Waarom denken vrijwel alle libertariërs dat er sprake is van een klimaat-hoax?(vervolg)

1. Hier sta ik van versteld!
   Hoe is het mogelijk dat deze simpele grafiek die afwezigheid van een correlatie aantoont, nog niet tot de frontpagina’s van de media doorgedrongen is ?
   Wie hier over nadenkt, is voor altijd genezen van enig geloof op welk gebied dan ook in uitingen van dezelfde media!
   Als het menselijk aandeel slechts vier procent bedraagt, wat voor zin heeft het dan, zoveel geld te besteden aan het verlagen van dit menselijk aandeel?
   Ik zie eerder aanleiding , ernstig te overwegen, het menselijk aandeel nog flink op te laten lopen, als de mensheid hier welvarender van wordt!
   In ieder geval: vanochtend zal ik een supergrote foto maken van de grafiek en deze boven mij bureau hangen!
   Hugo van Reijen

   • Als je het verschil tussen de rose en de blauwe grafiek integreert en verzwakt, krijg je een stijgende grafiek, die heel misschien wel correlleert. De rose lijn blijft immers over praktisch de gehele schaal boven de blauwe.
     Ergo je kunt niet met zekerheid zeggen, dat deze simpele grafiek de afwezigheid van een correlatie aantoont.
     Het is alleen niet de door de klimatisten geclaimde correlatie. Jammer voor hen.

     • Een negatieve stelling kan je nooit bewijzen. Elke wetenschapper weet dat of zou dat moeten weten. Het is niet aan klimaatsceptici om aan te tonen dat de correlatie niet bestaat, het is aan klimaatgelovers om aan te tonen dat de correlatie wél bestaat, waarbij onder andere de bezwaren die klimaatsceptici opwerpen weerlegd dienen te worden.

2. Het is inderdaad stuitend dag in, dag uit in de media de leugens over het verband tussen de temperatuurstijging en de menselijke CO2uitstoot te moeten aanhoren.
   Zelfs een paar dagen geleden nog kreeg de bewezen leugenaar Duijvendak alle ruimte in de pers zijn boek met leugens daarover te promoten. Ik heb in geen krant een kritische noot gelezen over het waarheidsgehalte daarover.
   Alsof journalisten ook een belang hebben niet de waarheid naar boven te laten komen?

   Waarom wil de pers ons klakkeloos doen blijven geloven dat er een verband is tussen temperatuurstijging en CO2 uitstoot??

3. Volgens mij was Jimmies vraag niet zozeer waarom klimaatsceptici libertariër zouden zijn maar eerder waarom bijna alle libertariërs (hier) aan de kant van de sceptici staan.
   Nog afgezien van wie er nu gelijk heeft.
   mi heeft dit wel degelijk te maken met de libertarische ideologie.
   Klimaat- en andere milieuproblematiek zouden een probleem kunnen vormen voor het libertarisme omdat ze een collectieve verantwoordelijk inhoudt. En ‘collectief’ is een vies woord binnen het libertarisme. Ontkennen van dergelijke problemen is daarom wenselijk.

   • Boer op Klompen: Je gaat uit van a. een probleem b. de veroorzaker van dat probleem is de mens c. het probleem is te repareren.
     Zowel a,b als c is in zeer hoge mate onwaarschijnlijk.

     En over collectieve verantwoordelijkheid: dit is een fraaie term die heel vaak uit de monden van politici, monarchen en andere machthebbers komt. De uiteindelijke resultaten hiervan zijn niet om over naar huis te schrijven.

   • “waarom bijna alle libertariërs (hier) aan de kant van de sceptici staan.””
     Het feit dat de promotie (en de ermee gepaard gaande belastingen en machtsvergroting van de overheid) door de overheid worden gebracht, zal zeker een rol spelen die de objectiviteit kan aantasten.

     “zouden een probleem kunnen vormen voor het libertarisme omdat ze een collectieve verantwoordelijk inhoudt”
     Zou kunnen, al denk ik dat het niet alleen een collectieve verantwoordelijkheid is.
     (Bestaat er zoiets als een collectieve verantwoordelijkheid? Ik denk van niet!)

     ALS er door klimaatverandering gevaren gaan optreden, is het in ieders individueel belang om mogelijke maatregelen voor zelfbescherming te nemen.

     • Leuk dat in deze twee korte reacties mijn stelling wordt bevestigd.
       Collectief of collectieve verantwoordelijkheid is een vies woord of nog liever; het collectief bestaat niet, alleen individuen. Klinkt een beetje als; er bestaat niet zoiets als een bos, alleen een heleboel bomen.

     • Nog duidelijker BoK:

       Collectieve Verantwoordelijkheid bestaat niet.
       Het is een socialistische (religieuze?) kreet om iedereen een schuldcomplex te bezorgen. En om de macht van de politici uit te breiden.

       Zijn WIJ verantwoordelijk voor de slavenhandel?
       Zijn WIJ verantwoordelijk voor wandaden indertijd in Indië gepleegd?
       Zijn WIJ verantwoordelijk voor het begrotingstekort of de Nl staatsschuld? Of voor die van de EU?

       Ieder individu is slechts verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

     • We hebben het hier niet over het verleden of het beleid van een regering.

       Zijn WIJ niet verantwoordelijk voor het milieu oftewel onze leefomgeving genaamd de aarde?!?!?!

     • Boer op Klompen

       Het valt mij ook wel vaak op dat libertariërs in al hun zelfbenoemde rationaliteit niet door hebben dat ze vooral idealist zijn. De mens is een sociaal wezen en geneigd veel in groepsverband te doen. Individualiteit is een menselijke eigenschap, maar collectiviteit is de andere kant van de medaille.
       Neem de opmerking van Hub dat ‘ieder individu slechts verantwoordelijk is voor zijn eigen daden’. Klopt dat? Zijn ouders dan niet verantwoordelijk voor hun kinderen? En zo ja, bij welke leeftijd houdt die verantwoordelijkheid op? Is een werkgever die een werknemer in een gevaarlijke omgeving laat werken wel of niet verantwoordelijk als die werknemer een ongeluk krijgt? Had die werknemer dan moeten weigeren? Ook als dat hem zijn baan en inkomen kost? En als hij daardoor in de problemen komt, is het dan toch weer zijn eigen verantwoordelijkheid?
       Het liberetarisme is een aardige ideologie, maar net als elke ideologie meestal niet bestand tegen de complexiteit en genuanceerdheid van de weerbarstige werkelijkheid.

       M.a.w. jouw veronderstelling dat veel libertariërs klimaatskeptici zijn omdat ze niet onder ogen willen zien dat het milieu weleens een collectieve verantwoordelijkheid zou kunnen zijn, is een interessante stelling. Noem het de blinde vlek van libertariërs. Overigens (zie ook ergens hieronder) beschouw ik mijzelf als een sociaaldemocraat en ben ik toch een klimaatskepticus.

     • Helemaal gelijk.
       Moet trouwens helemaal niets hebben van dat individualisme. Ik werk liever samen met mensen om problemen op te lossen. Geeft veel meer resultaat dan het in je eentje te doen…

     • “Moet trouwens helemaal niets hebben van dat individualisme. Ik werk liever samen met mensen om problemen op te lossen.”

       Kun je uitleggen waarom in jouw visie het één het ander uitsluit?

     • het libertarisme heeft niets tegen samenwerking en vinden dat geweldig:bedrijven, organisaties, stichtingen, etc, etc. allemaal prima, alleen met geweld hebben ze een probleem en dus met de overheid.

       WIJ kunnen inderdaad niet verantwoordelijk zijn voor het milieu, omdat WIJ niet kan handelen, net zo min als WIJ samen een hamburger kunnen verteren. WIJ hebben geen gemeenschappelijke hersenen/darmen en die zitten niet aan een gemeenschappelijk zenuw en motoriek stelsel vast.
       Dus als iemand een ton gif in een meer gooit, is HIJ verantwoordelijk.
       De reden dat je niet voor het handelen van een ander verantwoordelijk bent, is omdat je er geen invloed op hebt

     • Hub, Persoonlijk acht ik, gezien deze en eerdere uitlatingen van betrokkene de statistische kans op succes verwaarloosbaar. In dat verband verwijs ik naar mijn incidenteel debatje in deze draad met Frenkelfrank. 😉

     • Je doet iets, of je doet niets, bedoel je?

     • Ik vrees, dat BoK en rob niet begrijpen wat onder individualisme wordt verstaan.
       Individualisme staat voor vrije individuele keuze in tegenstelling tot gedwongen keuze, bijvoorbeeld door de staat, die naar haar aard uiteindelijk altijd dwangmaatregelen neemt en dus een eigenstandige anti-individuele rol in het normale maatschappelijke verkeer speelt. Als de overheid iets wil veranderen heeft zij ongeacht normaal onderhandelen altijd de mogelijkheid geweld toe te passen of de wet te veranderen.
       De overheid (wetgever en uitvoerder van de wet tegelijk) is dus onafhankelijk van de wet of het recht.

       Het individu niet. Die is afhankelijk van de wet en het recht. Hij kan (en behoort) zich steeds te blijven afvragen of hij onder veranderde omstandigheden nog bereid is zijn commitment gestand te doen. Dat is uiteindelijk zijn enige uitweg.

     • Je kan gedwongen worden niets te doen, je kan niets doen, je kan gedwongen worden iets te doen, je kan iets doen, of je wilt gewoon niets doen…

     • De mensen beinvloeden elkaar, meestal zonder dat ze dat merken… Dus dat een mens absoluut vrij wil zijn, is een gedachtespinsel, want in werkelijkheid kan dat gewoon niet… Leer daar maar mee te leven.

   • Zou het misschien kunnen, dat rationelere mensen in het algemeen naar het libertarisme neigen en emotionelere types halverwege de evolutie ergens blijven steken ?

     • Touché, Spynose! Excuses voor mijn emotionele reactie 🙂

4. In de klimaat industrie is er 1 die betaalt ,en 1 die ontvangt.
   De betaler is iemand uit de salaris en belasting betalend milieu.
   Een soort moderne slaaf die op alle mogelijke manieren ,of een worst ,anders een
   nachtmerrie op z,n bord krijgt.
   Door Hollywood werd dit oorlog of vrede genoemd.
   De klimaat industrie hoort bij oorlog thuis,zij zijn slecht ,en wij zijn goed zijn dan ook veel gehoorde kreten .
   En net als in een echte oorlog de wapen industrie ,wil de milieu industrieel ook winst maken .De libertarische mens is door die praktijken rijk ,zo niet rijker geworden ,door een feit alleen .
   Een afhankelijk mens is geen vrij mens ,meestal slachtoffer met een worst [rozenmuller]
   voor z,n ogen .
   Een onafhankelijk mens is vrij ,noem het libertair ,en om het te blijven hangt hij worsten op.
   Diegene die de meeste worsten ophangt ,verdient het meeste [ Alles is voor Goor ]
   Met als eindconclusie , Op de planeet Mars is alles zoals het moet ,perfect,bij ons is het afhankelijk van een saldo .

   • Ronald Molendijk, Hoogachtend
     Spijkenisse

     • Toevallig familie van deze meneer?: http://www.google.nl/search?hl=nl&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=jan+molendijk+spijkenisse&spell=1

5. Ergens is er altijd wel iets aan te tonen en hoe meer geld je als afgestuurde brillejood of Willie Wortel tot je beschikking krijgt, hoe meer het klimaat aantoonbaar http://nl.wikipedia.org/wiki/Opwarming_van_de_aarde veranderd. Als je HET éénmaal flink in de koppen hebt geramd van de taks-betalende-massa dan gaan de kuddes niet zo snel weer om. Uiteindelijk gaat het ‘natuurlijk’ net als bij oorlogje spelen gewoon om de pegels. Ooorlog, God, Allah, milieu, 9/11 ’t is geloven en geloven is een dik boek vol schijtpapier, maar niemand die zijn reet er echt mee durft af te vegen en degene die de wil heeft om het ook maar te proberen wordt de mond gesnoerd of gaat zonder moeite naar de hel.

   http://www.savoy-truffle.de/zippo/donald/geld.jpg

   • Hoe kom ik op zippo? Ik heb helaas geen abonnement.

     • Het ging niet om Zippo, Zippo is niet eens affengeil, maar het plaatje van Scrooge McDuck vond ik wel passend met een zielige, als taxpayer, Donald bij de ingang van het geldpakhuis.

       In de toekomst zal alles draaien om de éénvoud, zodat het pakhuis nog verder gevuld kan worden. Beter gezegd; de burger zal bloeden voor al het ‘slechte’.
       Eerst snoepen en daarna de rotte tanden voor veel geld laten saneren.

     • Hmm. Heb je het van een andere computer af al geprobeerd ?

     • Ja, maar die waren droog geworden en hadden geen duidelijke rondingen en hadden al wat jaren op de teller staan en waren daardoor hangerig geworden. Vandaar dat ik alleen blijf en beleef mijn pleziertjes met wat jonger spul. Alleen krijg ik nog steeds niet altijd alles te zien!!

6. Er is weinig wat homo sapiens onderscheidt van het dier. Het cruciale onderscheid is echter zijn (zelf)bewustzijn annex ratio. Jammer dat relatief weinigen er gebruik van maken en wie er toch gebruik van maakt, weet het vaak weinig effectief toe te passen.
   Het resultaat is een kakafonie van de waanzin. Dat is wat we zien, maar heel moeilijk kunnen duiden.

   Mijn goede moeder placht het aldus uit te drukken: “Je kunt niet gek worden, wanneer je wilt. (…)”

7. Ik ben geen libertariër, eerder zou ik mijzelf als sociaal-democraat omschrijven. Overigens in de traditie van de oude sociaal-democratie voor Nieuw Links. En toch ben ik ook klimaat-skepticus. Waarom? Omdat ik naar de feiten kijk.
   Op klimatosoof is momenteel een mooi filmpje geplaatst van een korte lezing van Marcel Crok, een wetenschapsjournalist die zichzelf overigens niet als klimaat-skepticus ziet, maar wel alle kritiek op de gebruikte modellen, uitgangspunten en metingen die de AGW-theorie onderbouwen op een rijtje zet.
   Wanneer werd ik een klimaat-skepticus? Twijfel had ik al direct. In eerste instantie omdat slechts enkele jaren voor de eerste waarschuwingen voor global warming we nog gewaarschuwd waren voor global cooling. Dat bevestigde voor mij dat klimatologie een zeer complex vak is en vooral nog een jonge wetenschap is. Al in de eerste modellen, zo rond 1990, gaven de klimatologen toe dat veel onbekend was, waaronder de rol van waterdamp, wolkenvorming en de oceanen. Op dat moment behoort iedereen skepticus te zijn, een houding die in de wetenschap normaal en zelfs vereist is.
   Op het moment echter dat het IPCC de hockeystickgrafiek als ultieme bewijs bracht, werd ik pas echt achterdochtig. Als historicus ws ik er altijd van uitgegaan dat de warme middeleeuwse periode was gevolgd door een koelere periode, genaamd de kleine ijstijd. Historici gebruikten daarvoor trouwens niet alleen geschreven bronnen, maar vooral de gegevens die andere wetenschappen aanleverden. Opeens waren die twee periodes verdwenen en gereduceerd tot een regionaal (Europees) verschijnsel.
   Die grafiek toonde volgens Hanssen c.s. duidelijk aan dat de opwarming sinds 1980 zo’n uitzondering was op de normale veranderingen in het klimaat, dat er wel sprake moest zijn van een factor die voordien niet voorkwam, namelijk de extra CO2 die de mens in de atmosfeer had gebracht. De krtiek op de hockeystickgrafiek was zo groot – en goed onderbouwd – dat het IPCC de grafiek één rapport later geruisloos liet verdwijnen. Het was vooral die geruisloosheid, zowel bij het IPCC als in de meeste media en het zwijgen bij milieugroepen, die bij mij de doorslag gaf. Waarom wilden de aanhangers van de AGW-theorie hierover niet discussiëren? Want met het laten vervallen van die grafiek, viel in feite de basis voor AGW en dus ook Kyoto weg.
   Nog steeds willen veel aanhangers van de AGW-theorie deze discussie niet aan. Net zoals de discussie over de grondmetingen (urban heat effect sinds 1980 door sterke urbanisatie) en het feit dat temperatuurmetingen in de lagere atmosfeer (satellieten en weerballons) gegevens opleveren die volledig in strijd zijn met wat de AGW-klimaatmodellen voorspellen.
   Voldoende reden dus om te twijfelen aan de AGW-theorie, of je nu links, rechts of recht-door-zee bent.

   • Geweldig dat je scepticus bent, welcome to the club!
     Nu nog een beetje kritisch kijken naar de feiten van socialisme (individu ondergeschikt aan het collectief) en democratie (meerderheid reageert over de minderheid (zoals het individu)) en je bent straks ook nog een libertariër!

     • “Welcome to the club”? Dat klinkt wel weer heel erg….hm, collectivistisch? 😉

8. Laat ik ten eerste dhr. Laböhm danken voor zijn constructieve reactie. Het is mij bekend dat hij (nog steeds?) op een zogenaamde ‘zwarte lijst’ is geplaatst van klimaat-sceptici. Het is precies die onverzoenlijke houding die me tegen de borst stuit bij voor- en tegenstanders. Hoe de uitkomst van de discussie ook zal zijn/is, een ding is zeker: de verliezer van het debat heeft veel uit te leggen.

   1) De grafiek van dhr. Laböhm is inderdaad indrukwekkend, maar desondanks is dit een vrij korte termijn qua opwarming. Al Gore analyseerde de CO2-opwarming voor vele duizenden jaren. Dan is de correlatie juist vrij sterk.

   Maar dáár ga ik verder niet op in.. Ik geloof ogenblikkelijk dat de milieubeweging overdrijft, verdraait, misleidt, bedriegt en soms zelfs bewust liegt.

   Ik ben geen expert op technisch-natuurkundig gebied en dat wil ik ook zeker niet zo voordoen — dat heb ik ook niet gedaan. Ik pleit slechts voor meer open discussie en meer geduld voor de tegenpartij. Het was/is niet mijn doel om mij met de methoden van de inhoudelijke discussie of het onderzoek te bemoeien. Daar mis ik de opleiding en tijd voor. Hoeveel mensen hebben die tijd wel?

   2) Respondent “Boer op Klompen” ziet het juist als ik me soms afvraag of er andere motieven meespelen bij de categorisch afwijzende libertarische houding. Gaan we ook zo extreem sceptisch te werk als de Heritage Foundation haar jaarlijkse “index of economical freedom” uitgeeft? Volgens mij niet én toch valt daar vast meer dan genoeg op aan te merken. Waarom doen we dat niet? Omdat ze met die lijst impliciet onze overtuiging dienen. Een socialist zal dat zeker strenger bekijken.

   Dhr. Laböhm (of Theo Richel, Simon Roozendaal, etc.) is een overtuigd scepticus die zelf onderzoek doet en op de hoogte blijft van voor- en tegenargumenten. Met zo iemand heb ik natuurlijk geen enkel probleem. Tegen mensen die op blogs hard en ongenuanceerd schreeuwen tegen elk argument van de milieubeweging (of “alarmisten” e.d.), heb ik, na deze discussie, maar een ding te zeggen: als je je toch wilt mengen in een wetenschappelijke zaak luister dan ook eens naar je tegenstander — en begrijp ook wat diens punt is.

   3) Ik heb het aantal sceptici in mijn stuk te laag ingeschat. Daar lag eerder een gemakkelijkheidsfactor aan ten grondslag dan iets anders; een fout die ik niet weer zal maken. Het was niet mijn bedoeling om mensen te discrediteren of te negeren.

   • Ik denk dat libertariërs (logisch nadenkende en eerlijke mensen) vinden dat ze slachtoffer zijn van de meerderheid (vooral niet logisch nadenken en eerlijkheid alleen als het in eigen belang is). Ik denk dat libertariërs dus daarom geen of weinig geduld hebben voor de tegenpartij. Het is alsof je een verkrachtte vrouw vraagt geduld te hebben voor de verkrachter.
     Dan zit je als libertariër nog tegen een meerderheid te knokken. Een meerderheid die te dom is om voor zichzelf na te denken, een meerderheid die het eigenbelang voorop stelt, óók als dit niet zo eerlijk is (hypotheekrenteaftrek, allerlei subsidies, uitkeringen, noem maar op). En daar moeten libertariërs geduld mee hebben? Misschien is het wel de beste strategie om delen van die meerderheid over de streep te trekken, zoals geduld misschien ook wel het beste middel is om verkrachters op het juiste spoor te krijgen. Maar ik geloof het niet zo.

     • Inderdaad Frenkelfrank. Ik heb inmiddels ook geleerd, dat ongeduld meestal weinig oplevert, vooral als je moet begrijpen, dat je tegen de bierkaai vecht. 😉
       De mens is van origine en blijft grotendeels nu eenmaal een kuddedier, daar verander je geen ruk aan. Daar heb ik, dom dom, in mijn leven helaas al veel teveel energie aan verspild. 🙁
       Ik bekijk de zaken tegenwoordig dan ook alleen nog maar vanuit het perspectief van de (statistische) kans op succes. Dat scheelt een zee van tijd en maakt je een stuk gelukkiger. 🙂

   • Er lopen hier twee zaken door elkaar. De discussies binnen de wetenschappelijke wereld en de vermelding hiervan in de massamedia die voor bijna alle niet-wetenschappers de enige bron is.
     Als zelfs Jimmy al gelooft dat als Gore zegt dat er geen wetenschappers zijn die de AGW-theorie ontkennen, het wel waar moet zijn, dan is hij helaas het slachtoffer van Gore’s geslaagde propaganda. Een propaganda die door de massamedia is overgenomen. De media hebben hun taak – zoeken naar weerwoord, andere meningen – ernstig verwaarloosd.
     Er zijn uitzonderingen. In 2003 zond de CBC (Canadese omroep) al de documentaire Doomsday Called Off uit. Enige jaren voor An Inconvenient Truth dus. Hier worden al enkele klimatologen en paleoklimatologen an het woord gelaten die ernstig twijfelen aan de AGW-theorie. Waarom is deze documentaire bijvoorbeeld nooir uitgezonden op de Nederlandse televisie?
     Waarom besteed het NOS-journaal wel aandacht aan het bijna ijsvrij zijn van de Noordpool, maar niet aan het aangroeien van de ijsmassa op Antartica? Waarom wel beelden van slinkende gletsjers in de Alpen, maar niet van aangroeiende gletsjers in Nieuw-Zeeland. En zo kan ik doorgaan.
     Het idee dat bijna alle wetenschappers Gore’s visie delen, is niet waar, maar is wel het beeld dat veel mensen hebben, omdat de media tekort zijn geschoten. Misschien hebben libertariërs daar meer oog voor en zijn ze daarom skeptischer?

     PS: Gore toonde inderdaad een correlatie aan tussen de CO2-concentratie en de temperatuur op langere termijn. Maar als je goed kijkt – ook in de film van Gore zelf – zie je dat op die langere tijdschaal CO2-concentratie de temperatuur volgt, niet andersom. Een vertraging van 800 tot 1400 jaar geloof ik. De huidige CO2-toename zou dus ook wel eens een naijleffect van de warme middeleeuwse periode kunnen zijn.
     Hetgeen trouwens niet automatisch betekent dat een kleine toename van CO2 geen grote gevolgen kan hebben. Maar de huidige gebruikte modellen tonen dat niet overtuigend aan. Daar gaat de discussie over.

9. “Als zelfs Jimmy al gelooft dat als Gore zegt dat er geen wetenschappers zijn die de AGW-theorie ontkennen, het wel waar moet zijn, dan is hij helaas het slachtoffer van Gore’s geslaagde propaganda.”

   Dat heb ik niet geschreven, maar dit:

   “In Al Gore’s film — zeg ervan wat je wilt — laat hij duidelijk zien, dat er alleen in de populaire media (opiniejournalistiek, internet, kranten) wordt getwijfeld aan de broeikas-these; in de academische wereld was het aantal twijfelaars, t.t.v. de filmproductie, precies gelijk aan nul. Geen een dus. Ongetwijfeld dat er nu wel critici zijn opgestaan na dat wereldwijde filmsucces, maar dan nog zijn het aantal aanhangers van de broeikasthese massaal oververtegenwoordigd.”

   Toen heb ik dhr. Theo Richel — de enige man met enige autoriteit op dit onderwerp, die op dat moment op dit forum zat — diverse malen gevraagd of hij mij studies kon tonen en hoeveel + welke wetenschappers dat zijn. Meer niet.

   Kortom: ik twijfelde dus juist aan die uitspraak van Gore, omdat geen enkele visie in de wetenschap door ALLE onderzoekers tegelijkertijd aanvaard wordt. Simpel. Dat kan ook niet, anders staat wetenschap stil, omdat de kritiek dan afneemt. Los daarvan, zijn het aantal critici, hoe dan ook, ver, ver in de minderheid. (En ja, ik weet dat Hayek en Mises ook eenzame stemmen waren vroeger en toch gelijk kregen. Toch hoeft een minderheidspositie niet altijd op juistheid te duiden.)

   De wetenschappers die het onderwerp “AGW” bestuderen — al dan niet voor de staat, al dan niet met politieke bijbedoelingen, al dan niet met angst voor hun baantje/subsidie, al dan niet.. — vertegenwoordigen geen fringe-theorietje, maar de dominante stroming binnen die academische discipline.

   • Het zinnetje ‘laat hij duidelijk zien’ had ik geïnterpreteerd als jouw instemming, vandaar dat ik kennelijk op het verkeerde been was gezet. Mijn excuses.

     Het is trouwens niet raar dat aanvankelijk de meeste wetenschappers een bepaalde theorie steunen en daarop verder willen bouwen. Daar is geen politieke bijbedoelingen of angst voor baantje voor nodig. Juist door nader onderzoek op basis van een bestaande en algemeen geaccepteerde theorie komen langzaam meer wetenschappers met conclusies, aanwijzingen en vooral meetgegevens die de gangbare theorie weerspreken of onderdelen daarvan in twijfel trekken. Dat proces is nu aan de gang.
     Het grote manco momenteel is dat vooral de modellenmakers met hun voorspellingen veel aandacht en een groot deel van de onderzoeksbudget krijgen. De benodigde computers slokken trouwens het merendeel van zo’n budget op. Dat is niet erg, want ook de skeptici kunnen uiteindelijk profiteren van die computers.
     Het ware wetenschappelijke werk gebeurt uiteindelijk in het veld, waar door veelal tijdrovend monnikenwerk gegevens moeten worden verzameld en ganalyseerd om de theorie het vuur aan de schenen te kunnen leggen. Het is niet ‘sexy’, want er worden geen mooie computersimulaties bij getoond. De massamedia kunnen er dus geen interessante beelden bij vertonen. Vandaar volgens mij het wat eenzijdige beeld op de tv en in de kranten.
     En nieuwe inzichten beginnen altijd als fringe-theorietje, meestal gebaseerd op meetresultaten en waarnemingen die een bestaande theorie ondermijnen. Een goed voorbeeld: de theorie van de bewegende aardschollen.

     • Ik ben dan ook voor meer vrij debat.

       Vooral tussen sceptici én alarmisten. Op dit moment leven beide groepen redelijk geïsoleerd van elkaar en roepen ze elkaar alletwee toe dat ze mesjogge, gek of irrationeel zijn.

       Dat is absurd.

     • Absurd, waanzinnig, mesjogge, je kunt het benoemen zoals je wilt. Dat verandert niets aan de situatie:
       Klimatisten, of -zoals jij ze noemt- alarmisten, gaan elk debat uit de weg, want ze zijn getalsmatig -en dus politiek- veel sterker. Hun standpunten worden bepaald door activisten, als Duijvenbak en kornuiten. Daar is geen zinnig debat mee mogelijk.

       Zo gaat het meestal in het “maatschappelijk debat” dat door de overheid wordt georkestreerd. Sceptici komen vanzelfsprekend nauwelijks aan bod, want zodra er nagedacht moet worden verliest de overheid haar machtsgreep.

       Hetzelfde zie je gebeuren in de AIDS-hysterie en de milieutaliban. De lobby gaat net zolang door, tot ze deel uitmaakt van het (politieke) establishment om vervolgens de massa te kunnen terroriseren.

10. hello

    Ik zag hier een commentaar op duyvendak en het gedoe klimaat en milieu.

    ik vraag me af in hoeverre je zo n man of een groepring iets kan aanrekenen??

    Namelijk hun halen ook hun info betreft milieu komt ergens vandaan als dit al gemanupileerde info is krijgt dat zijn vervolg in de maatschapij en zal het balletje gaan rollen en iedereen gaat deze info verder verspreiden, daarbij voegen we nog wat leuke plaatje s enz enz.

    En klabam missie voltooid.

    Je zou de milieu groep wel aan kunnen rekenen dat ze niet goed onderzoek doen en alles klakkeloos alles accepteren, dus hun denkwijze uit eenzijdige info bestaat.
    Deze milieugroep zal weer info weer vanuit bijv. van een universiteit betrekken, wie heeft hun weer gemanupileerd?

    Dus waar start de bron?

    Overigens gaat nu de VVD weer lobbyen met het milieu gebeuren ……………
    Dat is eigenlijk wel weer grappig de VVD en MKB zitten de linkse groepen af te zeiken, terwijl op menig detailhandel product met loopt te wapperen met het MERK MILIEU.
    En nu hebben we de kwestie Duyvendak achter de rg en gaan ze zelf met het vlaggetje MILIEU wapperen whahaha

    prettig weekend

11. In WO 1 en 2 gingen heel wat schepen vol met olie naar de bodem van de zee en oceanen.
    Niemand die zat te zeiken over het milieu .
    In Azië stond die tijd het milieu ook niet op de agenda ,eten ,vaak tekort ,wel.
    Een bekend verschijnsel in de geschiedenis is dat als mensen gaan ouwehoeren over leven op hoge leeftijd ,en het willen rekken, het altijd mislukt.
    De geest van benauwd geboren, dan ga je benauwd dood is het spreekwoord uit vervlogen tijden wat nu weer opgang maakt.
    Denk daar aan als u de sleutel omdraait !

12. Iets meer CO2 in de atmosfeer zou bijzonder gunstig zijn voor het plantenleven op aarde en voor grotere oogstopbrengsten. Nu moeten tuinders daarvoor extra CO2 in hun kassen blazen. Verder zal bij een stijging van de gemiddelde temperatuur op aarde het landbouwareaal rond de evenaar mogelijk afnemen, hoewel dit met betere irrigatie en andere cultuurgewassen waarschijnlijk wel op te vangen zal zijn, maar in de nu gematigde streken juist sterk kunnen toenemen (o.a. in Rusland en Canada). Bij enkele graden temperatuurstijging zal de wijnbouw niet alleen in Zuid-Limburg weer opbloeien, het zal ook in bijv. Groningen mogelijk worden. Als het poolijs smelt zullen tevens nieuwe olievoorraden en andere delfstoffen beter bereikbaar worden. En als het een beetje meezit krijgen we er zelfs een groot continent bij om normaal te gaan bewonen (Antarctica).

    Het is dus zeer de vraag of die opwarming zo nadelig is. Per saldo zou het wel eens een zegen voor de mensheid kunnen zijn. Beschouw het maar als een experiment in ‘terraforming’, iets dat we binnenkort toch ook op Mars zullen moeten gaan doen als we daar permanent willen gaan wonen. De angst die sommigen hebben, dat zo’n experiment uit de hand kan lopen is aantoonbaar ongegrond. Wij hebben hier immers volop groene planten die het teveel aan CO2 gewoon uit de atmosfeer halen, zoals ze miljoenen jaren geleden ook al hebben gedaan en zo hebben voorkomen dat de aarde een onleefbaar Venus-klimaat kreeg.

    Die natuurlijke temperatuurregeling werd later door wetenschappers nog eens bevestigd (o.a. Lovelock). De invloed van de mens (4% CO2, ontbossing, opwarming door steden, etc) is een normale component daarin. Als we daarin te ver gaan zagen we de tak af waar we zelf op zitten, slepen de nodige andere soorten met ons mee, en vervolgens herstelt de natuur zich weer (zoals dit altijd al is gebeurt na ‘nucleaire winters’ tgv grote vulkaanuitbarstingen, komeetinslagen, etc). Het is een fool-proof systeem, want het functioneert al meer dan 3 miljard jaar.

    Daar overheen regeren kosmische invloeden, die cyclisch voor langdurige ijstijden zorgen. Zo worden grote delen van de aarde onleefbaar voor planten, waardoor de gemiddelde temperatuur op aarde ingrijpend en voor lange tijd kan wijzigen. Het feit, dat we nu op het einde van een relatief warme periode leven en er weer een zeer lange periode van grote koude voor de deur staat zou een wereldwijde inzet voor het terraforming experiment juist rechtvaardigen. Al was het maar om al dat ijs nog enige eeuwen van ons weg te houden.

    U kunt uw Hummer dus zonder knagend geweten starten, in de overtuiging dat u daarmee niet alleen uzelf maar ook de wereld vooruit helpt. 😉

    *Michael Crichton, The Case for Skepticism on Global Warming (2005)
    http://www.crichton-official.com/speech-ourenvironmentalfuture.html

    • De enorme onzekerheidsrelatie waar Crichton op wijst, die de resultaten van het klimaatonderzoek feitelijk onbruikbaar maakt, speelt ook op het gerelateerde terrein van de energiepolitiek.

      Peak Oil Debunked blog
      http://peakoildebunked.blogspot.com/

      Carbon Credits!
      http://www.geekculture.com/joyoftech/joyimages/963.gif

13. Er zit ook niets mee als je eens een lekkere milieu racket op wilt opzetten. Nou, dan maar weer climate change ipv global warming.

    Sneeuw in de zomer in Oostenrijk
    Uitgegeven: 23 augustus 2008 21:59

    WENEN – Veel zomergasten in Oostenrijk zijn zaterdag overvallen door winterse sneeuwbuien. De sneeuw viel uitzonderlijk vroeg dit jaar, aldus het Oostenrijkse persbureau APA.
    Inertia Stock

    Op de alpenweg van Salzburg naar Karinthië over de berg Grossglockner viel zoveel sneeuw dat die alleen nog begaanbaar was voor auto’s met sneeuwkettingen.

    Volgens het persbureau zijn meerdere auto’s vast komen te zitten in de sneeuw.
    (c) ANP
    http://www.nu.nl/news/1713656/21/Sneeuw_in_de_zomer_in_Oostenrijk.html

    • Een duidelijk voorbeeld van AGW! 🙂

      • Precies Hub, tenzij het 40 jaar lang ’s zomers blijft sneeuwen, natuurlijk. 😉

      • mooi dat je weer terug bent Hub

    • Die sneeuwval schijnt op deze hoogte in de zomer niet bijzonder uitzonderlijk te zijn.
      Aldus een reageerder op de NU, die er al vele jaren komt.
      Waarom is het toch nieuws geworden?
      Om de onwetenden te laten geloven dat het klimaat volledig in de war is geraakt?
      Wat elk klimaatnieuws dat afwijkt van het ‘gangbare gemiddelde’ zoals dat wordt verondersteld, is in deze context ‘nieuws’.
      Waar men ooit begreep dat het weer altijd z’n grillen heeft gehad en zal hebben.
      ‘Klimaat’ is immers een gemiddelde.
      Inclusief alle uitschieters naar boven en naar beneden.
      Maar nu kan elke uitschieter als ‘nieuws’ worden gebracht aan de argelozen, die gaan denken dat er bijzonder merkwaardige zaken aan de hand zijn, en alszodanig gaan verlangen naar ‘wijze’ overheden die deze ‘merkwaardige’ afwijkingen zouden kunnen corrigeren.
      En die daartoe best wel wat extra belastinggeld onder druk willen afstaan.
      Ooit waren de berichten over het weer voornamelijk interessante nieuwsfeiten.
      Nu ontkomt men er haast niet aan de nieuwtjes over het weer als politiek statement te interpreteren. Waarbij ik vermoed dat ze ook als zodanig zijn bedoeld.
      Weer een onschuld verdwenen.
      Wer een schuld aangepraat door de linkse kerk.

    • Niks bijzonders. Heb vaak genoeg meegemaakt dat zelfs in juli er sneeuw viel in de alpen (dolomieten). Zegt dus weer helemaal niets over klimaatverandering, maar wel weer over het manipuleren met gegevens hier…

14. Ik heb moeten vaststellen dat er inderdaad sprake is van een klimaat hoax, ofwel pure fraude, met name in de midden jaren negentig, toen de hockeystick werd geconstrueerd. Enron is de peetvader van Kyoto, financieerde wetenschappers om bewijs te creeren voor de klimaat hype met als motief om rijk te worden in de CO2 aflaat handel.

    Oplichterij dus.

    Achtergrond:

    http://www.examiner.com/a-1427571~Timothy_Carney__Enron_s_favorite_bill_gets_its_day_in_the_sun.html

    http://www.investigatemagazine.com/archives/2006/03/investigate_oct_5.html

    http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=3388

    http://www.theforgottenstreet.com/view/444/15046/Enron-The-Godfather-of-Kyoto.html

    http://www.nationalreview.com/comment/comment-horner042302.asp

    • Dit is hilarisch. Als opzet bewezen kan worden, waarom komt de Federale Attorney General dan niet in beweging ?

15. The Great Global Warming Swindle misleidt publiek níet
    http://freewriter.nl/2008/07/film-klimaatzwendel-heeft-publiek-niet-misleid/

    Op 21 juli heeft de Britse mediawaakhond Ofcom een uitspraak gedaan naar aanleiding van de 265 klachten die zijn ingediend tegen de uitzending van de film The Great Global Warming Swindle door Channel 4 in maart 2007. In deze omstreden documentaire – die via deze link in zijn geheel is te zien – betogen sceptische wetenschappers dat wij mensen en onze CO2-uitstoot in het geheel niet de oorzaak zijn van de gemeten opwarming van de aarde.
    http://video.google.com/videoplay?docid=4328210425755723540&q=great+global+warming+swindle&ei=mpaHSIL3BYeAjgKAnaHSCA

    Dit klinkt anders dan de “Inconvenient truth “ van Al Gore waarin 35 fouten zijn aangetoond en die in Engeland op scholen niet meer mag worden vertoond zonder deze toelichting.
    (Met dank aan Hans Labohm voor de verwijzing)

16. In Thailand horen we er ook van, echter hier is totaal niets aan de hand , het regentijd(Moesson) verloopt normaal en de droge tijd komt er weer aan, de boeren boeren als immer.(alleen de vraag naar rijst nam sterk toe, komt goed uit want de Thai hebben eerder giga stuwmeren aagelegd op tijd dus water genoeg)
    Het klimaar veranderd alleen in de EU en de VS blijkbaar.(omdat ze er daar, wetenschapers z.g. dan, geld aan verdienen )
    Volgens de club van Rome hadden we allemaal al dood moeten zijn, ik weet niet hoe het in Rome is nu, maar hier leven ze nog.

    • Niets gehoord van hun gouden jubileum in Thailand? Zegt het voort.

      http://www.clubofrome.org

      Ze hebben vanaf 1 juli 2008 hun tent opgeslagen in Winterthur.

      Club of Rome
      International Secretariat
      Lagerhausstrasse 9
      CH-8400 Winterthur (Canton Zurich)
      Switzerland

      Tel.: 00-41-(0)52-244-0808
      Fax: 00-41-(0)52-244-0809
      Email: info@clubofrome.org

      http://www.standort-winterthur.ch/

17. NOG EEN AANVULLING VAN HANS LABOHM:

    In zijn reactie op mijn bijdrage ‘.’ schrijft Jimmy:

    ‘De grafiek van dhr. Labohm is inderdaad indrukwekkend, maar desondanks is
    dit een vrij korte termijn qua opwarming. Al Gore analyseerde de
    CO2-opwarming voor vele duizenden jaren. Dan is de correlatie juist vrij
    sterk.’

    Jimmy wijst terecht op deze grafiek, waarmee Al Gore in zijn film ‘An
    Inconvenient Truth’ de zaal plat kreeg. Over een periode van
    honderdduizenden jaren gaan de curven van de CO2-concentratie en de
    temperatuur als in een elegante pas de deux gelijk op en neer. De relatie
    CO2-temperatuur was daarmee in de ogen van zijn publiek overtuigend
    aangetoond. Wat Al Gore er echter niet bij vertelde was dat de
    temperatuurstijging voorafging aan de CO2-stijging, hetgeen op een
    omgekeerde causaliteit wijst. Eérst stijgt de temperatuur en met een
    vertraging van enkele honderden jaren stijgt de CO2-concentratie in de
    atmosfeer. Dat komt door ontsnapping van CO2 uit de oceanen, net zoals CO2
    uit een verwarmd bierblikje wil ontsnappen. Het feit dat Al Gore dat niet
    wist of niet vertelde is ernstig, ja kan zelfs als al dan niet bewuste
    misleiding worden gekwalificeerd. Hij had het gewoon in de IPCC-publicaties
    kunnen vinden (zij het wat weggemoffeld in de onderliggende
    wetenschappelijke rapporten).
    Mvg, Hans H.J. Labohm

    • Thanx Hub en ook dank aan dhr. Laböhm.

      • Waar heeft Hans Labohm het aan te danken zijn naam een aantal malen met een umlaut verrijkt te zien worden?

      • Ik dacht dat zijn naam met een Uhmlaut geschreven werd.

        Dat denk ik nog steeds eigenlijk.

        Ben ik abuis?

    • Zo zie je hoe makkelijk het publiek zich door politici e.a. door middel van statistieken laat misleiden.

      Het is een onmiskenbaar feit, dat veel politici statistiek voor hun politieke doeleinden misbruiken. Toch wordt dat niet door het grote publiek en de mainstream media onderkend.

      Ook veel academici menen ten onrechte uit een correlatie een causaliteitsrelatie te kunnen afleiden. Denk bijvoorbeeld aan de zaak Lucia de B., die door optreden van onbevoegde deskundigen en rechters hoogstwaarschijnlijk ten onrechte jarenlang gevangenisstraf moest uitzitten.

      In alle gevallen kan misbruik of misinterpretatie van statistieken maatschappelijk hoogst schadelijke gevolgen hebben.

18. De in het artikel hierboven getoonde grafiek is een fantastisch voorbeeld van de blinde vlek van ideologen. Zoals “Boer op Klompen” hierboven al aangaf is de belangrijkste reden dat libertariërs skeptisch tegenover de opwarming van de aarde staan, omdat zo’n probleem niet past binnen hun ideologie.

    De grafiek, die ik ook al op andere plekken heb gezien, bewijst dit haarfijn, zoals gemakkelijk is na te gaan. De feiten zijn namelijk op zo’n manier weergegeven, dat automatisch de wenselijke conclusie moet worden getrokken dat elk verband tussen CO2 en temperatuur onzin is.

    Om te beginnen begint de grafiek in 1998. Dat is geen toeval, want 1998 kende een zeer sterke El Nino-effect, wat resulteerde in een uitschieter van de temperatuur. Door dit helemaal links in de grafiek af te beelden lijkt het dat de temperatuur sindsdien alleen maar is gedaald. Wie de originele data erbij haalt, ziet dat een dergelijke trend helemaal niet bestaat.

    Verder is de helling van de CO2-grafiek geheel arbitrair, en op vrij steil gesteld zodat hij dwars door de temperatuur lijkt te gaan.

    Tenslotte bewijst het sowieso natuurlijk niks, omdat 10 jaar een te korte tijdsschaal voor dingen die het klimaat aangaan. Als ik een grafiek van de temperatuur van deze maand uitzet tegen CO2 zie ik ook geen verband. Er wordt in de tekst wel gezegd dat er geen verband is op andere tijdsschalen, maar daarvan geen visueel bewijs. Logisch, want dat zou het punt ondermijnen: op langere termijn stijgt de temperatuur wel, en het wordt een beetje oud om dit te blijven ontkennen.

    Combineer dit met andere eenvoudig lek te prikken argumenten (“Algemeen wordt aangenomen dat het menselijke aandeel in de CO2-uitstoot zo’n 4% bedraagt.” Deze uitstoot is natuurlijk cumulatief en wel degelijk significant, zoals de groene lijn in de grafiek ook al laat zien), en je komt tot de conclusie dat hier gewoon naar een conclusie wordt toegewerkt en nuancering wordt vermeden.

    • belangrjk punt voor libertariers is niet de klimaat theorie an zich, maar de vraag of de overheid iets goed kan doen voor het milieu of de opwarming van de aarde. Daar zijn ze allemaal negatief over en met reden. Uit alle akties van de overheid blijkt dat het milieu ze niets kan schelen, dus als ze dan om nieuwe machten komen vragen, staan libertariers daar negatief tegenover.
      Zo kun je ook vaststellen dat terroristen gevaarlijk zijn, maar daar volgt niet automatisch uit dat het dan verstandig is om Bush alle telefoons af te laten luisteren, hem in mensen hun bankrekening te laten snuffelen en om Iraq en afghanistan aan te vallen.
      Zo volgt het vergroten van de macht van de overheid niet automatisch uit klimaatverandering zelfs als die war zou zijn.
      Macht -> oorlog en als er iets slecht voor je milieu is, is het dat wel.

      • Maar klimaatverandering en beleid om het tegen te gaan zijn toch twee verschillende zaken? De libertarier kan het toch niet mee eens zijn met de aanpak van de overheid, en *toch* accepteren dat klimaatverandering door de mens een feit is?

      • Hoe is een theorie die op zijn minst discutabel is een “feit”?
        En hoe is dat “feit” nog relevant, als de instantie die in het huidige bestel al enige in staat is daar passend, rationeel beleid op te formuleren dat nalaat?

        Moet de burger bij zichzelf te rade gaan? Ga er maar gerust van uit dat die burger dat al lang doet. Een mens kan zijn geld maar één keer uitgeven. Als hij het dus verspilt aan een verkwistende levensstijl ontzegt hij zich andere dingen. De belastingdienst neemt al genoeg van zijn vrijheden af, dus is hij voorzichtig met wat hij overhoudt.

        Rationele mensen zijn uitstekend in staat om een goede balans te vinden in comfortabel leven en milieubesef, vooral ook omdat de laatste ook zeer in hun eigen belang is. Anders dan overheden, die in hun ‘oneindige wijsheid’ bv. hybride auto’s fiscaal aantrekkelijk maken, terwijl deze bewezen de schadelijkste producten qua milieu in de hele auto-industrie zijn.

        Alleen superrijken als Gore kunnen zich veroorloven geld te verspillen aan een veel te uitbundige en verkwistende levensstijl. Dat is niet de doorsnede van de bevolking. En zelfs Gore moet dat helemaal zelf weten, maar hang dan niet de verontwaardigde wereldbeschermer uit.

        Aangezien slechts weinigen bereid zijn verder te kijken dan hun neus lang is komt de staat (en de milieubeweging) weg met haar leugens en vernietigende handelen. Het is natuurlijk ook wel zo gemakkelijk om alleen die aspecten te benadrukken die in jouw straatje passen, en die ook nog eens lekker logisch klinken, op het eerste gezicht, dan…

      • Nog zoiets leuks; het mensbeeld van de libertariër. Enerzijds wordt steeds gesteld dat de mens een rationeel individu is dat uitstekend zelf kan nadenken, rationele keuzes maakt en verantwoordelijk neemt, een overheid is daarom overbodig en zeer onwenselijk. Anderzijds wordt de mens (behalve libertariërs natuurlijk) afgeserveerd als een geindoctrineerd, lui en onwetend kuddedier.
        Wat verwacht men in een libertarische maatschappij? Dat al deze domme irrationele kuddedieren ineens het (libertarische) licht zien en veranderen in eerstgenoemde mens?

      • Dat gaat vanzelf. Als de staat je van jongs af aan alle eigen verantwoordelijkheid uit handen neemt moet je niet vreemd opkijken als burgers zich onnadenkend en gemakzuchtig als kuddedieren gaan gedragen. Kijk bijv. naar de grote verschillen in mentaliteit die er nu nog zijn tussen Oost- en West-Duitsers, die stammen uit de tijd toen de DDR nog bestond. Nog altijd dat geklaag van de Ossies “waarom doet de overheid daar niets aan, daar heb ik toch recht op?” ipv “ík heb een probleem, waarom doe ík er niets aan ?”

        Laat iemand aan zijn lot over en hij is verplicht om in actie te komen en de verantwoording over zijn eigen leven te gaan dragen. De collectivistische lethargie is onnatuurlijk, daar heeft de mensheid geen 3 miljoen jaar evolutiestrijd voor doorgemaakt. De uiteindelijke lotsbestemming van ieder mens is het eigen leven te bepalen en zelf de verantwoordelijkheid dragen voor zijn daden. Hoe wil je anders scherp blijven en verder vooruit komen (als individu én als soort) ?

        ========
        “Many politicians lay it down as a self-evident proposition, that no people ought to be free till they are fit to use their freedom. The maxim is worthy of the fool in the old story, who resolved not to go into the water till he had learned to swim.”
        ~ Lord Macaulay

      • Er is overigens geen libertariër die mensen een ‘ingeslapen’ bestaan onder de vleugels van vadertje staat wil ontnemen. Als bijv. socialisten hun waanideeën onderling willen uitproberen gaan zij hun gang maar. Het enige dat libertariërs van anderen vragen is hen daar niet bij te betrekken. Waarom is zelfs dat teveel gevraagd ?

      • Zou dat wel passen in het sjaosjialisjtiesj mensbeeld? 😉

      • overheid is volgens libertariers niet onwenselijk omdat de mens een rationeel wezen zou zijn dat uitstekend zelf beslissingen en verantwoordelijkheden kan nemen.
        de overheid is onwenselijk omdat het gebaseerd is op de initiatie van geweld. Zeker als je irrationele mensen hebt, wil je geen instituut dat gelegitimeerd geweld mag gebruien. Dat gaat namelijk mis en ging vele keren mis. Dus de libertarier wil geen overheid omdat mensen vaak irrationeel zijn.

      • De “libertarier” lijkt inderdaad een tweeslachtig mensbeeld te hebben. Dat heeft BoK goed gezien. Maar overigens schijnt hij e.e.a. helaas niet zo goed te hebben gelezen of begrepen.

        De mens is in potentie een min of meer rationeel wezen. Maar er zijn op de wereld altijd wel verschillende menstypen te onderscheiden. Zoals -om maar dichtbij huis te blijven- het onderscheid tussen libertariers en niet-libertariers.

        Er is bijvoorbeeld een type, dat in staat en bereid is zich op rationele wijze in bepaalde specifieke kwesties te verdiepen. Dat lijkt een beetje op wat ik nu maar even zou willen noemen, het “libertarisch type”.
        Maar er valt ook een type te onderscheiden, dat daartoe niet in staat en/of bereid is. Dat zou je dan eventueel onder het “niet-libertarisch type” kunnen vatten.

        Om een effectief gebruik van de ratio te kunnen maken, is echter een bepaald leerproces noodzakelijk. Daarvoor kan een menselijk individu onder bepaalde omstandigheden op een goed moment min of meer vrijwillig kiezen. Daar begint -in dit voorbeeld- de scheiding der geesten tussen libertariers en niet-libertariers.

        Echter elk mens blijft zijn leven lang een biologisch wezen en het is dan ook begrijpelijk, dat bepaalde animale kenmerken min of meer behouden blijven.

        Verder is het denkbaar, dat er verschillende stadia in de geestelijke ontwikkeling zijn te onderscheiden. Daar wil ik in dit bestek nu niet verder op ingaan.

      • @mathijs
        er zijn inderdaad 3 zaken
        1.is er klimaatverandering?
        2.komt het door de mens?
        3.kan de overheid er wat aan doen?

        over punt 1 zijn veel wetenschappers het geloof ik wel eens. momenteel warnt het geloof ik wat op.
        over punt 2 zijn ze het niet eens
        over punt 3 zeggen libertariers: de beste manier naar iets totaal verpesten is de overheid er bijhalen.
        ik reageerde op je opmerkingen dat libertariers allemaal vinden dat klimaatverandering een hoax is. Het gaat libertariers allereerst om het non agressie principe. Overheden vermoordden de afgelopen 100 jaar wereldwijd 200 miljoen mensen (zie democide) het grootste risico te sterven was vermoord worden door je eigen overheid en het 1 na grootste risico was vermoord worden door de overheid van de buren. Als je je zorgen maakt over klimaat verandering gaat het je toch allereerst om overleven? Begin dan met het grootste risico.
        Als je kinderen hebt zou ik daar nog aan toe willen voegen: als je echt gelooft dat mensen een plaag zijn die de planeet verpesten, had je geen kinderen op deze wereld moeten zetten. Als je het toch gedaan hebt, gaan je opvattingen dat ze teveel zijn en hun mondjes schadelijke CO2 uitstoten, hun psyche schaden. Je brengt het op allerlei verschillende manieren op mensen over en je kinderen zijn er het meest gevoelig voor. Dat is schadelijker voor ze dan de effecten van global warming ooit zullen worden.

19. Toch interessant trouwens. Hans Labohm lijkt me geen dom figuur en is nu al zo lang bezig met deze materie dat hij moet weten dat dit soort artikeltjes gebaseerd zijn op flauwekul en loze argumenten. Ik moet concluderen dat het hem niet kan schelen, zolang hij maar gewillige medestanders vindt op fora zoals deze. Helaas zijn er altijd veel mensen die zich liever richten op makkelijke one-liners en simpele grafiekjes dan dat ze zelf even nadenken en zelf op onderzoek gaan.

    • Beste Mathijs,

      Ik heb zojuist mijn forumgenoten voorgesteld om ook naar de “alarmisten” te gaan luisteren. Ikzelf geloof dat Gore’s school (alarmisten) gelijk heeft of i.i.g. op het spoor is van een juiste trend, dus mij hoef je niet te overtuigen. Al ben ik altijd bereid om ook naar mensen als dhr. Laböhm te luisteren die al die milieu-experts goed op de huid blijft zitten. Zo hoort het toch ook? Mag dat niet of zo?

      Vergeet niet dat sommigen hier net zo oprecht sceptisch staan tegenover Gore, als dat jij je zorgen maakt over het milieu. Voor hun geldt niet, dat ze zich “liever richten op makkelijke one-liners en simpele grafiekjes dan dat ze zelf even nadenken en zelf op onderzoek gaan.”

      Hun twijfel is oprecht én als je het niet met ze eens ben, dan kun je met ze in discussie gaan — en zij moeten ook naar jou leren luisteren. Er is zeker één punt waarop het IPCC en Gore wel degelijk gefaald hebben; zij hebben de overgrote meerderheid van de mensen niet weten te overtuigen van de juistheid van hun zaak.

      En als zij de waarheid aan hun zijde hebben, is dat dus wel slecht.

      • Jimmy,
        Uit mijn (lange) reactie op deel één:
        “Maar ALS je uitgaat van opwarming, en van een zeespiegel stijging van 30cm (of voor mijn part 1,5 m) over 100 jaar, dan maak je beleid (moeilijk woord) waarin je betere technieken ontwikkelt voor bv. bodembemaling en dijkverhoging, en andere rationele maatregelen neemt om met wassend water om te gaan; daar heb je tenslotte ruim de tijd voor, en je kunt het bijstellen naar gelang de werkelijke ontwikkelingen zich aandienen. Dan ben je met concrete zaken bezig, die ook nog eens vele malen goedkoper zijn, en daarbij aanjagers voor de economie. Die ‘aflaten’ breken de welvaart alleen maar af, geven allerlei controle-instanties (overheid!) bestaansrecht en zijn een bron voor fraude. En dan zou je bv. kernenergie als CO2 vrije energiebron omarmen, omdat het een groot deel van je veronderstelde bron van opwarming wegneemt, althans, niet bijdraagt aan de toename ervan.”

        De welles/nietes discussie is van geen enkel belang. Zolang van het ‘welles’ kamp niemand bereid is een rationele benadering van het veronderstelde probleem te adopteren kun je ernstige vraagtekens zetten bij de intenties van dat welles-kamp. En DAAR gaat het om. Een libertariër heeft gewoon eerder door dat-ie genaaid wordt dan de gemiddelde NOS kijker. Daarom zijn libertariërs (en gewoon lieden die logisch kunnen nadenken) sceptisch. De meesten dan toch.

      • Nee, R. Hartman

        Mensen bij een weblog als Evolutie.blog.com of Sargasso staan best open voor vragen en discussie als zij met bewijzen voor hun AGW-these komen.

        Bij kranten als de Volkskrant komen mensen als dhr. Laböhm op de zwarte lijst. Dát is slecht. Net zoals de toon van de mensen op NUjij.nl me niet bevalt — trouwens op NUjij zijn ze eigenlijk nooit prettig van toon.

        Maar een Mathijs zie ik niet als iemand die sceptici probeert te muilkorven. Hij komt zelfs naar een uitgesproken sceptisch blog als de Vrijspreker om te discussiëren.

        Wat betreft deze zin:

        “Een libertariër heeft gewoon eerder door dat-ie genaaid wordt dan de gemiddelde NOS kijker. Daarom zijn libertariërs (en gewoon lieden die logisch kunnen nadenken) sceptisch. De meesten dan toch.”

        Dat zeiden Marxisten vroeger ook altijd: zij hadden gelijk, omdat hun ideologie altijd juist was. Het beste is gewoon om de waarheid ZELF o.b.v. wetenschappelijke argumentatie te vinden. Het libertarisme biedt ons slechts de mogelijkheid om VRIJ van gedachten te wisselen zonder opgelegde begrenzingen, zoals de Volkskrant dat o.m. doet.

      • Jimmie, ik waardeer je bijdrage zeer en ben verheugd dit alternatieve geluid binnen dit forum te horen. Ik begrijp dat het verkeerd en bovendien contraproductief om mensen tegen me in het harnas te jagen. Maar specifiek het geval van Hans verwondert me, hij moet toch weten dat de argumenten die hij aandraagt heel erg dun zijn? Ik vermoed eigenlijk dat het erg lastig is gebleken om een degelijke discussie te voeren, omdat gegronde argumenten continu de skeptici uit handen worden geslagen. Ik zou graag een echte discussie voeren, maar het gaat al een hele tijd niet meer over concrete hypothesen. Hans doet ook geen enkele poging.

        Eerst was er het argument dat de aarde eigenlijk niet opwarmt. Inmiddels hebben de bekende skeptici (bijvoorbeeld Fred Singer) dit toch echt moeten loslaten. Verder hoorde je over de CO2-uitstotende vulkanen, de zogenaamde klimaatverandering op andere planeten, de compenserende absorptie van CO2 in de oceaan, de activiteit van de zon, de wolkenbedekking onder invloed van kosmische straling. En al deze dingen hebben een ding gemeen: ze hebben geen of weinig wetenschappelijk gewicht, of bleken bij nadere studie uiteindelijk geen houdbare standpunten te zijn.

        Ik ben het ermee eens dat klimaatwetenschap een zeer lastige tak van sport is, met veel onzekerheden en verschillende modellen. Maar daar is nu eenmaal niet veel aan te doen. Ik vraag dus echt af wat het IPCC en Al Gore verkeerd hebben gedaan? Al Gore heeft een polariserende documentaire gemaakt, waarin hij wijst op de urgentie van het probleem (bijvoorbeeld door te wijzen op de extreme stijging van de CO2-concentratie). Aan de andere kant volgt het IPCC zoveel mogelijk de wetenschappelijke literatuur, en je ziet dat de opvolgende rapporten steeds concreter worden. De rapporten zijn openbaar en controleerbaar.

        Als skeptici nu de fout zouden leggen bij het IPCC dat ze niet overtuigend genoeg zijn zou ik zwak vinden. We zijn verantwoordelijk voor onze eigen opvattingen.

      • “Als skeptici nu de fout zouden leggen bij het IPCC dat ze niet overtuigend genoeg zijn zou ik zwak vinden. We zijn verantwoordelijk voor onze eigen opvattingen.”

        Het valt in Mathijs te prijzen, dat hij probeert data op tafel te leggen. Hoe die data worden verwerkt, welke modellen door het IPCC worden gehanteerd en wat de waarde is van de resultaten van de simulaties, daarover kan ik nergens een inhoudelijke discussie vinden. Integendeel.

        Er wordt in de IPCC-rapporten -naar ik begrijp- onmiddellijk een interpretatie aan het “onderzoek” gegeven, zonder dat de hier genoemde waarderingen voldoende worden aangeven. De modellen zijn niet consistent en geven geen betrouwbare voorspellingen, bijvoorbeeld over de neerslag.

        Dan begrijp ik niet, waar Mathijs het lef vandaan haalt om zonder voldoende argumentatie te claimen, dat de IPCC-modellen, die kennelijk geregeld worden aangepast, kloppen en “de sceptici” bij voorbaat af te serveren.

      • Ik vind het buitengewoon bizar om het aanpassen van modellen en voorspellingen op de een of andere manier als onwetenschappelijk weg te zetten. Er is een duidelijke lijn van aanpassingen en verbeteringen zichtbaar in de opvolgende assessment reports, naarmate meer wetenschappelijke kennis beschikbaar komt.

      • Kun je laten zien, welke voorspellingen van de IPCC modellen beter worden?
        Als je je modellen aanpast zonder erbij te vertellen, waarop jouw aanpassingen zijn gebaseerd en zonder dat jouw voorspellingen verbeteren dan ben je simpelweg onwetenschappelijk bezig, om niet te zeggen, dat je de kluit belazert.

      • Een mooi voorbeeld is de constructie van de wereldgemiddelde temperatuur van het afgelopen milennium. Zie bijvoorbeeld deze figuur. In het First Assessment Report van het IPCC uit 1990 is een eerste constructie gebruikt waarbij eigenlijk nog veel te weinig wetenschappelijke data voorhanden was. Dit resulteerde in de rode lijn. Merk op dat de medieval warm period zeer sterk is aangezet. In het Third Assessment Report van 2001 verscheen een figuur waarbij al veel meer proxies beschikbaar waren. Dit resulteerde in de blauwe lijn. De medieval is zeer slecht zichtbaar. Ook deze figuur bleek voor verbetering vatbaar (resulterend in de zogenaamde hockeystick-controverse, voor details zie bijvoorbeeld wikipedia of KNMI). Intussen zijn de reconstructies meer in overeenstemming geraakt. In het Fourth Assessment Report (2007) is de dataset van Moberg gebruikt, de zwarte lijn. Te zien is dat de medieval warm period niet zo sterk was als de rode lijn aangaf, maar wel sterker dan bij de blauwe lijn.

        Nu zou je verwachten dat iedere serieze deelnemer in het debat, de verouderde grafieken negeert en alleen de nieuwe gebruikt. Helaas zie ik ze continu weer opduiken. Bijvoorbeeld in de link van Labohm in het artikel hierboven.

        Merk overigens op dat de opwarming vanaf 1980 van de figuur is geknipt. Deze opwarming bedraagt ongeveer 0,4 graden. De huidige periode is dus warmer dan de medieval warm period.

      • @ Matthijs Romans,
        Zie ik het wel goed ? Ik zie alleen maar drie gekleurde streepjes & verder niets. Wat moet ik daarmee? Heb jij eigenlijk wel eens een wetenschappelijke publicatie gelezen, Matthijs?

        Er zit zelfs geen legenda bij de grafiek, laat staan een beschrijving van het gebruikte model. Geen interpretatie, geen discussie, geen referenties, geen verantwoording, kortom helemaal niets.

        Er valt geen touw aan vast te knopen. Van een echte wetenschappelijke publicatie mag je toch op zijn minst een minimale uitleg & en een verantwoording van de methodiek verwachten.

        Maar deze publicatie voldoet aan geen enkele wetenschappelijke eis. Ik beschouw dit grafiekje als een affront voor de wetenschap, het spijt me wel.

      • Een meer inhoudelijke reactie zou nuttiger zijn. De grafiek is een samenvoeging van drie grafieken uit drie verschillende publicaties. Referenties staan in mijn post. Terug on-topic graag.

      • “Ik ben het ermee eens dat klimaatwetenschap een zeer lastige tak van sport is, met veel onzekerheden en verschillende modellen. Maar daar is nu eenmaal niet veel aan te doen.”

        Dat geldt ook voor de kwantumfysica. Daarom kunnen we nu nog geen materiezenders, voedselreplicatoren of sterrenpoorten bouwen. Net zo min kunnen we bij de huidige state-of-the-art klimaatveranderingen voorspellen.

        “Ik vraag dus echt af wat het IPCC en Al Gore verkeerd hebben gedaan?”

        Een veronderstelling gepresenteerd als vaststaand feit.

        http://climatesci.org/wp-content/uploads/fig-2-co2.jpg
        ‘Timeline of climate stability: Throughout the past 600 million years, almost one-seventh of the age of the Earth, global mean surface temperatures are thought not to have exceeded a plateau in the region of 22 °C, even when carbon dioxide concentration peaked at 7000 ppmv, almost 20 times today’s near-record-low concentration. If the graph is correct, then the instability inherent in the IPCC’s error-bars for the principal temperature feedbacks has not occurred in reality, suggesting that the IPCC’s estimates may be substantial exaggerations.’

        E.e.a. waarschijnlijk op basis van linkse sentimenten (anti-auto, afgunst tav dure SUVs en sportwagens e.d.) die in de politiek en in de wetenschappelijke wereld sowieso de overhand hebben.

        Moderne auto’s zijn zo schoon geworden dat ze vrijwel alleen nog CO2 en waterdamp uitstoten. Alleen door CO2 (een volkomen ongevaarlijk gas, dat we zelf ook uitademen) in dezelfde categorie te plaatsen als het giftige CO en de agressieve NOx en SO2 en het ‘vervuilend’ te noemen kan er nog restrictief beleid worden gevoerd (daarbij volledig over het hoofd ziend dat een vegetarische single in een Hummer per saldo een lagere CO2 uitstoot heeft dan een gezin van vijf vleeseters in een Toyota Prius).

        ====
        KEEP THE ARCTIC WHITE
        Ku Klux Klan environmental program

      • “Dat geldt ook voor de kwantumfysica”
        Hmm, je voorbeeld had niet slechter gekozen kunnen worden. Voorspellingen in de de kwantumelektrodynamica behoren tot de meest precieze in de wetenschap, namelijk tot 12 cijfers nauwkeurig (!)

        Over je figuur: ook een mooi voorbeeld. Het is helemaal correct dat CO2-niveaus voor het grootste gedeelte van geologische tijdsschalen veel hoger lag dan nu, en daarmee ook de temperatuur. Er waren ook vaak geen ijskappen en de zeespiegel lag daarmee 70 meter hoger dan nu. Tevens waren er geen mensen, laat staan voor het klimaat kwetsbare landbouw en economie gecombineerd met regionale spanningen.

        Neem vervolgens de horizontale tijdsschaal onder de loep: deze staat helaas niet in de figuur, maar het zijn miljoenen jaren. Op mijn monitor komt een miljoen jaar ongeveer overeen met een millimeter, een eeuw komt dus overeen met 0.1 micrometer. Een stijging van enkele graden over deze periode is dus van een wel heel andere orde van grootte dan de fluctuaties die zichtbaar zijn in de figuur.

        Een dergelijk scenario voorkomen heeft dus niets te maken met anti-auto sentimenten. Om met deze figuur te concluderen dat het probleem van klimaatverandering wordt overdreven is wel heel kort door de bocht.

      • Heisenberg draait zich om in zijn graf, Mathijs. 😉

        In de kwantumfysica wordt de meetnauwkeurigheid bepaald door zijn onzekerheidsprincipe. De statistische spreiding (variantie) is daarbij enorm. Daar komt nog bij, dat zodra je op elementair niveau iets meet het verandert en de feitelijke werkelijkheid dus niet langer overeenkomt met de waargenomen werkelijkheid. Dit soort fundamentele beperkingen zijn we zelfs in de klimaatwetenschap nog niet tegengekomen. Het is niet voor niets, dat de kwantumfysica stikt van de modellen en dat de door iedereen gewenste ‘unified field theory’, die uiteindelijk zowel micro- als macrokosmos zou moeten beschrijven, nog altijd niet van de grond is gekomen.

        To God, time means nothing. A thousand years is like a second to him. John thinks: “Hm, in that case it would not be too much to ask if God gave me a second.” He prays: ” God, can I have a second ? Please ?”. Then, suddenly, he hears the voice of God: “Sure John, just give me a minute.”

      • Tja, ik ben zelf kwantumfysicus 😉 en ik vrees dat Heisenberg je toch geen gelijk zal geven. Ondanks de fundamentele kwantummechanische onzekerheden doet de kwantumtheorie vele verifieerbare voorspellingen, neem bijvoorbeeld het excitatiespectrum van waterstof.

      • Je mist denk ik ook het punt waar de figuur naar verwijst. Ondanks grote variaties in de atmosferische concentratie CO2 is de gemiddelde temperatuur al die tijd nooit boven een bepaalde bandbreedte uitgekomen (12 tot 22 graden celsius, we zitten nu op 15 graden). Een ‘runaway’ klimaatverandering is daarom niet waarschijnlijk. Een Venus-klimaat met 600 graden in de schaduw hoeven we hier blijkbaar niet te verwachten.

        Natuurlijk geeft een temperatuurstijging van maximaal 7 graden grote veranderingen, maar zoals ik hierboven al aangaf is het helemaal niet zeker dat de voordelen (zie boven) niet opwegen tegen de nadelen (zoals jij er enkele gaf). Waarom zou je dan, tegen enorme maatschappelijke kosten de huidige status quo proberen te handhaven (als je dat al zou kunnen) ?

        Waarom zou je aanpassen aan eventuele veranderingen niet veel goedkoper en dus zinvoller zijn ? Misschien krijgen we wel een ijstijd. Dan moet je je samenleving totaal anders inrichten dan wanneer de zeespiegel 70 meter stijgt (ijssteden vs drijvende steden zoals deze http://www.ecoboot.nl/ecoboot_new/?page_id=2 ).

        Je ziet hier het fundamentele verschil tussen alarmisten en sceptici. Alarmisten hebben bij voorbaat al gekozen voor het handhaven van de status quo. Ze kiezen daarbij voor een brede maatschappelijke aanpak, in de zin van typische communistische megaprojecten (Three Gorges dam, Betuwelijn etc). Ze geloven in een maakbare samenleving en spelen graag voor God. Sceptici daarentegen hebben niet zo’n grootheidswaan, zij (er)kennen hun beperkingen. Zij geloven juist dat alles altijd verandert (klimaat incluis) en dat je je daar niet tegen moet verzetten (want zinloos), maar er juist gebruik van moet maken. Een nieuwe omgeving geeft immers nieuwe kansen ! Dit is de fundamentele links/rechts tegenstelling en die komt in het klimaatdebat treffend tot uiting.

      • Volgens mij heeft niemand het over Venus-achtige scenario’s. Maar ik ben wel verbaasd dat jij een terugkeer naar het klimaat van het Mesozoïcum wel ziet zitten! Dan loopt meer dan de helft van Europa onder water. Al die drijvende steden zijn natuurlijk veel en veel duurder dan het reduceren van onze uitstoot van broeikasgassen (kost volgens experts enkele procenten van het BNP).

        Je schrijft bovendien dat verzet zinloos is (waar heb ik dat eerder gehoord?), maar onderbouwt dat verder niet. Als de mens het probleem veroorzaakt, dan kunnen we het toch zeker ook oplossen? Vanwaar die neiging tot defaitisme?

      • Dat ‘Als’ is nu juist het hele punt, Mathijs. 😉

        Het is helemaal niet zeker, dat de mens een doorslaggevende invloed op het klimaat heeft. Het is nog minder zeker, dat we veranderingen in het klimaat naar wens zullen kunnen sturen.

        Op dit moment in de tijd komt die vaardigheid nog slechts in stripverhalen en populaire films voor. Zelfs de meest basale ingrepen in het plaatselijke weer (zoals bij de Olympische Spelen waar de Chinezen het graag droog hielden mbv cloud seeding) zijn waarschijnlijk contraproductief. Simpelweg, omdat we ook daar de systeemrelaties niet voldoende kennen.

        Nog een voorbeeld van contraproductieve maatregelen: Global dimming tgv fijnstof in de atmosfeer heeft de opwarming van de aarde blijkbaar een tijdje tegengehouden. Nu auto’s, verwarmingsinstallaties en elektriciteitscentrales veel schoner zijn geworden neemt global dimming weer af.

        Eén ding staat echter 100% vast: het klimaat verandert voortdurend. Of de mens daaraan nu een bijdrage levert of niet. Wat als Europa, ondanks al die CO2 maatregelen, toch onderloopt (c.q. onder het ijs verdwijnt) ? Dan hadden we dat geld toch beter direct aan drijvende steden (c.q. ijssteden) kunnen besteden ? Bovendien hadden we meer geld gehad, want die CO2 maatregelen kosten ons tientallen jaren lang enkele procenten economische groei.

        Het is dus niet logisch om je alleen op de menselijke invloed te richten. Kijk liever naar het cumulatieve effect. En pas je daaraan aan. Dat hebben diersoorten zo al miljoenen jaren gedaan om te overleven. Dat is een beproefd systeem en dat werkt.

        http://www.jimball.com.au/Global-warming-whose-to-blame.gif

      • Tuurlijk zijn we verantwoordelijk voor onze opvattingen, daar doelde ik niet op.

        Ik denk echter dat het gros van de Nederlanders, de normale burger, weinig gelooft van die AGW-these — ook al aanvaarden ze wel de consequenties die de overheid uitvaardigt, zo zijn mensen nu eenmaal: doen wat de baas zegt.

        Mensen moeten beter voorgelicht worden. Anders is de logische consequentie dat een deel van hen kritischer wordt en dus sceptisch. Erg begrijpelijk.

      • “Er is zeker één punt waarop het IPCC en Gore wel degelijk gefaald hebben; zij hebben de overgrote meerderheid van de mensen niet weten te overtuigen van de juistheid van hun zaak.”

        Ik meen uit de mainstream media begrepen te hebben, dat het tegengestelde het geval is. Of ben ik hierin ook abuis ?

        “En als zij de waarheid aan hun zijde hebben, is dat dus wel slecht.”

        1. “Zij” hebben de bewijslast, maar hebben nog steeds niets bewezen.
        2. Hoe weet jij zo zeker, dat “zij de waarheid aan hun zijde hebben”? Dan weet je -wegens het voorgaande- meer dan zij. Knappe jongen. 🙂

      • Ik zeg dan ook

        “Juistheid van HUN zaak”

        Dat ik het met persoonlijk met ze eens ben, doet er verder niet toe.

        En ik ben het met jou en Kim eens dat ze met bewijzen moeten komen EN dat ze sceptische bezwaren moeten weten te weerleggen, i.p.v. boycotten met zwarte lijsten e.d.

      • In natuurwetenschap bestaan geen bewijzen. “Bewijslast” is een juridische term, die hier helaas niet van toepassing is of kan zijn.

      • Maar er bestaat wel een wetenschappelijke code, die zijn oorsprong vindt in de rede.

    • “Hans Labohm lijkt me geen dom figuur en is nu al zo lang bezig met deze materie dat hij moet weten dat dit soort artikeltjes gebaseerd zijn op flauwekul en loze argumenten”.

      Dus Hans Labohm, als ter zake deskundige wetenschapper, weet niet waar hij het over heeft, maar jij, als leek (?) weet dat wel? Tikkie arrogant, lijkt me.

      Een raad: follow the money (and the power). Dat vertelt je meer dan je wilt weten.

      • Slecht advies.
        Volg de anti-kapitalisten (de linksen) zou ik zeggen.
        Die zetten alle middelen in om hun anti-geloof (in dubbele betekenis) te verspreiden.
        Dat het kapitalistisch ‘systeem’ (wat geen systeem is; i.t.t. tot het socialisme) het klimaat en daarmee de aarde als leefgebied van de mens, naar de bliksem zou helpen, is natuurlijk een geweldig punt tegen dat kapitalisme.
        Want het kapitalisme brengt zoveel voordelen voor Jan de Arbeider, dat er met grover geschut gewerkt dient te worden: het hele klimaat in dit geval.
        Knap wie zich nu nog kan verzetten.
        Die IPCC-ers, zijn die niet lid van de Verenigde Naties?
        Is die club niet voornamelijk ge-orienteerd op linkse dogma’s?

      • In tegenstelling tot jou speel ik dus niet op de man. Ik heb expliciet niet gezegd dat Hans Labohm dom is, alleen zijn argumenten. Hij schrijft zelf: “Algemeen wordt aangenomen dat het menselijke aandeel in de CO2-uitstoot zo’n 4% bedraagt” en negeert accumulatie. Dat is toch een kul-argument?

      • planten stoten zuurstof uit, accumuleert dat ook?

      • Nee, dat accumuleert niet, omdat vegetatie doorgaans niet in olie wordt omgezet, maar wordt verteerd of opgegeten, waarbij weer zuurstof wordt opgenomen. Met andere woorden: zolang koolstof niet accumuleert in een bos, wordt er netto geen CO2 opgenomen.

      • Zuurstof accumuleert wel degelijk. De aardse atmosfeer had in het begin helemaal geen vrije zuurstof. Door een combinatie van biologische en geologische activiteit is de concentratie in relatief korte tijd sterk toegenomen. In het Carboon bereikte die een piekwaarde van ca. 35% (21% nu). Planten en dieren waren in die periode een stuk groter dan nu.

        http://www.nature.com/nature/journal/v451/n7176/fig_tab/nature06587_F2.html
        Prevailing view of atmospheric oxygen evolution over time.

        De huidige zuurstofproductie via fotosynthese door fytoplankton, cyanobacteriën, bomen, struiken, grassen, enz is zodanig groot dat het slechts enkele duizenden jaren zou duren om alle vrije zuurstof te leveren die er nu in de atmosfeer is.

        http://www.jgp.org/cgi/reprint/49/1/5.pdf
        Malcolm Dole, The Natural History of Oxygen (1965)

      • Heel juist! Onze atmosfeer was ooit zeer rijk aan CO2, die in de loop van honderden miljoenen jaren is omgezet in olie en steenkool. En diezelfde olie en steenkool halen we nu naar boven om in enkele eeuwen te verbranden. Je kan wel raden wat hiervan het gevolg is voor de atmosfeer…

      • Dus planten produceren zuurstof en dat accumuleert niet, omdat bacterien plantenresten verbranden en omzetten in CO2. Mensen produceren CO2 en dat accumuleert wel, ondanks dat planten het consumeren. Het lijkt me dat er 2 producenten en 2 consumenten zijn. Toegegeven de CO2 producenten zijn de laatste decennia in de overhand gekomen.
        De oplossing lijkt me echter duidelijk, we moeten bacterien verbieden de vastgelegde CO2 te verbranden.

        Denk je overigens dat dit het grootste probleem is waar we als mensheid mee te maken zullen krijgen?
        Wat te denken van peak oil productie, nucleaire en andere oorlogsvoering, ongezond eten en te weinig beweging?

        Wat als je nu uiteindelijk om het leven komt doordat je doodvriest bij gebrek aan energie, of ten strijd wordt gestuurd, of door hyperinflatie alles verliest? De natuur heeft bewezen ook zonder menselijk ingrijpen een ijstijd te kunnen afleveren, zou een dood hierdoor je minder opwinden?

        Verder lijkt het erop alsof je hier vooral zorgen over maakt, omdat je denkt dat er een oplossing is waar je mensen van moet overtuigen. Niemand gaat op discussiefora rondhangen om ze te waarschuwen voor een naderende komeetinslag waar we toch niets aan kunnen doen. Niet alleen hebben ze je dus een probleem verkocht, maar waarschijnlijk tevens een oplossing.

        Ik maak mij persoonlijk meer zorgen over afglijden naar een fascistisch staatsmodel, waarbij steeds meer problemen met wetten en geweld moeten worden opgelost (dood door overheid is statistisch gezien ook een veel groter probleem). Ik schrijf daar veel over op fora, maar ik vraag me ook wel eens af of het een niet te stoppen trein is, waarvan je alleen maar kunt afwachten totdat hij uit de bocht vliegt en hopen dat je het niet meer hoeft aan te zien.

      • “De oplossing lijkt me echter duidelijk, we moeten bacterien verbieden de vastgelegde CO2 te verbranden.”

        Ik ben blij dat je in termen van oplossingen denkt, maar ik vind je idee slecht uitvoerbaar.

        “Denk je overigens dat dit het grootste probleem is waar we als mensheid mee te maken zullen krijgen?”

        Nee, er zijn andere problemen. Het verschuiven van het onderwerp is een drogreden.

        Ik begrijp dat je je zorgen maakt, maar de aantrekkelijkheid van mogelijke oplossingen zegt helemaal niets over het wel of niet bestaan van antropogene klimaatverandering.

      • De reden dat mensen zich hier zo druk over maken is niet hun wetenschappelijke belangstelling, maar omdat ze ‘maatregelen’ verwachten.

      • Waar speel ik op de man? Ik heb niet gezegd dat jij hebt gezegd (zucht) dat Labohm dom is. Nu zeg je dat Labohm niet dom is maar domme argumenten gebruikt. Dus dat hij iets beweert dat ingaat tegen wat hij weet. Tja…

20. In Bangkok e.a wereldsteden,of de meeste wereldsteden is de lucht vervuild , dat is niet gezond voor de mensen dus moet daar lokaal wat aan gebeuren, op de meeste plaatsen behalve in de buurt van vulkanen is er weinig aan de hand .
    Zorgelijk vind ik de vernietiging van het tropisch regenwoud bijna overal , de longen van de planeet.
    Zet daar op politiek breed op in en op die mega grote steden, dat vereist Chinese maatregelen zoals recentelijk genomen rond en in Begin.

    • De regenwouden zijn niet de longen van de planeet, dat is het plankton in de oceanen, geschat op 80% van de zuurstofproductie. Bomen nemen waarschijnlijk gedurende hun hele leven meer zuurstof op (inclusief het rottingsproces van bladeren en na het afsterven) dan dat ze produceren.

      • Ik heb toch liever (met vele andere) dat ze (houtkap maffia)van de regenwouden afblijven verder), plankton of geen plankton

21. Er is op wat correctie’s na dan niets bijzonders aan de hand .
    Bijna alle politieke partijen/groepen proberen het milieu item te misbruiken ten eigen bate.
    Maak ook ”een kerk”” van het Libertarisme, en het is gedaan met de vrijdenkerij.

22. Jimmy en Matthijs vergeten een essentieel punt. En dat is dat de hele klimaatwetenschap gebaseerd is op klimaat-modellen. Nu is het probleem met modellen dat ze precies datgene uit de printer kunnen laten rollen wat de model-maker wil dat er uit rolt. Met elke dataset en een beetje handige modelbouwer kun je alles bewijzen wat je maar wilt. Vraag maar eens na aan een statisticus.

    Zo ook voor klimaatmodellen dus. Aangezien een groot deel van de factoren die van invloed zijn op het klimaat niet bekend zijn, en vooral de positieve én negatieve terugkoppelingen niet bekend zijn (we weten niet eens hoe wolken precies werken), is een model per definitie een simplificatie van de werkelijkheid. En daar mag je dus NOOIT beleid op baseren.

    Zoals jij, naar ik aanneem, ook niet zult geloven dat er een computermodel bestaat dat feilloos kan voorspellen hoe de AEX staat op 1 januari 2100, zo kan een computermodel ook niets zinnigs zeggen over de globale temperatuur op aarde in 2100.

    Kortom: het klimaat is een chaotisch systeem. En dus per definitie onvoorspelbaar. Daarmee sla je de basis onder de hele voorspellende waarde van klimaatwetenschappers en hun modellen weg, so be it.

    Verder zijn de feiten nu eenmaal in tegenspraak met wat Gore cs. beweren. Een korte samenvatting kun je hier lezen:
    http://www.ianschumacher.com/global_warming.html

    Dat ik als Libertariër niet geloof in de Global warming theorie heeft niets met Libertariër zijn te maken, maar alles met het gebruik maken van gezond verstand. Iets dat nog maar weinig mensen lijken te kunnen, helaas.

    Wil je de echte wetenschappelijke stand van zaken eens doornemen, lees dan dit:
    http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/Climate_Change_Science.html

    Veel leesvoer, maar wel erg goed.

    • Eigenlijk zou de titel dus moeten zijn:
      “Waarom denken vrijwel alle mensen met gezond verstand dat er sprake is van een klimaat-hoax?”

23. “Jimmy en Matthijs vergeten een essentieel punt. En dat is dat de hele klimaatwetenschap gebaseerd is op klimaat-modellen. Nu is het probleem met modellen dat ze precies datgene uit de printer kunnen laten rollen wat de model-maker wil dat er uit rolt.”

    Kim,

    Voorzichtigheid met modellen, wat voor modellen dan ook, is een voorbehoud en géén diskwalificatie. Het feit dat *iets* gemanipuleerd kán worden, betekent nog niet dat het gebeurt.

    “Zo ook voor klimaatmodellen dus. Aangezien een groot deel van de factoren die van invloed zijn op het klimaat niet bekend zijn, en vooral de positieve én negatieve terugkoppelingen niet bekend zijn (we weten niet eens hoe wolken precies werken), is een model per definitie een simplificatie van de werkelijkheid. En daar mag je dus NOOIT beleid op baseren.”

    Het gaat niet om óf er beleid moet komen, daar heb ik i.i.g. geen een keer uitspraken over gedaan. Ik heb gevraagd waarom vrijwel ALLE libertariërs denken dat er sprake is van klimaat-hoax — en ik vraag me af waarom ze werkelijk 100% zeker zijn dat ze gelijk hebben.

    “Zoals jij, naar ik aanneem, ook niet zult geloven dat er een computermodel bestaat dat feilloos kan voorspellen hoe de AEX staat op 1 januari 2100, zo kan een computermodel ook niets zinnigs zeggen over de globale temperatuur op aarde in 2100.

    Kortom: het klimaat is een chaotisch systeem. En dus per definitie onvoorspelbaar. Daarmee sla je de basis onder de hele voorspellende waarde van klimaatwetenschappers en hun modellen weg, so be it.”

    Je moet de vergelijking wel zuiver stellen. Bijvoorbeeld, stel dat de AEX elke tien jaar 20% hoger is, omdat er steeds meer gehandeld wordt, dan mag je er vanuit dat de AEX over 10 jaar OOK 20% hoger is (met s.d.) ceteris paribus. De (interne) dynamiek die zo’n stijging dan bepaalt, is in die zin niet eens relevant voor een voorspelling.

    Dat het klimaat chaotisch is, dat bestrijdt niemand volgens mij. Ik zeker niet, want ik ben geen klimatoloog en over dergelijke zaken doe ik geen uitspraken.

24. “Ik heb gevraagd waarom vrijwel ALLE libertariërs denken dat er sprake is van klimaat-hoax — en ik vraag me af waarom ze werkelijk 100% zeker zijn dat ze gelijk hebben.”

    Ten eerste: ik ben niet zeker van mijn gelijk, ik laat me graag overtuigen van de werkelijkheid van de antropogene oorsprong van een eventuele klimaatverandering.
    Helaas heb ik net even te veel gelezen over het onderwerp om er nog in te kunnen geloven.

    De theorie is gewoon niet consistent, er zitten evidente fouten in, en er is geen spatje bewijs voorhanden.
    Er is een groep in de samenleving die eist dat de politiek allerlei maatregelen neemt tegen de opwarming (of verandering). De Duijvendakjes, Samson’s, Halsema’s en ander schorem zeg maar.
    Nu zeg ik altijd: wie eist, bewijst. En tot nu toe is er nog geen bewijs aangeleverd.

    Ik weet wel dat onze verre voorouders blij geweest zullen zijn toen die gletsjer bij Amersfoort wegsmolt, ook al moesten ze voortaan met de boot naar Londen.

    Warmer = beter. Voor de mens, voor de natuur, voor alles, uitgezonderd wellicht de poolvos en de IJsbeer, maar ook die populatie groeit, dus zo schokkend is die verandering van het klimaat nog niet.

    Stel ik overigens mijn vergelijking bij, dan wordt hij zo. Mijn model voorspeld dat de AEX in 2100 10% lager staat dan nu. Laten we de overheid allerlei belastingmaatregelen nemen die onze groei nu afremmen, in de hoop dat ze met dat geld eventueel iets kunnen doen om de AEX dan 9,995% lager te laten staan?

    • Kim

      1) Met jou heb ik dan geen problemen. Als jij gewoon de bewijzen hebt gezien en je eigen plan trekt, dan is dat jouw goed recht. By all means, wees kritisch naar de overheid, wetenschap, milieubeweging. Ik heb geen enkel probleem met mensen die oprecht geloven dat het klimaat niet verandert o.i.v. de menselijke CO2-uitstoot. Diverse malen heb ik ook gesteld dat mensen met die mening niet uit het debat mogen worden geweigerd, zoals met dhr. Labohm is gebeurd.

      Wel heb ik een probleem met mensen die stellen dat de AGW-these een grote hoax is, en met tal van argumenten komen die niets weerleggen; wetenschappers door staat betaald, milieubeweging stelt eigen baan/subsidie veilig, Al Gore is een hypocriet, Balkenende en EU willen ons knechten met regels, etc., etc.

      2) Ik pleit in dit stuk niet voor de Balkenende-lijn: “AGW”-these is waar -> belasting omhoog, minder vliegen, eco-tax, 40% minder CO2 bij 2020, meer regels, etc.

      Ik stel libertariërs voor om de “AGW”-these niet a priori af te wijzen. Het is duidelijk dat de AGW-these niet lekker past in de ideologie van volledige vrijheid/individualisme — misschien het fenomeen an sich nog niet eens perse, maar wel als het erom gaat hoe het probleem opgelost dient te worden. Na de (vele) reacties gelezen te hebben, ben ik er vrij zeker van dat Boer-op-Klompen en Mathijs daar weleens de kern van de kwestie te pakken kunnen hebben.

      Het valt me op (en jou misschien ook) dat mijn houding diverse malen is afgedaan als “irrationeel”: een échte libertariër kan toch niet werkelijk zoiets banaals geloven als de “AGW”-these?!

      Zo’n reactie doet me dan sektarisch aan en geeft me eerder reden tot glimlachen.

      • “Ik stel libertariërs voor om de “AGW”-these niet a priori af te wijzen.”

        1. AGW-these is geen hypothese, want daarvoor moet je tenminste iets kunnen onderbouwen. Daar is geen sprake van, want er zit geen enkel systeem in de modellen. Ze zijn bij elkaar geraapt om tot een voorafbepaald resultaat te komen.

        Anderzijds, zoals Kim terecht opmerkt: het klimaat gedraagt zich in wezen chaotisch en is in wezen onvoorspelbaar.
        Dat weet elke meteoroloog. Die onthoudt zich dan ook van weersvoorspellingen die verder dan ca. een week vooruit gaan. Want hij zou zichzelf ongeloofwaardig maken door het wel te doen.

        Klimaat is een resultante van het weer op langere termijn met allerlei feed-back mechanismen. Maar omdat klimatologen pas vele jaren later kunnen worden aangesproken, hebben ze veel meer bewegingsvrijheid…

        Al met al is het waanzin om net te doen, of het het klimaat wel voorspelbaar zou zijn. AGW is niet meer dan een irrelevant hersenspinsel, zo niet een hoax.

        E.e.a. is consistent met het feit, dat de IPCC een crypto-politieke organisatie is. Zijn activiteiten t.b.v. de VN zijn van pseudo-wetenschappelijk niveau, ongeveer vergelijkbaar met de activiteiten van de WRR t.b.v. de regering.

        2. Je volk een beleid opdringen op basis van een irrelevant hersenspinsel is totaal onverantwoord, zo niet waanzinnig en/of crimineel.

      • “AGW-these is geen hypothese, want daarvoor moet je tenminste iets kunnen onderbouwen. Daar is geen sprake van, want er zit geen enkel systeem in de modellen. Ze zijn bij elkaar geraapt om tot een vooraf bepaald resultaat te komen.”

        Dat denk jij misschien, maar dat hoeft nog niet waar te zijn.

        “Anderzijds, zoals Kim terecht opmerkt: het klimaat gedraagt zich in wezen chaotisch en is in wezen onvoorspelbaar.
        Dat weet elke meteoroloog. Die onthoudt zich dan ook van weersvoorspellingen die verder dan ca. een week vooruit gaan. Want hij zou zichzelf ongeloofwaardig maken door het wel te doen.”

        Daarom doe ik ook geen voorspellingen. Ik hou me niet met de inhoud van de discussie bezig.

        “Klimaat is een resultante van het weer op langere termijn met allerlei feed-back mechanismen. Maar omdat klimatologen pas vele jaren later kunnen worden aangesproken, hebben ze veel meer bewegingsvrijheid…

        Al met al is het waanzin om net te doen, of het het klimaat wel voorspelbaar zou zijn. AGW is niet meer dan een irrelevant hersenspinsel, zo niet een hoax.”

        Ze voorspellen een verdere opwarming van de aarde als de CO2-uitstoot hoog blijft. Dat moet dus te testen zijn; wetenschappelijk gezien is dat een geldige these. En die these kán gefalsificeerd worden als de voorspellingen en resultaten niet langer kloppen.

        “E.e.a. is consistent met het feit, dat de IPCC een crypto-politieke organisatie is. Zijn activiteiten t.b.v. de VN zijn van pseudo-wetenschappelijk niveau, ongeveer vergelijkbaar met de activiteiten van de WRR t.b.v. de regering.”

        Onzin en nog eens onzin. Dit is het type reactie wat me tegenstaat: “oh, ze denken dat global warming echt is? nepwetenschapper!”

        “2. Je volk een beleid opdringen op basis van een irrelevant hersenspinsel is totaal onverantwoord, zo niet waanzinnig en/of crimineel.”

        Ik doe geen uitspraken over wát er moet gebeuren ALS er sprake is van “AGW”. Dat is m.i. een heel andere discussie. Het gaat er mij slechts om óf het misschien wel eens zo kon zijn, dat de “alarmisten” gelijk hebben. Tot die tijd zou je ze op een zelfde manier serieus kunnen nemen, net zoals we dhr. Labohm en andere sceptici behandelen — hetzelfde geldt voor de tegenpartij.

        That’s it.

      • “Daarom doe ik ook geen voorspellingen. Ik hou me niet met de inhoud van de discussie bezig.”
        1. Dat is niet aan de orde;

        2. Maar je neemt wel standpunten in op basis van de uitspraken van het IPCC; zoals in je volgend statement:
        “Ze voorspellen een opwarming als de CO2-uitstoot hoog blijft.”

        Tamelijk inconsequent en niet erg geloofwaardig, dunkt mij.

        3. Vereist voor een wetenschappelijke hypothese is, dat hij onder bepaalde voorwaarden geldige voorspellingen kan doen die “reproduceerbaar” zijn en onafhanklijk toetsbaar.

        “Dat moet dus te testen zijn; wetenschappelijk gezien is dat geldige these. Hij kan natuurlijk gefalsificeerd worden.”

        Het is geen wetenschappelijk geldige these, dat is nu juist het cruciale probleem. Het causaal verband is namelijk nooit aangetoond. Het is met de gebruikte methodiek niet ondubbelzinnig te testen en dus niet te falsificeren.
        Je hebt met een open systeem te maken met veel teveel variabelen, waarvan je de invloed niet kent.

        “Onzin en nog eens onzin.”

        Waarom is dat onzin? Als je bedenkt, hoe de IPCC tot stand gekomen is, en wie hun opdracht bepaalt, moet dat elk weldenkend mens aan het denken zetten.

        Theoretisch zouden de alarmisten best gelijk kunnen hebben (alleen acht ik die kans niet zo heel groot), maar niet op basis van het onderzoek van de IPCC, zoals tot dusver gepubliceerd.

        En die AGW-hype rechtvaardigt al helemaal niet de toepassing van het in beginsel abjecte voorzorgprincipe (so-called precautionary principle), dat door de EU-commissie als hoeksteen van het Europees beleid is aangenomen.

        En zo komen we dus -zij het langs een andere weg- toch weer terecht bij de internationale politiek.

25. Ja, wetenschappelijke uitspraken, formules en modellen maken, doe je op basis van experimenteel-onderzoek en liever niet op correlatie-onderzoek, zoals tegenwoordig populair is tgv van de sociale wetenschappen. [marxistische of facistische “social engineering”, je weet wel ]

    Hoe kan iemand oorzaak en gevolg aantonen zonder experimenten !
    Immers als er correlatie is, dan heb je nog geen bewijs van de factoren die het resultaat bepalen.

    Dus ook het klimaat voorspellen, net als honger-de-wereld-uit, is voor ons mensen een non-probleem.

    Het zijn onoplosbare “problemen”, omdat experimenten en herhalingen daarvan niet mogelijk zijn. Je kan niet testen…!

Comments are closed.