Iedereen die van zijn geld (“kwaad”) af wil, kan dat nu bij de Vrijspreker inleveren!
De Paus veroordeelt dat mensen “veel geld” willen hebben. Kennelijk zonder te beseffen, of zelfs te trachten het te definiëren, wat “geld” in feite is.
Ondanks de misdadige creatie van geld uit dunne lucht door overheden (valse munterij) is “geld” nog altijd een resultaat van en voor mensen die iets produceren. (Goederen of diensten).
En productie is noodzakelijk om te blijven leven of een beter leven te krijgen. Een zeer lofwaardig streven.
De verbazing stijgt nog verder als de Paus ook de drang naar kennis veroordeelt: “Is het niet geld, de dorst naar bezit, voor macht en zelfs kennis de mens weggetrokken van zijn ware bestemming? (“Have not money, the thirst for possessions, for power and even knowledge, diverted man from his true destiny?” the pope asked).
Hij bevestigt daarmee dat het belangrijk is dat de kerk de mensen dom houdt!
En hij veroordeelt het streven van mensen naar het verbeteren van hun omstandigheden.
Met zijn veroordeling van het streven naar “macht” (politici) zijn we het wel eens.
Het is echter een zeer positieve actie als mensen streven naar meer productie, meer verdienste.
Hoe meer mensen produceren, hoe meer iedereen kan consumeren. Inclusief de armen en de hongerigen.
Laat je dus geen schuldcomplex aanpraten als je veel presteert, veel verdient.
Als je de slechte basis van de uitspraken van de Paus beter wilt begrijpen, en een versterkte morele basis horen dat het streven naar verbetering een deugd is, lees dan nog eens de passage in Atlas Shrugged waarin Francisco de ware betekenis van geld en productie verklaart.
Op het internet te vinden o.a. bij: “Francisco’s Money Speech in Atlas Shrugged“.
Uiteraard geldt dit alles in het kader van de libertarische beginselen, dat het verwerven van meer bezit hoort te gebeuren op een eerlijke wijze zonder een ander mens te bedriegen of te bestelen.
En als je succes hebt, wees daar dan ook maar trots op!
———————————————————–
*) ATLAS SHRUGGED is het wereldberoemde boek van Ayn Rand waarin zij laat zien hoe en waarom de wereld zich ontwikkelt in een steeds collectivistischer maatschappij. Echt een “must reading”!!)
De Nederlandse vertaling: “ATLAS IN STAKING” is in elke goede boekenzaak te koop. Een Aanrader!
RELIGIE is de de wortel van al het kwaad.
Zie ook wat George te melden heeft:
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
@Peter de Jong:
Ik heb familie in Korea en China en ik weet wel iets van de economische ontwikkelingen in Oost-Azie. Als je een ding over Japan, Korea en Taiwan niet kunt zeggen is het wel dat de overheid, en protectionisme, geen grote rol heeft gespeeld bij de economische expansie. Het laatste dat een libertarier zou moeten doen is reclame maken voor dat model! 🙂
Wat is bijv. de rol van de overheid in het onderwijs in Oost-Azie? Wat denk je dat de overheid allemaal geinvesteerd heeft in de private sector?
Ik wil ook wel eens weten waar de spreker de data vandaan haalt dat “VS multinationals 8x zoveel betalen als andere bedrijven”. Lijkt me interessant om dat eens te onderwerpen aan nadere inspectie.
Dus.. werknemers hebben geen vrijheid om zich te verenigen en afspraken te maken over een minimale vergoeding? In de 19e eeuw, toen het kapitalisme onversnedener was dan het nu is, waren de lonen in verhouding veel lager. Vakbonden hebben daarin verbetering gebracht.
Dat is alleen in theorie. Zo’n ideale “vrije markt met voldoende concurrentie” heeft nooit bestaan en zal het wel nooit doen. Kijk naar de koopkrachtontwikkelingen in de VS sinds de jaren 1970 en je ziet wat ik bedoel. Als minimumlonen dalen en de invloed van vakbonden afneemt, daalt de levensstandaard van de ‘working class’.
China heeft toch erg veel geprivatiseerd hoor. Tijd voor wat data? 🙂 En in een collectief stelsel, dat China ook niet meer heeft natuurlijk, is een bedrijf niet het eigendom van “de overheid”, maar van de werknemers. Maar goed, dat is een ander verhaal.
Tjeerd reageerde op deze reactie.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
Hij bedoelt te zeggen, dat geld niet van belang is voor een gelovige, omdat die leeft om te sterven, maar wel ondertussen goed moet leven (ofzoiets).
@yelamdenu:
Ze zijn daar al arm, en ze worden nu juist rijker(kijk naar China). Als iemand een baan aangeboden krijgt, en hij daarvoor geen baan had, dan is die allang blij met een baan. Dus het is vooruitgang als je mensen in ieder geval een baan geeft.
En het voorbeeld dat je geeft dat arbeiders onderling afspraken mogen maken om hun prijs omhoog te gooien, is net zoals dat alle oliebedrijven samen zeggen: de prijs wordt minimaal 5 euro per liter. Het mag, alleen niet via de wet, omdat de wet er niks mee heeft te maken. De wet is er om vrijheid te beschermen, niet om bepaalde groepen voor te trekken (discriminatie). Wat zou jij doen als er in de wet staat dat olie minimaal 5 euro moet kosten? Toch oneerlijk?
En het voorbeeld dat je geeft in de VS, je vergeet dat de Federal Reserve veel te veel macht heeft, en dat er oorlogen zijn gevoerd, en al die slechte maatregelen (zoals Mexicanen binnen laten) die een economie naar de grond brengen.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
lees: geld=de jood
@Tjeerd:
Dat kan in bepaalde gevallen kloppen. Maar veel mensen vergeten ook de gecreeerde armoede. Er is armoede die er eerst niet was, en nu wel. India is een goed voorbeeld. Daar is de armoede de afgelopen anderhalve eeuw gigantisch toegenomen door Britse economische manipulatie: gesubsidieerde producten tegen dumpprijzen in India verkopen, en zo de lokale productie vernietigen (ondersteund met het Britse militaire apparaat).
Het verheerlijken van de “globalisering” heeft weinig zin als dit soort structuren gewoon door blijven gaan.
Een voorbeeld van hoe de “vrije markt” desastreus werkt is bijv. in de zogeheten “vrijhandelszones” in landen als Indonesie. Met grof geld worden daar enorme stukken land gekocht, lokale bevolking die er leeft van landbouw en visserij wordt er verdreven, de transnationals gaan zich bezig houden met cashcrops en de verarmde boeren gaan naar de stad en wonen daar in slums.
Hoe noemen we dat? “Slecht bestuur”? Of vrijemarktkapitalisme? Het lijdt tot grote armoede. Het wordt vaak voor het gemak maar vergeten dat in schatrijke landen als Indonesie (rijk aan grondstoffen) armoede wordt gecreeerd.
Nu zal ik het bezwaar horen dat ze zich dan niet strikt houden aan de libertarische theorie, maar dat blijkt nogal moeilijk in de praktijk. Economische vrijdenkers ontpoppen zich helaas vaak als bondgenoot van autoritaire regimes die de “vrije markt” er doorheen rammen.
Je kunt toch de OPEC niet vergelijken met een club werknemers van een sweatshop? De economische macht van die twee zijn van een totale andere grootheid. Dat is ook een probleem met de libertarische theorie, het idee van economische macht wordt onvoldoende belicht.
Er is een enorm verschil tussen wetten tegen monopolie- en trustvorming, en het recht van werknemers op een goede onderhandelingspositie als collectief. In de praktijk kunnen werknemers nooit een monopolie vormen op arbeid, dat is met grondstoffen als olie wel anders.
Ik zou dan in de oliebusiness gaan. 😛 Maar serieus, het is nogal hypothetisch. Als het zo zou zijn ontstaat er al gauw een markt voor duurzamer oplossingen dus wie weet heeft het nog een gunstig effect. 😉
Op dit moment werkt de zogeheten vrij markt in de olie voor geen meter, omdat de Verenigde Staten met z’n militaire macht, en in toenemende mate Rusland, de olieprijzen altijd kunnen manipuleren.
Dat is de praktijk, de rest is theorie.
Idd. De Fed (en de IRS/Federal income tax, de belastingophaalservice van de Fed, niet te vergeten!) is immoreel, ongrondwettelijk, corrupt, en uiteindelijk zal het systeem instorten.
Dat zijn allemaal maatregelen die de business elite bewust laat nemen. Veel illegale Mexicanen betekent lage loonkosten. Veel oorlog betekent veel winst, en dure olie (door die oorlog) betekent feest!
Dat is het probleem met het pure vrijmarktkapitalisme: het klinkt allemaal fantastisch op papier, maar zo gauw er partijen zijn die hun enorme economische macht te gelde maken blijkt dat systeem snel totaal gecorrumpeerd kan worden.
@yelamdenu:
Ik denk ook dat je de het beeld hebt dat armoede vanzelf weggaat. Ik kan nu goed leven, omdat mijn ouders hard hebben gewerkt, en omdat hun ouders hard hebben gewerkt, en hun ouders hard hebben gewerkt, enz. Het is mijn familie niet aan komen aanwaaien! Daar hebben hard voor moeten werken. Dat zal dus ook moeten gebeuren in gebieden waar men nu nog arm is (overigens is de situatie daar veel beter dan bij ons honderden jaren geleden toen wij nog zo leefden). Men zal eerst, zoals mijn groot-ouders hebben gedaan, voor een cent per dag werken, zodat hun kinderen kunnen eten. Hun kinderen zullen ook moeten werken, maar kunnen misschien wel al naar school. De kinderen daarvan hebben het weer een beetje beter, enz. Zo gaat het altijd! Het is niet zo dat rijkdom je geschonken wordt. Ze liggen daar gewoon achter, maar hun situatie is stukken beter. In landen waar men 60 jaar geleden nog super arm waren, maar waar men wel vrij was, zijn de mensen nu behoorlijk rijk. In landen waar men niet vrij was, zijn de mensen nog steeds arm. In die rijkere landen hebben mensen vreselijke arbeidsomstandigheden moeten doorstaan, zoals elk rijk land ooit eens. Maar het is duidelijk de enige manier.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
@yelamdenu:
“Dus werknemers hebben geen vrijheid om zich te verenigen en afspraken te maken over een minimale vergoeding?”
Jawel, maar zij hebben geen recht een kartel te vormen dat andere werknemers uitsluit en werkgevers afperst. Dat is wel gebeurd (en gebeurt nog dagelijks).
“In de 19e eeuw, toen het kapitalisme onversnedener was dan het nu is, waren de lonen in verhouding veel lager. Vakbonden hebben daarin verbetering gebracht.”
Dat is een misvatting. Lokale ondernemers konden via de politiek hun concurrenten makkelijk buiten de deur houden. Arbeiders waren in die tijd beperkt mobiel en dus regionaal gebonden. Dat maakte hen afhankelijk van het lokale werkaanbod en de plaatselijke fabrieksdirecteur kon daardoor lagere lonen bieden.
Vakbonden hebben de positie van arbeiders toen wel verbeterd, maar dit ging via stakingen en bedrijfsbezettingen. Dat is een vorm van oneigenlijk geweld die fabriekseigenaren nooit hebben toegepast. Als zij met hun knokploegen stakingen braken en bezettingen ophieven deden zij dit slechts om hun bezit terug te krijgen.
Verder zijn er door vakbondsactie meer bedrijven failliet gegaan dan dat er werkgelegenheid is behouden. Een recent voorbeeld is het faillissement van Alitalia.
“Als minimumlonen dalen en de invloed van vakbonden afneemt, daalt de levensstandaard van de ‘working class’”
Niet in een vrije markt. Amerika stapte in 1971 af van haar goudstandaard. De US dollar werd toen veel minder waard. De huidige kredietcrisis doet de rest. Toch worden overal ter wereld de armen rijker (in absolute koopkracht):
http://media.ft.com/cms/cb080294-3199-11dd-b77c-0000779fd2ac.gif
Zo ook in de VS:
http://economistblog.com/wp-content/uploads/2007/11/carpediem34.jpg
“China heeft toch erg veel geprivatiseerd hoor. Tijd voor wat data?”
National Bureau of Statistics of China
http://www.stats.gov.cn/english/statisticaldata/yearlydata/
Er zijn ongeveer 5 miljoen privé bedrijven in China en daar werken 64 miljoen mensen (2006). In totaal werken er in China ongeveer 250 miljoen mensen bij een bedrijf. De meeste werken bij enkele zeer grote staatsbedrijven en in een groter aantal collectieven.
@Tjeerd:
Ik zeg juist niet dat armoede vanzelf overgaat!
Integendeel.
Overal waar de welvaart over de hele breedte op een aardig peil staat komt dat doordat de staat (hoezeer men er ook een afkeer van moge hebben) zorgt voor infrastructuur, onderwijs, gezondheidszorg, minimumloon, wetten op arbeidsomstandigheden, enz.
Ergens noemde ik het verschil tussen Cuba en Haiti. Niemand is daar geloof ik op ingegaan. Maar verklaar eens hoe het komt dat de armoede veel groter is in Haiti dan in Cuba? Twee redelijk vergelijkbare Caribische staten, de een kapitalistisch, gesteund door de VS, de ander socialistisch, actief tegengewerkt door de VS.
En wat moeten we met de armoede die toeneemt? In Korea heeft de rechtse regering gesneden in het budget voor gezondheidszorg en is het voor veel mensen veel duurder geworden. In de Verenigde Staten werken mensen steeds langer, hebben steeds meer banen, zonder dat de levensstandaard omhoog gaan. In Venezuela konden miljoenen nooit naar de dokter of de tandarts, nu kan dat wel – door socialistische maatregelen, niet door de vrije markt. Het is echt een mythe dat de ergste armoede vanzelf wel overgaat zonder de juiste omstandigheden.
Jonatan reageerde op deze reactie.
@Tjeerd:
Absoluut Tjeerd! Hele generaties hebben zich uit de ellende moeten opwerken.
Toevallig was er afgelopen weekend een uitzending van Andere Tijden over de jaren 30 van de vorige eeuw. Daarin zag je opnames uit de grote steden in Nederland die volkomen vergelijkbaar waren met de opnames die je nu in Afrikaanse sloppenwijken kunt maken.
Zo was NL dus 75 jaar geleden, als de meeste ontwikkelingslanden nu.
http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/afleveringen/40014226/
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@NvdBeek:
Ik probeerde link (16 sept. 11.45) en hij werk bij mij normaal.
Materieel en intellectueel bezit betekent: macht.
Het biedt onafhankelijkheid en vrijheid om eigen keuzen te maken .
Hoe meer men ervan heeft, hoe groter het vermogen het eigen leven naar eigen smaak in te richten.
Niet zo gek dus dat zo’n omhooggesmeten vaticaanrakker, zich verschuilend achter prachtige maatschappelijke motieven, zijn best doet om de massa dom te houden en financieel zwak, dus afhankelijk.
Het is soms moeilijk te geloven dat er nog mensen zijn die deze stoelgerichtheid van deze (schijn)heilige kliek die zich in de kwalijkste bochten wringt om de touwtjes in handen te houden, niet doorzien. Hardwerkende volwassenen, die kritiekloos de kulkoek van dit soort figuren voor lief nemen of zelfs verdedigen.
Anno 2008..
Hub Jongen reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong:
Precies! En hoe deden ze dat? Door wetten af te dwingen via de democratische besluitvorming. Woningwetten, arbo-wetten, minimumloonwetten, weduwen- en wezenwetten, werkloosheidswetten, enz.
Ook door de Marshallhulp, die bedoeld was om het socialisme buiten de deur te houden. Mede dankzij het socialisme dus. 😛
Tjeerd reageerde op deze reactie.
@neeltje:
Helemaal mee eens.
En hetzelfde geldt voor de macht van de politici. In 2008 “geloven” die hardwerkende volwassenen nog steeds in het goede of de noodzaak van die politici. Zelfs (bvb) om hun belastinggeld te gebruiken om schilderijtjes te kopen!
En ze gaan weer stemmen om hen aan de macht te houden/brengen.
Het is de farce van Kerk en Staat.
neeltje reageerde op deze reactie.
welk socialisme?Ik ken geen enkel socialistisch land dat welvaart voor de werkende klasse heeft, nederland is een corporatistische verzorgingstaat, dat is iets anders, een verzorgingsstaat is ook niet goed voor de welvaart, ik bedoel google is eens op dutch disease,
Chili heeft de meeste welvaart van zuid amerika,ondanks het etatisme van de chicago boys zoals jij ze noemt, maar dankzij de markt.
Als chili de oostenrijkse school had omarmt was er nu nog beter geweest.
Is haiti nog armer dan cuba?als jij het zegt,ondanks dat (als je al gelijk hebt, zit ik toch liever in haiti, want van daaruit is het beter om weg te komen, cuba is een grote gevangenis.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@mongool:
Joegoslavie was een goed voorbeeld, maar goed, dan zul je wel weer zeggen dat het geen socialisme was maar staatskapitalisme. Laten we toegeven dat het vrij makkelijk is om de zaken in ons eigen voordeel om te praten. 😉
Een corporatistische verzorgingsstaat is de Verenigde Staten ook, het probleem met deficits is zelden de verzorgingsstaat, vaker militaire uitgaven en citroensocialisme (Welfare for business). De verzorgingsstaat is de reden dat we hier geen mensen hebben die creperen van de honger, als je werkloos bent en je kan het verder financieel schudden, hoe moet je dan overleven zonder kartonnen doos en buiten de afvalcontainer?
En hoe egalitair is die verdeeld? Het vernietigen van de regering van Allende heeft de armoede in de barrios enorm verergerd. Bepaalde mensen gaan er gigantisch op vooruit ja. BNP’s zeggen helaas niet alles.
Dan waren de armen nog armer geweest. Het feit is dat er een democratie was, en dat die op 11 september 1973 met geweld, moord en marteling om zeep is geholpen. Hoe is dat goed te praten?
Deze documentaire over de bemoeienis van de CIA in Latijns-Amerika (John Pilger) is erg interessant voor meer inzicht in deze materie. Als we eerlijk willen zijn moeten we beide kanten van het verhaal onder ogen willen zien.
Maar doe dan eens een poging om het verschil in armoede uit te leggen. Even puur economisch. Ik zou graag geloven namelijk dat een puur vrije markt de ergste armoede kan oplossen, maar ik raak daar zo niet van overtuigd.
Wat betreft de “gevangenis Cuba”, ik ben er eerlijk gezegd nooit geweest, maar ik heb hier in Rotterdam Cubaanse muzikanten ontmoet, en er zijn Cubaanse dokters en tandartsen in o.a. Venezuela. Die zitten blijkbaar niet in de “gevangenis”. 🙂
En ook dat is natuurlijk weer relatief. Als je in Egypte woont (onder een door ons gesteunde autocratie, overigens) kom je ook niet zo eenvoudig in het buitenland, alleen al omdat je er als armoedzaaier geen visum voor krijgt. Maar goed, we houden het even bij de economische kant.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen:
Volgens mij gaat die vergelijking toch niet helemaal op.
Namelijk: als ik niets met de paus en zijn trawanten te maken wil hebben, kan ik daarvoor kiezen.
Ik kom niet in hun tempels, ik luister niet naar hun boodschappen, ik draag financieel (voorzover ik weet en hoop) niets bij om hun bestaan in stand te houden.
Kortom: ik heb er geen verbinding mee. En zo heb ik er ook geen last van. Ik laat hen links liggen en zij laten mij links liggen.
Dat gaat helaas met politici niet op.
Dat is wel andere koek.
Of ik nu wil of niet: ik MOET meebetalen aan allerlei zaken waar ik geen belang bij heb, waar ik niks in zie of zelfs alleen maar nadelen van zie.
En als ik me daartegen verzet ( door bv gewoon belasting te ontduiken) zijn de sankties niet gering.
Ik word met talloze regels, beperkingen, orders, bevelen, ambtelijke energievretende inspanningen belast, die veel en veel meer last en irritatie, dan voordeel brengen.
Of ik nu meedoe aan verkiezingen of niet: ik word op straffe van opsluiting of zware boetes gedwongen in het geldverslindende, ambtelijke circuit mee te marcheren.
Of ik het nu veracht of niet, ik word opgezadeld met een aantal ministers die ik lang niet allemaal serieus neem of vertrouw, een waanzinnige hoeveelheid kamerleden die op hun beurt , zodra ze in het zadel zitten , vergeten dat ze het halveren van de kamer bij hun speerpunten hadden staan.. . Vervolgens met provincieambtenaren waarvan m.i. nog nooit enig nut is gebleken en dan nog de plaatselijke ambtenarij. Ik kan geen (plaatselijke) krant opslaan , of er is wel weer gekissebis OVER NIKS op kleuternivo tussen de baasjes en bazinnetjes. En op dezelfde pagina minimaal 2 foto’s van een of ander wethoudertje dat een lintje doorknipt, iets overhandigd krijgt, en een poging van een of ander raadslid om even aandacht te scoren.
En ondertussen brandt er bv al een jaar geen licht in mijn straat, waar ik toch echt via de gemeentelijke belastingen wel voor betaal!
Voor mij mogen de stadswachten en de figuren in het blauw ook al meteen verdwijnen. Het enige wat zij voor ons (hun financiers) doen, is verbieden, verbieden (niet fietsen in een straat waar geen hond te bekennen is) , spelende kinderen van het kerkplein verjagen, en meer dan kwistig met bekeuringen strooien.
Bij een vechtpartij op straat blijven ze in de auto zitten; bij een verkrachting laten ze de dader lopen tot het verkrachte meisje aangifte heeft gedaan en ik weet nog wel tientallen woedeverwekkende voorbeelden. Maar als mijn auto 20 cm. over de parkeerstreep uitsteekt, of als ik 20 seconden te laat ben bij de parkeerplek is het: “Pling” kassa.
Wie wordt daar nou vrolijk van.
Wie voelt zich daar nou veilig bij.
Wie zit te wachten op zo’n overheid.
Ik ken zo iemand niet.
Het is anders met burgerambtenaren dan met kerkambtenaren. De kerkgroep kan men negeren, de burgergroep niet.
De kerkgroep heeft een eigen treintje. Als je daar niet instapt, hoef je niet mee.
Met de burgergroep moet je wel mee of je instapt of niet. Deze trein is dermate groot, dat je er niet omheen kunt. En al ga je op je kop staan: je gaat mee. Door de duisterse tunnels en langs de vreselijkste afgronden. Met een onafzienbare lijst vol geboden en verboden en een nog grotere lijst met onzinnige informatie en overbodige, verstikkende regeltjes
Het is ook nog eens een overvolle trein, met reizigers die je maar te accepteren hebt. Met wie je geacht wordt te delen en solidair te zijn. Sterker nog, je moet het. Of nog weer sterker, het wordt al voor je gedaan.
Dat is toch een gevoelig verschil.
Worden we er beter van als we niet meer stemmen Hub?
Of doen we er beter aan om dan maar te kiezen voor de minst erge club? De club waar we ons tenmiste een beetje kunnen verenigen met de belangrijkste standpunten.
Vind je niet dat we elk recht verspelen als we helemaal niet kiezen? Dat we ons dan helemaal overgeven aan de (soms bizarre) standpunten en regeldrift van de ander?
Hub Jongen reageerde op deze reactie.
@yelamdenu:
“Ergens noemde ik het verschil tussen Cuba en Haiti. Niemand is daar geloof ik op ingegaan. Maar verklaar eens hoe het komt dat de armoede veel groter is in Haiti dan in Cuba?”
Misschien omdat er op Haiti geen enkele sprake is van individuele vrijheid? Er zitten daar al tientallen jaren sadistische en criminele dictators in dienst van de elites. Dit soort maatschappijen kun je dus niet gebruiken als “bewijs” voor het falen van kapitalisme.
Vele feodale/corporatistische dictators gebruiken graag mooie speeches over kapitalisme en de vrije markt en het lijkt erop dat jij met open ogen in deze propaganda trapt.
Besef wel dat er slechts 1 enigszins kapitalistische maatschappij heeft bestaan in de geschiedenis, nl de VS tot ongeveer eind jaren ’20 van de vorige eeuw. De huidige (wereld-) maatschappij is slechts het resultaat van allerlei overheidsingrepen en heeft helemaal niks te maken met een “vrije markt”.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@yelamdenu: Nog even over die bal. U neemt aan dat die ballen verkocht worden. En daar zit nu net de crux. Wellicht zijn die ballen helmaal niet te verkopen of niet tegen de gewenste prijs. De handelaar lijdt dan verlies. Hij moet wel die fabrikant in Cambodja betalen, die overigens ook een opslag voor winst zijn prijs heeft zitten, alsmede het transport, verzekeringen en wat allemaal dan ook. Dat verlies moet hij goed maken met de verkoop van een ander produkt. Vandaar dat hij winst nodig heeft. De Cambodjaanse fabrikant heeft liever zekerheid en neemt alsdus genoegen met die prijs. Als je in de winst wilt delen zul je ook het verlies moeten accepteren. De Cambodjaanse fabrikant kan afspreken dat te zullen doen. Ook kan hij weigeren voor die prijs te willen leveren. Kortom te spreken van een recht op dat geld doet de zaak geen recht.
@Jonatan:
Dat komt dan toch ook doordat je een specifieke en niet geheel gebruikelijke definitie hanteert van “kapitalisme”. Je beschouwt puur “kapitalisme” m.i. eerder als economisch libertarisme, of onvervalste “vrije markt”. Ik ben best bereid die definitie over te nemen voor de discussie. Meestal betekent het m.i. gewoon de macht van privaat (groot)kapitaal als drijvende kracht in de economie.
Aan de andere kant, je hoort vaak dat “socialisme” niet werkt, en als dan iemand zegt dat het pure socialisme ook nog nooit echt goed is toegepast krijg je over het algemeen weinig libertariers mee. 🙂
Het einde van dat glorieuze tijdperk zal dan in ieder geval geeindigd zijn in 1913, toen de Fed, de Federal Income Tax en de IRS werden ingesteld. Ik vermoed dat je Roosevelt aanwijst als degene die dat tijdperk heeft beeindigd en dat is toch echt niet het geval.
Toch werd mij in deze discussie een filmpje voorgezet waarin het wonderlijke effect van globalisering in Vietnam en China werd “aangetoond”.
Wat is er dan “erger”, corporatisme/fascisme of socialisme? 🙂
Jonatan reageerde op deze reactie.
Tjeerd reageerde op deze reactie.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
@yelamdenu:
“Wat is er dan “erger”, corporatisme/fascisme of socialisme?”
Allemaal één pot nat: elites die een staatsapparaat gebruiken om andermans bezit te ontnemen d.m.v. belasting/subsidie, regelgeving, impliciet geweld (bijv. handelsembargo’s), en expliciet geweld.
Tjeerd reageerde op deze reactie.
@yelamdenu: Volgens mij bestaat er niets zoiets als “een recht hebben op'”. Je hebt hooguit een plicht jegens jezelf, tenzij je dood wilt, namelijk in je levensonderhoud willen voorzien. Dat dat moeilijk is of kan zijn, zal niemand bestrijden, maar dat geeft je nog geen recht op andermans bezittingen. En dat talent, aanleg, handigheid enz tot een ongelijke verdeling kunnen leiden is, is wellicht vervelend, maar geeft geen recht op. En afgedwongen solidariteit is geen soldariteit. De basis lijkt me vrijwilligheid. Zelf kunnen kiezen mee te doen of ergens vanaf te zien. Dat die keuzes pijn kunnen doen, lijkt me duidelijk. Mijns inziens staat het werkgevers vrij niet te willen onderhandelen met vakbonden. Het zijn juist de vakbonden die de vrije markt niet erkennen. Anders zouden ze geen stakingen hoeven afroepen.
@yelamdenu:
Het kan in ieder geval ook zonder, en het is gewelddadig om je eigen wil aan anderen op te leggen. Jij bent blijkbaar voorstander van deze maatregelen (minimumloonwetten enz), maar de middelen die de voorstanders hebben gebruikt zijn gewelddadig, omdat ze dwang opleggen. Dat vind ik kwaadaardig. Mensen die precies denken te weten wat gerechtvaardigd is en daar geweld voor gebruiken, hebben het altijd fout. Als jij nou een vrijwillige samenleving laat zien waarbij deze wetten bestaan, dan ben ik benieuwd. Daar ben ik ook een voorstander van: vrijwillig socialisme. Echter, de realiteit is, dat als je socialisme wilt, je moet onderdrukken en geweld moet gebruiken om je “gelijk” te halen.
@yelamdenu:
Jij zegt dat socialisme wel zou kunnen werken, maar ik ben het daar niet mee eens, omdat het niet kan werken zonder macht, onderdrukking en geweld. Er zijn altijd mensen die niet mee willen doen met de “vrijwillige bijdrage”, oftewel belasting. Die moeten onderdrukt worden= fout.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@yelamdenu:
“De verzorgingsstaat is de reden dat we hier geen mensen hebben die creperen van de honger, als je werkloos bent en je kan het verder financieel schudden, hoe moet je dan overleven zonder kartonnen doos en buiten de afvalcontainer?”
Door te gaan werken. En zit je in-between-jobs dan kan de vrije markt je net zo goed sociale zekerheid verschaffen.
Het klassieke idee is, dat een overheid zorgt voor rechtszekerheid, infrastructuur en andere zaken die nodig zijn om een economie te laten draaien (onderwijs, volksgezondheid, enz). Zonder overheid heerst er (zogenaamd) anarchie en komt er van de economie niets terecht. Ook zou de overheid essentieel zijn voor het vertrekken van ‘publieke goederen’ (belangrijke goederen die het bedrijfsleven echter nooit zou kunnen of willen verstrekken).
Maar naarmate de overheid groeit, wordt er een groter beslag gelegd op economische resources. De economische groei neemt dan weer af. En als de overheid zeer groot is geworden is ook de economie tot stilstand gekomen. E.e.a. is te zien in deze grafiek die het verband weergeeft tussen overheidsuitgaven en economische groei:
http://www.heritage.org/Research/TradeandForeignAid/images/chart1_s.gif
Onderzoek op basis van OECD gegevens laat echter zien, dat er geen ondergrens is aan de omvang van de overheid: hoe kleiner de overheid, des te groter de economische groei.
http://www.house.gov/jec/growth/function/exh-4.gif
Uit:
James Gwartney et al., Size of Government and Economic Growth (1998)
http://www.house.gov/jec/growth/function/function.htm
Nobelprijswinnaar Ronald Coase heeft met zijn ‘ lighthouse economics’ aangetoond, dat er geen publieke goederen bestaan. Alles wat een overheid doet kan net zo goed, en vaak zelfs beter, door de private sector worden verzorgd, incl. rechtszekerheid zie:
http://www.libertarianfaq.org/index.php?title=Law
De conclusie is, dat libertariërs of klassiek liberalen dichter bij de (economische) werkelijkheid staan dan socialisten of sociaal-democraten.
@yelamdenu:
“Wat is er dan “erger”, corporatisme/fascisme of socialisme?”
Socialisme heeft alleen al in de vorige eeuw meer dan 120 miljoen slachtoffers opgeleverd. Het is de meest dodelijke en immorele politieke filosofie die er bestaat. Iemand die daar voor kiest in niet in orde.
R.J. Rummel, Death by Government
http://www.hawaii.edu/powerkills/welcome.html
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@Jonatan:
Ja inderdaad. Je hoeft maar een heel klein beetje socialisme te hebben, of je kunt al overstappen op corporatisme en fascisme. Als je een grondwet hebt waarin staat dat de burgers via (indirect) stemmen de grondwet kunnen aanpassen, zit je al fout. Als dat zo is, hoeft er maar iemand aan de macht te komen die de wetten zo aanpast dat het in zijn voordeel is. Kijk maar naar Hitler.
@Tjeerd:
Het is natuurlijk onzin om het fenomeen “belasting heffen” toe te schrijven aan uitsluitend het socialisme. Op enkele uitzonderingen na (die de regel bevestigen, bijv. omdat ze oliebronnen of een stad vol casino’s hebben) bestaat er geen staat die geen belasting heft, en dat al in ieder geval sinds de Egyptenaren, de Soemeriers, en de Babyloniers.
Probeer in de VS voor de grap maar eens geen aangifte te doen bij de IRS. Lachen geblazen. 😉
Socialisme leidt altijd tot krimp van het bruto produkt. Kijk maar. Een scholier scoort een 8 voor een examen. Een ander een 4. Samen een bruto produkt van 12. Dit resultaat wordt “eerlijk verdeeld”, ieder 6. Die van die 8 denkt, heb ik daar zo hard voor gewerkt en laat dat de volgende keer na. De ander denkt dat is makkelijk verdiend, ik werk niet meer zo hard de volgende keer. Die van die 8 haalt nu een 7. En die van die 4 nu een 3. Totaal 10. Krimp groot 2. Een eerlijke verdeling leidt tot elk 5. Beiden ontevreden, want we hadden er eerst toch 6. Socialisten hebben het gemakkelijk. Die roepen simpel stem op mij en dan krijg je het beter. Kapitalisten hebben het moelijker als ze roepen werk harder dan krijg je het beter, want wie wil er nu hard werken zeker als er mensen zijn die lopen uit te delen.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong:
Tja.. wat moeten we daarvan zeggen. Ik heb Marx nog nooit het uitmoorden van mensen horen verkondigen, of het uitvoeren van de gekste experimenten.
De geschiedenis van China onder Mao Zedong is behoorlijk bizar, maar is niet de hele geschiedenis van de mensheid dat? De koning van Belgie heeft in Congo alleen al, een veel kleiner land dan China of Rusland, naar schatting tien miljoen mensen uitgemoord door ze dood te laten werken als slaven.
Amerikaans, Brits, Japans en Frans imperialisme, ook tientallen miljoenen doden; nazisme en de ontketende Tweede Wereldoorlog, tientallen miljoenen doden als gevolg. Fascistische regimes in Chili, Guatemala, Nicaragua, Argentinie enz enz., die tienduizenden mensen laten verdwijnen. Heeft het socialisme ergens een kans gehad? Allende – afgezet en in de dood gedreven. Is slechts een voorbeeld. Allemaal de kop ingedrukt door de VS.
(Dus ik vind dit wel een eenzijdige voorstelling van zaken. “Links” is niet populair op deze website, maar zoek ook eens naar de overeenkomsten die links veelal heeft op het gebied van persoonlijke vrijheid, ondanks alle propaganda die het tegendeel zou willen aantonen. Bewaren we voor een andere discussie, vergt wel energie, met al die mensen tegelijk in discussie gaan. En ik ga zo aan het werk – night shift! 🙂 )
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
Comments are closed.