioneerde professoren hebben vaak een grote ervaring en een brede belangstelling. In tegenstelling tot de wetenschappers die actief zijn, zijn zij financieel en intellectueel onafhankelijk(er). Als een jonge wetenschapper zich exponeert als klimaatscepticus kan hij of zij, zijn of haar wetenschappelijke loopbaan wel op zijn of haar buik schrijven.Ā Ā Ā
Wij als klimaatsceptici willen graag een inhoudelijke wetenschappelijke discussie aangaan met de AGW-aanhangers. Maar dat is tot dusver erg problematisch gebleken. De laatste tijd gaat het overigens beter. En van de zijde van VROM (!) hebben we de toezegging gekregen dat deze discussie in het najaar ook een meer officieel tintje zal krijgen. Wij zijn daar blij om.Ā
De kritiek van Mathijs biedt mij imiddels de gelegenheid om het klimaatsceptische standpunt wat duidelijker te maken. Dat is een van de redenen dat ik er blij mee ben.Ā
In mijn eerste bijdrage aan deze discussie heb ik op twee ālinks’ gewezen:
Ā āWhat is wrong with the IPCC’
En:
?Nature, Not Human Activity, Rules the Climate’Ā
Ik heb niet de indruk dat Mathijs daarvan kennis heeft genomen. Dat is jammer. Maar āelk nadeel heb zijn voordeel’. Laten we wel wezen, niet iedereen heeft zin en gelegenheid om dikke documenten door te nemen. Daarom is een discussie in āhapklare brokjes’ niet te versmaden.
Mathijs schrijft:’Te beginnen met het definiĆ«ren van een belangrijk begrip: klimaat. Klimaat is het gemiddelde weer over langere tijd, zodanig dat weers- en seizoensinvloeden buiten beschouwing kunnen worden gelaten. Algemeen wordt gesteld dat klimaat het gemiddelde weer over een periode van 30 jaar is. Hieruit volgt, dat de juiste tijdsschaal voor het bestuderen van klimaatverandering enkele malen van die periode van 30 jaar is. Als je de wetenschappelijk gepubliceerde temperaturen beschouwt, bijvoorbeeld van NASA, dan is al snel een niet te ontkennen trend omhoog op te merken.’
Ik heb altijd wat moeite met de definitie van klimaat: de gemiddelde weerstoestand over een periode van 30 jaar. Dat kunnen wij als mensen natuurlijk wel onder elkaar afspreken, maar of Moeder Natuur zich daar ook iets van aantrekt, waag ik te betwijfelen. Die trekt haar eigen plan. Als men strikt vasthoudt aan die periode van 30 jaar, zou men mogelijke omslagpunten, zoals de temperatuurpiek in 1998, moeten negeren. Immers we zouden nog twintig jaar moeten wachten om daar iets over te kunnen zeggen. En dat is ook precies wat het IPCC tot op heden doet. Dat lijkt mij niet juist. Bovendien, als we even teruggaan in de tijd, dan moet worden vastgesteld dat Jim Hansen aan het eind van de jaren tachtig als eerste waarschuwde voor een trendmatige opwarming van de aarde als gevolg van de menselijke invloed. Dat was na een relatief korte periode van stijgende temperaturen. Mij is uit die jaren geen tegenwerping bekend dat de door hem beschouwde periode te kort was om tot alarmerende conclusies te komen.Ā Ā
Over de grafiek van Al Gore (figuur 2) schrijft Mathijs: āWetenschappers zijn van mening, en dit staat ook in de IPCC-rapporten, dat er een positieve terugkoppeling bestaat, waarbij een stijging in de temperatuur, door welke oorzaak dan ook, een stijging van CO2 veroorzaakt, die vervolgens weer de temperatuur laat stijgen middels het broeikaseffect. Via berekening wordt geconcludeerd dat tweederde van temperatuurstijging toch veroorzaakt wordt door de toegenomen CO2-concentratie. Hans weet dit, maar vermeldt het niet.’
Ik weet inderdaad dat dit āconventional wisdom’ is van de AGW-aanhangers. Maar het blijkt niet uit de metingen. Zie hieronder:
Ā Wat figuur 4 betreft (chemische metingen van de CO2-concentratie in de atmosfeer over de laatste 200 jaar die merkwaardige pieken laten zien) merkt Mathijs op dat deze niet in de literatuur is verschenen. Dat is onjuist. Deze grafiek is verschenen in Energy & Environment en onderworpen geweest aan een grondige āpeer review’. Het onderliggende materiaal is in andere vorm in vroeger tijden ook in vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften verschenen. Ā
Aan het eind van zijn bijdrage merkt Mathijs op: āKomen we tenslotte aan bij figuur 5. De zonnevlek-cyclus was een vertrouwd argument onder sceptici, maar is wetenschappelijk van ondergeschikt belang gebleken. Hans moet met deze geschiedenis bekend zijn, maar toont toch nog de bekende figuur. De figuur komt uit een artikel uit 1991 van Dr Eigil Friis-Christensen. In 2004 is aangetoond dat deze figuur is gebaseerd op rekenfouten (artikel). Er blijkt sinds 1980 geen correlatie te zijn tussen de zonnevlek-cyclus en de gemiddelde temperatuur. Een poging van de originele auteurs om het verband toch aan te tonen strandde opnieuw op rekenfouten.’
Het is mij – uiteraard – bekend dat er kritiek is gekomen op de opvattingen van Friis-Christensen en zijn collega Svensmark. Maar die kritiek hebben zij ook weerlegd. Zie bijvoorbeeld:
http://www.space.dtu.dk/upload/institutter/space/research/reports/scientific%20reports/dnsc-scientific_report_3_2007.pdf
Mathijs merkt ook op dat er ānooit een mechanisme is gevonden, waardoor de zonnecyclus sterk genoeg zijn om de huidige opwarming te verklaren.’ In de eerste plaats moet worden opgemerkt dat er de laatste tien jaar geen opwarming meer is geweest. Daaraan kan nog worden toegevoegd dat nu ook een aantal Duitse AGW-aanhangers (waaronder Latif en Keenlyside) onlangs een nieuw model heeft gepubliceerd dat ook voor de komende tien jaar geen opwarming meer projecteert. (Wie heeft dat in de media gelezen?)Ā Twintig jaar afkoeling op een rij is wat moeilijk verenigbaar met de boodschap van een alarmerende opwarming van de aarde.
In de tweede plaats is er wel degelijk een hypothese die een verklaring biedt voor de krachtige rol van de zon. Svensmark en Shaviv hebben daarover geschreven. Is dat serieus? In ieder geval serieus genoeg om CERN in beweging te brengen om nader onderzoek te verrichten.
Voor meer informatie hierover is lezing van āKosmisch klimaat: een nieuwe verklarende theorieā van Dick Thoenes in Spil nr 1 van 2008 aan te bevelen.
Ten slotte moeten we constateren dat er nog veel onbekend is wat betreft het klimaat.
ZĆ³ veel dat het hoog tijd is voor een serieuze discussie tussen AGW-aanhangers en klimaatsceptici.
Mvg,Ā Hans H.J. Labohm
Ā —————————————Ā Ā
PS: Voor degenen die nog verder geĆÆnteresseerd zijn, is lezing aan te bevelen van:
De staat-van-het-klimaatonderzoek-2008Ā (pdf)Ā met Arthur Rƶrsch als hoofdauteur.
@Bud:
Ik heb nergens kunnen ontdekken of zelfs proeven dat Mathijs of Jimmy fan zijn van ‘beperkende maatregelen’ door de regering nav het klimaatprobleem.
Heet dit niet ‘projectie’ of zo, in psychologische termen?
Anderen politieke motieven in de schoenen schuiven omdat die bij jezelf de overhand hebben?
Jimmy poneert hier de vraag of libertariĆ«rs niet te ideologisch bevooroordeeld zijn tov de klimaatproblematiek (fallacy of consequence?), mathijs gaat openlijk de discussie aan met ‘deskundige’ Labohm.
En al wat ze krijgen is verdachtmakingen en emotionele reacties van de doorgaans zo ‘rationele’ libertariĆ«rs.
Afijn, ik denk dat Jimmy geen duidelijker antwoord op zijn vraag zou kunnen wensen, en Mathijs het hier spoedig voor gezien zal houden. Zo wordt vrijspreker weer een gezellig homogeen clubje van ‘kritische denkers’ oftewel beroepskankeraars die geloven dat alleen hun eigen autonome, privĆ©dictatuurtje de oplossing is voor hun frustraties. De anderen zijn gullible fools
Vrijheid? Ga lekker motorrijden zoals ik š Over lekker vrij toegankelijke publieke wegen….
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
Bud reageerde op deze reactie.
@Ernst Beck:
Dear Ernst,
you write that there are many variations at different locations and at different heights due to insufficient mixing. This makes it more difficult to draw conclusions about the background CO2-levels. This was precisely my point. You claim the measurements can be averaged and corrected in such a way that the precision is 3%. However, your plotted line misses data points with a difference up to 90 ppm. My first question was: should the line not be adjusted to go through all the data points? You have not answered this question unfortunately.
With respect to the Giessen measurements: you say that the measurement device was very exact and so on. I think the problem with these measurements is not the apparatus, but the influences of the surroundings. On the middle of a densely-populated continent, the influence of the wind direction and human activities is very large and correcting for these is near impossible, especially doing so 70 years later. How can you maintain that these data points have a precision of 1.5%?
You write that Keeling aims to measure the mixed background levels, and not near-ground conditions. But clearly these background levels are important for climate change, while the strongly fluctuating near-ground conditions are not relevant at all. Does this also answer my last question, where I asked why the strong fluctuations in your graph disappear with the arrival of Keeling’s measurements?
Regards,
Mathijs
Ernst Beck reageerde op deze reactie.
@Bud:
Ik vind dit een zeer humoristische comment. Ik begrijp dat je graag een ad hominem wil opzetten (appeal to motive), maar dat je nog een premisse mist, met het verzoek of ik hierin wil voorzien. Fantastisch!
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
Bud reageerde op deze reactie.
@Ferdinand Engelbeen:
Dear Ferdinand,
Your remarks have to be contradicted. You do not have commented on the historic CO2 sampling on the oceans by Wattenberg and Buch, because I have presented them at first in July 2008. And obviously you do not know the original data and the basic literature. These measurements are not sporadic but systematic over years .
I agree that a serious discussion is impossible, because you insist on your preconcieved opinion, that all real fluctuating CO2 data are erroneous and especially the ones done by famous pioneers of the history of science
regards
Ernst
Ferdinand Engelbeen reageerde op deze reactie.
@Mathijs Romans:
Bedankt voor jouw waardering van mijn web page.
Dat de mens verantwoordelijk is voor de recente toename van CO2 zegt echter niets over de invled van dat CO2 op de temperatuur. Als CO2 verantwoordelijk is voor de helft van de temperatuursstijging sinds het dieptepunt van de laatste ijstijd, dan moet dat te zien zijn als feedback in Hans’ grafiek. Maar we zien enkel dat CO2 de temperatuur met zo’n 600 jaar vertraging volgt en dat die stijging van CO2 gĆ©Ć©n meetbaar effect heeft op de temperatuur.
Dat is onmogelijk als CO2 (+ positieve feedbacks) 50% of meer van de opwarming zou veroorzaken. Dus CO2 heeft vĆ©Ć©l minder effect dan wat de huidige klimaatmodellen vertellen…
Aan de andere kant is het veilig om af te raken van onze afhankelijkheid van niet zo democratische regimes (Putin, Saoudi’s). Daarom moet investering in alternatieven Ć©n vooral opslag van energie de hoogste prioriteit hebben. Kyoto normen en CO2 opslag of emissierechten daarentegen zijn onzin en hebben geen enkel meetbaar effect voor wat ze kosten…
@Boer op Klompen: @Mathijs Romans:
Zie mijn commentaar aan BoK. Bedankt voor je interessante inbreng !
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong:
De edit ging helaas mis. Hieronder mijn reacties:
@Boer op Klompen:
Die wel driedubbel betaald zijn, ook door mensen die er niet of nauwelijks gebruik van maken. Zo āvrijā is dat dus niet. Als je daar niet van wakker ligt en lekker relaxed op je motor rijdt, mag je je met recht een āgullible foolā noemen. š
Verder is dit een ideeƫn-site en geen klimaat-site. Als mensen hier een klimaat-discussie in vakjargon over inhoudelijke technische details gaan voeren, dan kan deze alleen door experts naar waarde worden beoordeeld. En ook die ontberen het totaaloverzicht.
Als de rest van ons dus probeert om de zaak op een hoger niveau te trekken en meer aspecten dan alleen technische invalshoeken aan de orde laat komen, dan is dat alleen maar om de discussie voor meer mensen interessant en begrijpelijk te houden.
Daar hoort uiteraard ook de politieke kant van de zaak bij, want VS is bij uitstek een politieke site en de hele klimaatproblematiek is sterk verpolitiseerd. En in de politiek spelen nu eenmaal persoonlijke voorkeuren een rol. De vraag van Bud lijkt mij dus helemaal niet zo vreemd als je nu stelt.
Overigens kan je op ieder forum waar je afwijkende ideeĆ«n poneert een grote weerstand verwachten. Dat lijkt me niet meer dan normaal. Maar anders dan op veel andere internetfora wordt je hier niet weggescholden. De meeste mensen hier blijven, ondanks hun weerstand tegen bepaalde ideeĆ«n, in gesprek. En me dunkt dat Mathijs zijn mannetje staat. š
@Mathijs Romans:
Zie mijn commentaar aan BoK. Bedankt voor je interessante inbreng !
@Mathijs Romans:
Dear Mathjis Roman,
you repeat questions I have yet answered or you will get the answer in reading my presentations. You need time to do it.
The background level of CO2 is a special well mixed situation at special locations or height which is changing through the time. Normal situation near ground ( and we live on the ground) is not well mixed and largely variating. But it is no problem to get a correct average.
By the way: CO2 has nothing to do with climate, but climate with CO2.
Please donĀ“t reverse the laws of physical chemistry.
I recommend: letĀ“s wait 5 years and then ask again.
Regards
Ernst Beck
@Ernst-Georg Beck:
Dear Ernst,
I have looked now at the other ocean data series. I did look at the 1935-1950 period first, as that is the most interesting period, because according to your averaging of data, there is a 100 ppmv increase in seven years and a similar decrease in a similar time span. That is a 33% increase and decrease (with about 210 GtC) in a short time span. Whatever the source, that should be seen in all alternative measurements and proxies, but it is not.
Further, about the reliability of the historical measurements over the oceanic atmosphere, have a look at your own graph of the Wattenberg ocean cruises. There are extreme high values measured near Antarctica (530 ppmv), while the average of one of the tropics cruises is very low (275 ppmv). This is completely contradictory to what can be expected from physics: The tropic oceans are sources of CO2 and the near-poles are permanent sinks. Modern measurements show little differences (less than 10 ppmv) of atmospheric CO2 over the oceans at all latitudes. So, I am pretty sure that the historical data lack some reliability.
See e.g. http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp044/ndp044.pdf and other dataseries at CDIAC with millions of datapoints…
Regards,
Ferdinand
@Hans Erren:
Geachte Heer Erren,
Gaarne zou ik uw mening als geofysicus vernemen over de belangrijkste conclusies van het artikel van Gerlig & Tscheuschner.
Bij voorbaat vriendelijk dank.
SpyNose
Hans Erren reageerde op deze reactie.
Eindelijk is het dan zover, de noordelijke zeeroutes zijn open. Dat scheelt grote koopvaardijschepen een gigantisch eind omvaren (via beide Kapen) en bespaart dus enorme hoeveelheden fossiele brandstof.
Aug 2008: North Pole can be circumnavigated
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/for-the-first-time-in-human-history-the-north-pole-can-be-circumnavigated-913924.html
Aug 2008: North West Passage
http://iup.physik.uni-bremen.de:8084/amsr/NorthWestPassage_visual.png
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
Mathijs Romans reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong:
Voor degenen met investeringen in rederijen en schepen: op deze site zijn de ontwikkelingen in het zeeijs dagelijks te volgen.
AMSR-E Sea Ice Maps
http://iup.physik.uni-bremen.de:8084/amsr/amsre.html
@Mathijs Romans:
Mathijs,
Misschien al bekend, maar een serieuze discussie tussen voor- en tegenstanders van AGW, met veel links naar oorspronkelijk bronmateriaal, vind je op dit blog van alarmist John Cook:
http://www.skepticalscience.com/
Ook dit blog van Coby Beck (AI software developer) vind je vast wel interessant:
http://scienceblogs.com/illconsidered/2008/07/how_to_talk_to_a_sceptic.php
Nog enkele namen van wetenschappelijke sceptici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy
http://www.jennifermarohasy.com/blog/archives/002700.html
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Climate_change_skeptics
http://www.climatechangefacts.info/ (site van John Everett, IPCC oceaandeskundige)
Deze links met sceptische geluiden zijn misschien interessant genoeg om te bookmarken:
http://www.climate-skeptic.com/ (sommige temp.sensors staan in stadswijken!)
http://www.reason.com/ (site search on Global Warming)
http://www.capmag.com/ (ga naar Science en Climate)
http://www.skepticsglobalwarming.com/
@Peter de Jong:
Zeg dat tegen Hans Labohm, die is er schijnbaar nog steeds niet van overtuigd dat de aarde opwarmt…
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
@Mathijs Romans:
Nu ja, zo vreemd is dat niet. Als je bovenstaande links bekijkt, zie je dat er op al de belangrijke punten (warmt de aarde op? komt dat door de mens? is het schadelijk of juist gunstig? is er wat tegen te doen ? wat kost dat en wat levert het op?) nog altijd geen inhoudelijke consensus is, laat staan een ideologische. š
Zelfs al zou er maar Ć©Ć©n scepticus zijn met een sleutelargument dat nog niet is weerlegd, dan is het onverantwoord om maatregelen te nemen. Een typisch voorbeeld vind ik de studies naar het temperatuurgerelateerde sterftecijfer. In de gematigde zones blijken gedurende zachte winters minder mensen te overlijden dan bij strenge winters, en tijdens koele zomers minder dan tijdens warme zomers. Per saldo levert een hogere gemiddelde jaartemperatuur een lager sterftecijfer op. Dat kan uiteraard nog worden verbeterd door de energie die je met een zachte winter bespaart zomers te gebruiken voor de aircoās.
Ook de grootste landbouwproductie komt uit de gematigde zones. Die zal alleen maar toenemen als de temperatuur, het CO2 gehalte en de neerslag toenemen. Daarbij komen er enorme gebieden beschikbaar in Canada en Rusland voor grootschalige landbouw. Dat compenseert ongetwijfeld de verdroging van landbouwgebieden rond de evenaar. En daar kan men altijd nog overschakelen op geschiktere cultuurgewassen, betere irrigatiesystemen en de export van zonne-energie in de vorm van waterstofgas. Diezelfde zonne-energie drijft daar de aircoās aan en houdt de woningen en fabrieken aangenaam.
De zeespiegelstijging opent een aantrekkelijke markt voor de bouw van dijken, spaarbekkens, drijvende steden, e.d. Ook dat zal de economie een geweldige stimulans geven en wereldwijd voor nieuwe dynamische structuren gaan zorgen, zoals kleine zelfvoorzienende of gespecialiseerde leefgemeenschappen en individuen die zich naar behoefte over de hele wereld verplaatsen en met elkaar samenwerken. Vanuit libertarisch oogpunt bijzonder aantrekkelijk ! š
Uiteindelijk is die zogenaamde āklimaatrampā een normale economische transitie (vergelijkbaar met de toekomstige omschakeling van fossiele brandstoffen naar duurzame energie). Zolang er geen rapport is van IPCC economen dat aantoont, dat de baten van klimaatverandering niet opwegen tegen de kosten, is het nu al nemen van kostbare maatregelen niets anders dan geld weggooien.
Maar je begrijpt toch wel, dat het twijfelen aan iets elementairs als de door een groot scala aan waarnemingen bevestigde opwarming van de aarde, en het daarnaast gebruiken van allerlei andere halve, continu verschuivende en elkaar tegensprekende argumenten zonder daadwerkelijk te concretiseren welke nu wel of niet geloofwaardig zijn, dat je dan toch op zijn minst de indruk wekt niet zozeer geinteresseerd te zijn in de redenatie als wel in de conclusie, namelijk dat we niets hoeven te doen aan klimaatverandering.
Anders gezegd: geloof je, alle waarnemingen bijeen genomen, dat de aarde op dit moment aan het opwarmen is, en kunnen we, hierop voortgaand, de vraag of de aarde aan het opwarmen is achter ons laten?
Harm reageerde op deze reactie.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
@Mathijs Romans:
Megalomanie aan jou kant..?, Mathijs.
En wat zou jij aan opwarming/afkoeling willen doen ?
Als het al te organiseren is, dan is dat autoritair gedrag en niet libertair.
Klimaat verandering is een non-probleem. Onoplosbaar.
Het is niet op een wetenschappelijke manier aan te pakken en op te lossen.
*Denk* er eens over na.
Mathijs Romans reageerde op deze reactie.
@Mathijs Romans:
Mathijs,
Harm laat al zien, dat in ieder sterk gepolitiseerd debat mensen naar een bepaalde uitkomst toe redeneren. Zelfs wetenschappers die oprecht in hun vakgebied zijn geĆÆnteresseerd en alleen maar op zoek zijn naar de waarheid, ontkomen daar niet aan. Een expert kan immers nooit het gehele veld overzien, laat staan aanpalende gebieden inhoudelijk beoordelen. Je kan hooguit zeggen of een gevolgde onderzoekmethode deugt en dat de data verkregen met die methode voldoende nauwkeurig zijn. Maar door je gebrek aan overzicht kan je niet beoordelen of de uitgangspunten van het onderzoek wel deugen.
Laat ik een hypothetisch voorbeeld noemen: als het hogere sterftecijfer tijdens strenge winters prima correleert met het temperatuurverloop kan je wel een paper daarover publiceren, maar als de beoordelaars niet weten dat de hoofdoorzaak van de sterfgevallen kolendampvergiftiging is, omdat je dat aspect in je onderzoek helemaal niet hebt meegenomen en zij zelf alleen maar deskundig zijn op het gebied van de menselijke fysiologie bij lagere temperaturen, want daar gaat je paper over, dan is zoān studie een prima incentive voor de industrie om te lobbyen voor subsidies op kolenhaarden. Met rampzalige gevolgen dus.
Nu is dit voorbeeld nogal simpel, maar bij complexe vakgebieden, zoals de farmaceutische chemie of de klimaatwetenschap, kunnen deskundigen nooit alle afhankelijkheidsrelaties overzien. Dat maakt politieke manipulatie zeer eenvoudig. Je lost dat maar ten dele op door experts van de diverse vakgebieden bij elkaar te zetten, zoals het IPCC doet. Een oceanoloog en een geoloog zullen elkaar meestal wel begrijpen, maar juist op punten die de essentie van het vakgebied raken praten ze langs elkaar heen. Denk op je eigen vakgebied maar aan de discussies tussen Einstein en Bohr. Volgens Dick Thoenes kan het niet anders (zie zijn quote hieronder) maar ik geloof daar niet in. Wetenschap kan je nooit objectief beoefenen.
Het smeltende pool- en gletserijs kan overigens ook duiden op grotere extremen in de temperatuur op aarde, zowel regionaal als in de tijd. Om dit echt goed te kunnen beoordelen moet je beschikken over datasets die afkomstig zijn van grondniveau, gebergte, stratosfeer, oceaanoppervlak, diepzee, tropen, gematigde zones, polen, bossen, steden, etc en dan over alle seizoenen en tientallen jaren gemeten. En de metingen corrigeren voor al de temporale veranderingen per meetpunt gedurende al die jaren. Lijkt mij nogal een ādaunting taskā, vooral als zoān meetpunt op een parkeerplaats staat (zie boven).
Hoe objectief is de wetenschap ?
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000256.php
āDe modale burger weet weinig of niets van wetenschap, techniek of rationaliteit en kan vaak zelfs de meest basale statistische gegevens niet interpreteren. De afgenomen populariteit en kwaliteit van wetenschappelijke en technische opleidingen in Nederland is in dit verband des te zorgwekkender. Niet goed opgeleide burgers vallen gemakkelijker ten prooi aan irrationele retoriek en zie daar de belangrijkste reden voor slechte politiek.ā
~ Eric Legdeur
āBenoem een commissie van bijv. vier vooraanstaande ervaren wetenschappers die geen van allen specialist zijn op het onderhavige terrein, maar die allen breed georiĆ«nteerd zijn in de wetenschap. Bij voorkeur moeten twee daarvan voor een bepaalde theorie zijn en twee ertegen. Laat hen alle argumenten voor en tegen op een rijtje zetten en laat ze als een commissie tot een genuanceerd oordeel komen. Als we dat met het klimaatprobleem hadden gedaan, in plaats van te luisteren naar het verpolitiekte IPCC, dan was er een heel ander regeringsbeleid uit gekomen.ā
~ Prof. Dr. ir. D. Thoenes
Mathijs Romans reageerde op deze reactie.
@Harm:
Ik discussieer hier alleen over het bestaan van antropogene klimaatverandering, niet over oplossingen. Het tweede heeft toch geen invloed op het eerste?
Is dit zo moeilijk te vatten? Ik sta versteld van dit soort reacties.
Om dezelfde reden is een onoplosbaar probleem niet synoniem met een non-probleem.
Harm reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong:
Jammer dat je met een zeer uitgebreid meta-argument komt. Je laatste alinea lijkt bij mijn punt in te gaan, maar beantwoord mijn vraag helaas niet. Het is niet prettig om zo genegeerd te worden. Nog eens:
Geloof je, alle waarnemingen bijeen genomen (wereldwijde temperatuur-metingen, zowel op land als op zee, satellietmetingen, afsmelten van gletsjers, afsmelten van noordpoolijs, migratie van soorten en aanpassingen van soorten aan veranderde seizoenen), dat de aarde op dit moment aan het opwarmen is, en kunnen we, hierop voortgaand, de vraag of de aarde aan het opwarmen is achter ons laten? Als we het niet eens kunnen worden over waar we het wel en niet over eens zijn kan ik net zo goed tegen een blinde muur discussieren.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
@Mathijs Romans:
Mathijs,
Ik kan de kwaliteit van die temperatuurmetingen niet beoordelen en de overige verschijnselen kunnen ook een gevolg zijn van regionale temperatuurverschillen. Ik vind het de laatste jaren in NL idd warmer. De gemiddelde temperatuur op aarde hoeft echter geenszins gestegen te zijn.
En zelfs als de gemiddelde temperatuur op aarde zou zijn gestegen dan is dat een nietszeggende constatering. Het weer kan immers ook de ene dag warmer, of kouder, zijn dan de andere dag. Het weer is een rimpeling op de seizoenskarakteristieken en de klimaatsverandering waar je het nu over hebt is weer een rimpeling op de klimaattrend over zeer lange tijd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
Als we het er vandaag over eens worden dat het een mooie zonnige dag is, mogelijk warmer dan gister, dan zegt dat dus niets over wat het morgen gaat worden. En dat is nu juist de hele opzet van deze discussie.
Het IPCC kan daar ook niets zinnigs over zeggen (zie de 400% spreiding in hun scenario’s). Mijn meta-argument was serieus bedoeld en Harm was wat grof, maar hij heeft gelijk.
Het klimaat is een non-issue. Het klimaat verandert voortdurend. Over 30 jaar is het ongetwijfeld weer kouder, of warmer, wie weet dat zeker ? š
In theory, there is no difference between theory and practice. In practice, however, there is.
Mathijs Romans reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong:
Goed, ik noem juist deze waarnemingen, omdat ze op niet-lokaal niveau plaatsvinden, en ook iets zeggen over de gemiddelde temperatuur van een decade of meer:
* wereldwijde temperatuur-metingen op land en zee
* satellietmetingen
* afsmelten van gletsjers
* afsmelten van noordpoolijs
* migratie van soorten
* aanpassingen van soorten aan veranderde seizoenen
Ik begrijp dat je al deze waarnemingen onbetrouwbaar vindt? En hierdoor wil je je niet wagen aan een conclusie over het wel of niet warmer worden van de aarde? Je wil zelfs niet stellen dat de aarde niet opwarmt? Gezien je interesse in de zaak zou ik als ik jou was eens goed uitzoeken wat er te concluderen valt over temperatuur en wat je mening erover is.
Ferdinand Engelbeen reageerde op deze reactie.
@Mathijs Romans:
Mathijs, daartegenover staat het toenemen van de gletsjers in Nieuw-Zeeland en Zuid-Amerika en het pakijs van Antarctica, de satelietmetingen over de laatse 8 jaar over het Zuidelijk Halfrond, record lage temperaturen in Zuid-Amerika, sneeuw op plaatsen waar de afgelopen 90 jaar geen sneeuw werd gezien…
Globaal genomen is er gĆ©Ć©n temperatuursverhoging sinds 2000, maar wel een splitsing tussen NH en ZH, het NH warmt op, het ZH koelt af. HĆ©Ć©l vreemd, want in het ZH is er vrijwel evenveel toename van broeikasgassen. Zelfs tegendraads, want in het NH wordt 90% van de aerosolen geĆ«mitteerd, die volgens de klimaatmodellen een afkoeling zouden moeten geven. Desondanks warmt de NH (inclusief de oceanen) sneller op…
Dus het ziet er naar uit dat we toch even moeten kijken wat nu de werkelijke (natuurlijke) oorzaak van de opwarming in het NH is. Zeker vooraleer we drastische maatregelen nemen om de economie om zeep te helpen…
Mathijs Romans reageerde op deze reactie.
@SpyNose:
The warming mechanism in real greenhouses is een leuke stroman, het experiment van Wood is natuurlijk al decennia bekend. De term “effet de serre” is van Fourier en afkomstig uit de 19e eeuw.
Feit blijft dat CO2 ervoor zorgt dat de effectieve infrarood emissie van het aardoppervlak verminderd, het straalkacheltje aarde werkt minder goed, waardoor er dus warmte op de aarde achterblijft.
Jack Barrett, ook een klimaatskepticus, heeft er een duidelijke website over http://www.barrettbellamyclimate.com/page4.htm
Ook Shaviv en Spencer komen tot een “broeikaseffect” van 1 graad celsius per co2 verdubbeling. De discussie is of er een sterke meekoppeling is (IPCC) of een sterke terugkoppeling (Miskolczi). Volgens mij, Shaviv, Barrett en Spencer is er een zwakke terugkoppeling dus niet zo sterk als Gerlich en Tscheuschner poneren.
SpyNose reageerde op deze reactie.
@Ferdinand Engelbeen:
Je geeft een aantal tegenwerpingen tegen wat in mijn ogen een grote hoeveelheid wereldwijde waarnemingen zijn.
Eerst heb je het over toename van gletjsers in Nieuw-Zeeland en Zuid-Amerika. Als ik echter kijk naar een overzicht, dan blijkt zoiets helemaal niet. Gletsjers nemen wereldwijd af, zowel op het noordelijk als op het zuidelijk halfrond.
Dan noem je toename van pakijs op Antarctica. Dit hangt niet af van temperatuur, maar van neerslag.
Dan de satellietmetingen over de laatse 8 jaar over het Zuidelijk Halfrond, is dit statistisch significant? De satellietmetingen over *beide* halfronden samen geven een opwarmende trend aan.
Sneeuw op plaatsen waar in 90 jaar geen sneeuw is gezien: anekdotische bewijsvoering is zinloos.
De zes waarnemingen die ik presenteerde blijven staan. De aarde warmt op.
Ferdinand Engelbeen reageerde op deze reactie.
@Mathijs Romans:
Mathijs, Wiki moet je inzake klimaat met een dikke korrel zout nemen. William Connolley is degene die de plak zwaait over die pagina’s en alle verwijzingen naar tegenargumenten verwijdert…
Voor de laatste satellietmetingen (update tot juni 2008), zie:
http://www.climateaudit.org/?p=3231 we zitten nu globaal op dezelfde temperatuur als in… 1980! Uiteraard hangt veel af van de begin- en eindpuntsaanname, maar echt veel trend zit er niet in.
Ook HadCRU en GISS (beiden grondtemperatuur gemiddelden) geven soortgelijke trends, zie http://tamino.files.wordpress.com/2008/03/watts1.jpg (grafiek tot januari dit jaar).
Pakijs heeft niets met neerslag te maken, wel met temperatuur. Landijs/gletsjers hebben wel met neerslag te maken, maar ook met temperatuur en schuifsnelheid. De ijsdikte van het grootste deel van Antarctica neemt toe, slechts de Peninsula (2% van het oppervlak) warmt behoorlijk op en verliest volume.
Inzake inviduele gletsjers, zie de grafiek op RealClimate: http://www.realclimate.org/index.php?p=129
Hoewel ook niet up-to-date (eindigt in 2000), de helft van de gletsjers zijn sindsdien stabiel of groeien aan (die buiten de tropen). Persoonlijk heb ik gemerkt dat de uitlopers van de Jostedalsbreen (Noorwegen) de laatste jaren weer aangroeien. Overigens is het vrij normaal dat gletsjers afsmelten als het warmer wordt (tenslotte komen we uit een kleine ijstijd): de Alpen waren in het verleden meerdere keren nagenoeg ijsvrij en plantenresten komt nu vanonder de gletsjers die tot op heden boven de groeigrens liggen… Prof. Oerlemans dĆ© specialist terzake, die de grafiek ontwierp, is vrij skeptisch inzake een menselijke oorzaak.
Blijft mijn vraag: waarom het NH opwarmt terwijl het ZH afkoelt, terwijl op basis van broeikasgassen en aerosolen het NH minder snel zou moeten opwarmen (althans minstens voor de oceanen).
Zie: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/aerosols.html
en http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/oceans_heat.html
@Mathijs Romans:
MR> Ik discussieer hier alleen over het bestaan van
MR> antropogene klimaatverandering, niet over
MR> oplossingen.
Ach, alleen maar onzekere gegevens bespreken om een antwoord te forceren [45]? Zoiets?:
“JA, wij hebben het gedaan meester! De aarde warmt op, ziet toch onze 6 metingen aan, welke zonder bevestigings experimenten u zullen behagen. En gij, die de Nieuwe Wereld Orde voorziet, geeft ons nu taxen en verlost ons van het leven zodat elders de olie rijkelijk vloeie.”
Nee, vertel ons maar liever hoe we niet ons eigen graf zullen graven.
MR> Het tweede heeft toch geen invloed op het eerste?
Merde! Filosofie.
MR> Is dit zo moeilijk te vatten?
En “dit” en “dit”.
Wat is moeilijk te vatten ? Discussieren, AGW ?
MR> Ik sta versteld van dit soort reacties.
Net als jij, ben ik onthutst over het onbegrip over de mogelijkheden van de wetenschappelijke methode, maar tegengesteld.
Het is mijn bedoeling dat iemand versteld staat van haar eigen grootheidswaanzin, om collectieve maatregelen na te streven op basis van gegevens voor slechts een hypothese of op basis van een [1] onbewezen factor of onmogelijke experimenten. Leest ook [47] van Peter de Jong.
MR> Om dezelfde reden is een onoplosbaar probleem niet
MR> synoniem met een non-probleem.
Politiek Correct.
En nogmaals, klimaatverandering is niet oplosbaar [klimaat is een open system] en daarom wetenschappelijk niet een probleem te noemen. Sociologisch wel natuurlijk. Maar ik houd niet van “social engineering”.
@Mathijs Romans:
Overigens Ć³Ć³k van Wikipedia (die pro-AGW-bron van informatie…) over het “Holocene Climatic Optimum”:
Was er dan nog pakijs op de Noordpool?
Mathijs Romans reageerde op deze reactie.
@Ferdinand Engelbeen:
Het is echt verschrikkelijk moeilijk om een inhoudelijke discussie te voeren hier. We kunnen het blijkbaar niet eens worden waarover we het eens zijn en waarover we het oneens zijn. Nog eens proberen: ben je van mening dat de aarde aan het opwarmen is, ja of nee?
Ferdinand Engelbeen reageerde op deze reactie.
Harm reageerde op deze reactie.
@Mathijs Romans:
Sinds de kleine ijstijd (omstreeks 1650) is de aarde opgewarmd. Dat was niet geleidelijk, maar met ups and downs. In de vorige eeuw was er een opwarming met ca. 0.6 graden C, in twee perioden: 1910-1940 en 1975-1998. Tussenin was er een afkoeling en na 1998 een redelijk vlak profiel.
Dus in het kort: ja er was een opwarming in de vorige eeuw(en), nee er is gƩƩn opwarming meer in deze eeuw.
Akkoord?
Mathijs Romans reageerde op deze reactie.
Comments are closed.