Iedereen die van zijn geld (“kwaad”) af wil, kan dat nu bij de Vrijspreker inleveren!
De Paus veroordeelt dat mensen “veel geld” willen hebben. Kennelijk zonder te beseffen, of zelfs te trachten het te definiëren, wat “geld” in feite is.
Ondanks de misdadige creatie van geld uit dunne lucht door overheden (valse munterij) is “geld” nog altijd een resultaat van en voor mensen die iets produceren. (Goederen of diensten).
En productie is noodzakelijk om te blijven leven of een beter leven te krijgen. Een zeer lofwaardig streven.
De verbazing stijgt nog verder als de Paus ook de drang naar kennis veroordeelt: “Is het niet geld, de dorst naar bezit, voor macht en zelfs kennis de mens weggetrokken van zijn ware bestemming? (“Have not money, the thirst for possessions, for power and even knowledge, diverted man from his true destiny?” the pope asked).
Hij bevestigt daarmee dat het belangrijk is dat de kerk de mensen dom houdt!
En hij veroordeelt het streven van mensen naar het verbeteren van hun omstandigheden.
Met zijn veroordeling van het streven naar “macht” (politici) zijn we het wel eens.
Het is echter een zeer positieve actie als mensen streven naar meer productie, meer verdienste.
Hoe meer mensen produceren, hoe meer iedereen kan consumeren. Inclusief de armen en de hongerigen.
Laat je dus geen schuldcomplex aanpraten als je veel presteert, veel verdient.
Als je de slechte basis van de uitspraken van de Paus beter wilt begrijpen, en een versterkte morele basis horen dat het streven naar verbetering een deugd is, lees dan nog eens de passage in Atlas Shrugged waarin Francisco de ware betekenis van geld en productie verklaart.
Op het internet te vinden o.a. bij: “Francisco’s Money Speech in Atlas Shrugged“.
Uiteraard geldt dit alles in het kader van de libertarische beginselen, dat het verwerven van meer bezit hoort te gebeuren op een eerlijke wijze zonder een ander mens te bedriegen of te bestelen.
En als je succes hebt, wees daar dan ook maar trots op!
———————————————————–
*) ATLAS SHRUGGED is het wereldberoemde boek van Ayn Rand waarin zij laat zien hoe en waarom de wereld zich ontwikkelt in een steeds collectivistischer maatschappij. Echt een “must reading”!!)
De Nederlandse vertaling: “ATLAS IN STAKING” is in elke goede boekenzaak te koop. Een Aanrader!
@yelamdenu:
“Ik wil best gelozen dat vrijheid een prachtig idee is, maar dat is toch erg cynisch als je de context ziet van regimes (vaak opgeleid in de VS School of the Americas) dat vrouwen verkracht, o.a. met elektroshocks, en vermoordt, muzikanten hun handen kapotslaat en dan vermoordt, en nog veel meer martelt, lokale dorpen geheel uitmoordt, enz.”
Zoals ik al eerder aangaf: deze regimes hebben nooit iets te maken gehad met vrijheid of een vrije markt. De School of the Americas is een staatsinstrument, het verkrachten, martelen en moorden werd uitgevoerd door overheidsdienaren en niet door partijen in een vrije markt. Je kan dus stoppen met dit soort argumenten te gebruiken voor je stelling dat de vrije markt een oorzaak is van armoede/onderdrukking.
En ja: ik heb 1 boek van Stiglitz gelezen (“Making Globalization Work”). Daarin staat vooral hoe armoede wordt veroorzaakt door corrupte overheden en een beperking van vrije handel d.m.v. tarieven en subsidies. En natuurlijk zitten er ook wel wat haken en ogen aan een “pure” vrije markt, zoals wat te doen met negatieve externaliteiten (bijv. vervuiling), hoe om te gaan met de wens van partijen om exclusief gebruik te mogen maken van grond, natuurlijke hulpbronnen, etc.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@Jonatan:
Zo worden ze wel verkocht. 😉
Maar ik snap je punt.
En wie dient die staat? De plutocratie. Voor wie ging de VS Guatemala in? United Fruit. Corporatisme – zeker. Maar creeer dat soort megabedrijven zonder staat – en ze maken zelf een staat.
Libertariers als jij hebben het maar makkelijk: aangezien het volmaakte vrijemarkt-ideaal zonder staat nog nooit ergens ter wereld is uitgevoerd, kun je altijd “de vrije markt” vrijwaren van schuld en de staat als schuldige aanwijzen. 🙂
Ik vind dat wel enigszins discutabel.
Er staat nog meer in. 😉
Globalization and its discontents is ook interessant, overigens.
Daar heb je het al! Dat is precies het probleem. Maar ik geloof dat er ook libertariers zijn die al die dingen weten te privatiseren (milieutoezicht, politie, enz). Kijk, nou zitten we op de kern van de zaak.
@neeltje: Herkenbaar! Een collega van mij zei altijd als weer eens iemand (taalgebruik alert!) Fuckin’hell! riep: I hope they do!
neeltje reageerde op deze reactie.
@yelamdenu: “Pinochet had op gewelddadige manier de macht gegrepen. Toen Pinochet bezig was met het martelen en vermoorden van mensen, en dat internationaal ook bekend was, werd Friedman door het regime gefeteerd als held in Chili.
Als jij dat geen probleem vindt, waar ligt dan de grens? Zo kun je alles goedpraten.”
Nee, dat kun je niet goedpraten. Je kunt het echter wel in context plaatsen. Allende was bezig Chili volledig socialistisch, zo niet communistisch te maken. Industrieën werden genationaliseerd, private eigendom bestond niet meer, de welvaart was geheel verdwenen, lange rijen mensen stonden voor lege winkels, er was voedseltekort.
Anders gezegd: Allende volgde het voorbeeld van types als Stalin/Lenin, Mao en Pol Pot, ook nu nog steeds aanbeden door socialisten als Marijnissen (Mao) en Rosenmöller (Pol Pot). Ik neem aan dat ik je niet hoef te vertellen hoeveel mensen zijn omgebracht door de regimes van genoemde ‘heren’. En dat waren voor het overgrote deel gewone burgers, die gewoon rustig hun leven wilden leiden, zonder politieke oogmerken.
Pinochet heeft ‘slechts’ 3000 mensen omgebracht, en 30.000 gevangen gezet. En dat waren voor het overgrote deel types als Rosenmöller die middels ondergrondse acties de lijn van Allende wilden voortzetten, geen normale burgers die zich met hun eigen zaken bemoeiden. Je kunt die hele staatsgreep dus zelfs als een actie van zelfverdediging zien.
Iemand als Friedman binnenhalen kun je uitsluitend toejuichen, omdat het de snelste weg naar herstel van welvaart is, zoals ook in Estland gebleken is. Helaas zijn het echter sterke benen die de weelde kunnen dragen, en zowel Chili als Estland zijn alweer op hun retour.
In context zijn die 3000 doden het ‘wisselgeld’ voor de 100.000enden die niet vermoord zijn door Allende, omdat hem de kans daartoe ontnomen werd.
Het heeft dus niets met goedpraten te maken, maar alles met een rationele afweging, waarbij vele mensen in leven zijn gebleven die anders omgekomen zouden zijn, en iedereen meer vrijheid en meer welvaart heeft mogen ervaren dan onder Allende ooit mogelijk was geweest. In Venezuela voltrekt zich momenteel een soortgelijk proces. Chavez vaart dezelfde koers als Allende, en de aanvankelijk enthousiaste Venozolanen komen er nu achter waar ze voor gekozen hebben…
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI):
Ach lieve…
Daar moet het wel een bijzonder hete aangelegenheid zijn!
Pfff
@R. Hartman (NI):
Wat een bizarre onzin, Allende en Chavez, democratisch gekozen, vergelijken met Pol Pot of Mao Zedong.
“Privaat eigendom bestond niet meer”. Right. Overdrijven is ook een vak.
U bent helderziende, zie ik. Uw “ethiek” past goed in de doctrine van preventieve oorlogvoering. U kunt waarschijnlijk alle oorlogen goedpraten. Ze hebben u nodig in het Witte Huis.
R. Hartman (NI) reageerde op deze reactie.
Jonatan reageerde op deze reactie.
@yelamdenu: “U bent helderziende, zie ik”
Nee hoor. Maar wat elders keer op keer gebeurd is kun je natuurlijk redelijk veilig extrapoleren. Dus zo vergezocht is dit niet.
Had je liever gezien dat Allende de kans had gekregen te laten zien of hij net zo erg was als die andere communisten/socialisten? Om dan achteraf te gaan mekkeren over die tienduizenden, misschien ook wel 100.000enden doden? Hitler was ook een socialist, en eveneens democratisch gekozen. Dus wat wil je met die opmerking bewijzen?
Ik denk dat de socialisten hun staat van dienst en hun intenties afdoende bewezen hebben om mijn uitspraak minimaal aannemelijk te maken. Even afwachten wat Chavez, ook democratisch gekozen, gaat doen.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@yelamdenu:
“Wat een bizarre onzin, Allende en Chavez, democratisch gekozen…”
Ik denk dat hierin de kern ligt van ons meningsverschil: voor jou lijkt “democratisch gekozen bestuurder” gelijk te zijn aan “rechtmatige bestuurder”. Voor mij (en vele andere reageerders in deze draad) is dit lang niet zo vanzelfsprekend. Zie reactie 102 van Peter de Jong, waar je trouwens ook niet op hebt gereageerd (misschien toevallig door het overweldigende aanbod van andere reacties ;-))
Hoe moreel of rechtvaardig is het als een deel van een bevolking (niet eens noodzakelijk de meerderheid!) d.m.v. “democratie” dwang mag uitoefenen op een ander (kleiner) deel van dezelfde bevolking? Want dat is democratie. Niks meer en niks minder.
Is geld de wortel van alle kwaad? Ik zou niet weten waarom. Ik zou eerder zeggen dat het streven naar het vergaren van rijkdom die je zelf niet hebt geproduceerd de wortel is van alle kwaad…
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI):
Het is natuurlijk volslagen waanzin om te stellen dat Hitler een “socialist” was. Hitler had een gruwelijke hekel aan socialisten, daarom vermoordde hij ze ook waar ie de kans kreeg.
Big business was erg opgetogen met Hitlers beweging, en financierde die dus ook (ook vanuit o.a. Nederland, de VS en het VK).
Als je zo weinig interesse hebt in de historische feiten is het wel erg lastig discussieren. Ik wil best een aardige discussie voeren, maar volgens mij kunnen we dat ook wel zonder de bizarre verdraaiingen.
Tjeerd reageerde op deze reactie.
“Het is natuurlijk volslagen waanzin om te stellen dat Hitler een “socialist” was. Hitler had een gruwelijke hekel aan socialisten, daarom vermoordde hij ze ook waar ie de kans kreeg”
Het wordt hoog tijd dat je je eens inleest. Waar denk je dat de afkorting Nazi voor staat? En hoe verklaar je deze uitspraak van Goebbels, de Chef Propaganda van Hitler: “Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir deutsche Linke. Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende deutsche Bürgerblock.”
Als je verder wilt discussiëren moet je wel zorgen dat je argumenten hout snijden.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@Jonatan:
Mijn voornaamste probleem ligt meer in de gelijkstelling van totaal verschillende fenomenen. Pol Pot, opgekomen na een desastreuze en vernietigende Amerikaanse bommenregen, of Stalin, die tekeer ging voor, na en tijdens de Tweede Wereldoorlog, en dictator was van een staat die na een gewelddadige revolutie communistisch was geworden (overigens gefinancierd door Brits grootkapitaal), dat soort dingen kun je niet vergelijken met twee presidenten die vreedzaam aan de macht zijn gekomen, wettig binnen het bestaande bestel, en nog niets hebben/hadden ondernomen om andermans levens te verwoesten.
Heeft Chavez de media overgenomen? Nee. Wat is er wel gebeurd? Een gewelddadige coup tegen hem, gesteund door de VS. Ik neem aan dat sommigen hier dat wel best vinden/vonden.
Even voor de duidelijkheid: er bestaat kapitaalaccumulatie waarvan je duidelijk kunt zeggen dat die onrechtmatig is verkregen. Soms is het nodig om gigantische rijkdommen in de handen van enkelingen te herverdelen, want meestal komt dat soort rijkdom tot stand door monopolies, kartels, privileges en erfenissen uit het (niet altijd schone) verleden.
Als libertariers zouden geloven dat privebezit eeuwig is, als een soort “DNA”, dan vind ik dat behoorlijk extremistisch. Als mijn opa een bank heeft beroofd van, doe es wild, drieduizend kilo goud (stel 😉 ), en het misdrijf is verjaard, en ik ga als erfgenaam met dat geld steeds meer macht vergaren, zodat ik eigenaar wordt van het halve land en iedereen bij me in de schuld staat, dan kan ik me goed voorstellen dat er een leider wordt gekozen die zegt, pech, hier met dat private kapitaal. Dat soort situaties bestaan in Latijns-Amerika. Om dat soort “revoluties” met geweld uit de weg te ruimen of dat goed te praten is een behoorlijk extreem standpunt.
Helaas is dat tegenwoordig het politiek correcte standpunt. Daar zullen we aan moeten wennen. 🙂
Ik begrijp natuurlijk dat als een staat ontbreekt er geen democratie hoeft te zijn. Maar ik vind het een erg rationalistisch standpunt. Aan de ene kant is mooi, want wat is er redelijker dan de rede? Aan de andere kant kent het menselijk bestaan nou eenmaal irreele kanten. Om te voorkomen dat gewapende bendes een staat vormen (de basis voor veel vormen van “staat”) kan een volk zich verenigen en democratisch leiderschap kiezen, en zich collectief bewapenen. Is dat mogelijk met algemene consensus? Ja. En in de volgende generatie? Nee, die is niks gevraagd.
Bingo: hebben we al probleem 1.
Ik waardeer de theorie heel erg, maar dan heb je die vervelende praktijk, vol met pragmatisme, concessies, tegenvallers, meevallers…
Nee hoor, maar geldschepping door banken vind ik wel een groot kwaad. Ik stem op de partij die dat gaat afschaffen. 🙂
Klinkt goed. Besef je dat het gehele bankwezen zich met dat kwaad bezighoudt? 🙂
Jonatan reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI):
Hartman gelooft Goebbels? Waar moet het heen met de wereld… 🙁
R. Hartman (NI) reageerde op deze reactie.
@yelamdenu: LOL. Geef eens antwoord…
@R. Hartman (NI):
Ik citeer een Amerikaans politicoloog (met Phd uit Yale):
R. Hartman (NI) reageerde op deze reactie.
@yelamdenu:
Hitler was een socialist, hij noemde zichzelf een socialist en Den Uyl was in zijn jeugd een aanhanger van Hitler, omdat hij ook een socialist is. Hitler was een socialist.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@yelamdenu: Your point being? Zie ook Tjeerd. En heb je het linkje uit 127 wel gevolgd?
De Internationale Socialisten heulen met de Moslim Broederschap. Zij noemen Wilders een Nazi. Hitler was een Nazi, en ook dik met de Islam. Als je naar een ander wijst wijzen je overige vingers naar je zelf.
Men onderscheidt zich bewust van Hitler door hun INTERNationale Socialisme te benadrukken. Maar zoveel anders dan de Nationale Socialisten zijn ze niet.
Kijk alleen eens wat de socialisten hier te lande van Hitler’s erfenis in ere hebben gehouden. Het is alleen not done om je met Hitler te associëren. Dus proberen ze dat met de tegenpartij te doen.
Wake up!
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@Tjeerd:
Nee, jij wilt graag dat “Hitler een socialist” was. Beetje gek dan dat ie al die socialisten liet uitmoorden. Had dat iets te maken met zijn geheime plan om ene Tjeerd en Hartman anno 2008 voor de gek te houden?
😛
Hitler was wel een “katholiek” en hij dacht dat “Jezus” het helemaal met hem eens was. ’t Is wat. Gaan jullie dat ook opnoemen om katholieken te pesten? Dat is namelijk wel waar.
Hoe dan ook, er was niks “socialistisch” aan de nazi’s. De nazi’s steunden de Spaanse falangisten in de burgeroorlogen tegen de socialisten, en mensen als Churchill en Lloyd George steunden de nazi’s omdat ze wisten dat ze geen genade zouden hebben met de socialisten; en verder is het duidelijk dat Hitler een hekel aan de joden had omdat ze het socialisme hadden “uitgevonden”, dus het zijn gewoon allemaal flauwe woordspelletjes die gespeeld worden.
@R. Hartman (NI):
Wake zelf up.
Weerleg nou eerst mijn weerleggingen van die onzin maar.
Ik ken dit trucje inmiddels wel hoor. Libertariers, en in ietsje mindere mate, hetvrijevolk’ers, zijn hartstikke aardige mensen hoor, maar ze hebben gewoon zo’n irrationale rancune tegen alles wat “socialistisch” zou kunnen zijn, dat ze een jargon ontwikkelen waar gewone zielen geen snars meer van begrijpen.
Jullie propaganda-oorlog, op de momenten dat de enige brandstof de rancune is, leidt alleen maar af van de interessantere discussie, namelijk hoe zetten we al die rancune en ontevredenheid enz. om in een beter bestuur (of de afwezigheid daavan) en een leefbaarder land.
Maar als je die rancune steeds triomfalistisch bevestigd wilt zien door van die Umkehring aller Werte-achtige punten te scoren als “Hitler was een socialist” of “Allende zou waarschijnlijk minsten honderdduizend mensen hebben uitgeroeid, dus het is maar goed dat de junta een heel zootje van die gasten preventief uit de weg heeft geruimd”, dan moet je niet gek opkijken dat mensen je niet meer gaan snappen.
Onderschat nooit het potentieel verlies van momentum.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
@yelamdenu:
Hitler was ontegenzeggelijk links. Hij geloofde niet in vrijhandel en hij bouwde de Duitse verzorgingsstaat verder uit. Praat met de oudere generatie (bijv. mensen die nog via de Arbeitseinsatz in Duitsland hebben gewerkt) en je hoort van zijn grote aanhang onder de arbeiders, niet vanwege propaganda maar vanwege grootschalige sociale woningbouw en voor iedereen toegankelijke gezondheidszorg en onderwijs. Het Duitse voorbeeld is na de oorlog door de socialisten in NL overgenomen.
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000610.php
Je hebt gelijk, dat er onder liberalen veel racune is tav socialisten, maar dat lijkt mij meer dan terecht. Sinds Marx hen daartoe heeft gelegitimeerd hebben socialisten niets anders gedaan dan stelen, afpersen en moorden. In een corporatistische wereld is dat vanuit socialistisch oogpunt misschien nog te verantwoorden, maar socialisten zijn er onverminderd mee doorgegaan toen zij ook zelf regeringsmacht hadden.
Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot staan in dezelfde traditie als Drees, Den Uyl, Kok. Je kunt wel beweren dat de laatste drie veel gematigder socialisten waren, maar dan is iemand als Hans Dijkstal (VVD) nog veel gematigder. Toch is ook hij, als fervent pleitbezorger van de NL verzorgingsstaat, een onversneden socialist.
Op het moment dat iemand de socialistische ideologie aanhangt, die per definitie individuele rechten ondergeschikt maakt aan de rechten van het collectief, begeeft hij zich op een hellend vlak. Het gebeurt waarschijnlijk allemaal met de beste bedoelingen en vanuit een groot idealisme, maar het doel heiligt de middelen NIET.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong:
Hoe verstrekkend zo’n principieel standpunt is illustreert het voorbeeld van Singapore:
Lee Kuan Yew, de ex-president van Singapore en als sociaal-democratisch politicus enigszins vergelijkbaar met Wim Kok, heeft het altijd over de chaotische toestanden die er op zijn eiland heersten nadat de Britten hun kolonie verlaten hadden. Een burgeroorlog dreigde en hij zag geen andere oplossing dan de macht te grijpen en deze pas 30 jaar later over te dragen.
Singapore is al die tijd een echte politiestaat geweest. Lee Kuan Yew gaf de Singaporezen pas in de laatste jaren meer politieke vrijheid, eerst moest de economie goed gaan lopen (vergelijkbaar met het huidige beleid in China). Onder zijn dictatoriale bewind is Singapore enorm opgebloeid.
Toch is Lee een overtuigd democraat en een integer iemand. Hij zag alleen geen andere mogelijkheid (net als Mao, Pol Pot, Hitler etc).
http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew
@yelamdenu:
“Om te voorkomen dat gewapende bendes een staat vormen (de basis voor veel vormen van “staat”) kan een volk zich verenigen en democratisch leiderschap kiezen, en zich collectief bewapenen.”
En nu de cruciale vraag: mag volgens jou een deel van dat “volk” (wat dat ook moge zijn) ervoor kiezen om zich niet aan te sluiten bij dat bewapende collectief en “democratische” leiderschap? Of moet iedereen zich schikken naar de wensen van dat leiderschap? En wat is dan het verschil tussen “gewapende bende” en de daaruit voortvloeiende “staat”? Voor mij is een gewapende bende met democratisch gekozen leiders nog steeds gewoon een gewapende bende. Of zie ik dat verkeerd?
“Nee hoor, maar geldschepping door banken vind ik wel een groot kwaad… …Besef je dat het gehele bankwezen zich met dat kwaad bezighoudt?”
Heb je me ergens dat bankwezen zien verdedigen? Kijk eens goed naar wat er nu gebeurt: deze corrupte bankiers worden juist door de staat (= ten koste van de belastingbetalers) gevoerd. In een vrije markt waren ze allang afgestraft en failliet geweest…
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong:
Onzin. Iedereen die “niet gelooft in vrijhandel” is links??
Absurd. Zullen we van nu af aan een olifant maar een miereneter noemen dan? Misschien heeft er ooit een olifant een mier gegeten, weet jij veel.
Zoals iedereen weet was Hitler de dienaar van het grootkapitaal, net als Mussolini, en lieten de nazi’s nep-vakbonden oprichten die in werkelijkheid bedoeld waren om stakingen te breken.
Het is geen toeval dat je niet reageert op het feit dat mensen als Churchill en Lloyd George Hitler verwelkomden als krachtige buffer tegen het socialisme, of op het feit dat Hitler talloze socialisten uitmoordde. Hitler hield de bestaande economische structuren in stand. Het soort economie dat hij voorstond was corporatisme (alsof jullie dat niet weten).
“Verder uitbouwen van de verzorgingsstaat”. Right.
Wat snapt men niet aan deze duidelijke uitleg:
R. Hartman (NI) reageerde op deze reactie.
neeltje reageerde op deze reactie.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.
@Jonatan:
Van mij mag het. Maar het is niet makkelijk te realiseren. Zoals ik al zei, stel dat een hele generatie met een democratisch leiderschap instemt. Onder de tweede generatie zijn dissidenten die mee willen doen. Wat moeten die mensen doen? Hoe ontsnappen ze aan de “staat”? Gaan ze een stuk grond kopen, en daar een vrijstaat uitroepen? Waarom doen jullie libertariers dat niet?
Je ziet het niet verkeerd, maar door jouw ideologie vind je beide per definitie immoreel. In werkelijkheid is er natuurlijk een gradatie van onwenselijkheid. Een democratie is te verkiezen boven een dictatuur door een irrationele, gewelddadige autocraat. Aangezien de menselijke natuur nogal onvolmaakt is, is het de vraag of je ook een volmaakt rationalistische oplossing kan realiseren, naar libertarisch model.
Precies. Bankieren is diefstal. Niet alleen “corrupt” bankieren, alle fractionele reserve-bankieren. Alle rente die op den duur zelfs het geleende bedrag te boven gaat. Keurt een beetje libertarier ook dat, en eeuwigdurende rente, af?
Tjeerd reageerde op deze reactie.
@yelamdenu: Ik geef het op. Je krijgt van zoveel kanten onderbouwingen aangeleverd dat je opvattingen onjuist zijn, en toch houd je dapper vast aan je ingepompte overtuigingen. Er is natuurlijk geen enkele reden waarom ‘de meeste stemmen’ gelijk zouden hebben maar je zou je minimaal eens af kunnen vragen of je misschien toch ergens iets over het hoofd hebt gezien.
Je citeert een Amerikaanse politicoloog waarvan je de naam niet eens kunt (of wilt) geven waarbij je je blindstaart op zijn Phd. Alsof dat ook maar enige waarde heeft. Veel politici hebben titels, maar laten overduidelijk zien dat die nog geen brevet van fatsoen of moraal zijn, of zelfs maar van gezond verstand.
Dat verhaal over privatiseringen kun je ook anno nu opschrijven: gezondheidszorg, energievoorziening, openbaar vervoer, alles is ge’privatiseerd’ en toch wordt het slechter. De Tweede Kamer vergadert over de te hoge winsten van de netbeheerders (energie) en ‘kan niet ingrijpen’ want dat is een zaak van ‘de aandeelhouders’, the greatest show on earth: het is allemaal in handen van de staat.
Er is namelijk helemaal niks geprivatiseerd. Maar er zijn zat burgers die erin stinken, en zuchten dat het bij de staat zoveel beter geregeld was. Zoals bedoeld. Jij kennelijk ook.
Je leest besmette bronnen, zoals ook door Peter de Jong al aangegeven, beschouwt ze als de ultieme waarheid zonder daar verder over na te willen denken. Je zegt het beter te weten dan de betrokkenen zelf, zodat je hun uitspraken niet serieus hoeft te nemen.
Nogmaals, wake up!
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@yelamdenu:
“Van mij mag het.”
“In werkelijkheid is er natuurlijk een gradatie van onwenselijkheid. Een democratie is te verkiezen boven een dictatuur door een irrationele, gewelddadige autocraat.”
Kijk, daar zit het probleem bij jou. Je bent tegen allerlei regimes, maar als het zo is zoals jij het wilt, is het wel goed. Het is arrogant en zelfzuchtig om je eigen ideeën aan andere mensen op te dwingen. Ik veracht mensen zoals jij, die over de rug van andere (in dit geval de minderheden van een bevolking) zijn gelijk wil halen. Je bent niets beter dan Bush of Balkenende, maar ook niets beter dan Stalin of Hitler. Je bent net als hen; je meent precies te weten wat goed is, en wilt je goedheid met geweld verspreiden. Net zoals Bush geen vrijheid door de loop van een geweer kan verspreiden, kan jij geen goedheid verspreiden door onderdrukking. Je denkt alleen aan jezelf en wat jij ziet als “goed”, maar onder tussen vergeet je dat er ook nog andere mensen zijn die anders denken over hoe zij hun geluk willen bereiken. Vreselijk zelfzuchtig.
Als je mensen gewoon zelf laat bepalen wat ze mogen doen met hun leven, zul je zien dat ze veel gelukkiger worden. En hoe je dat kan bereiken, daar houden libertariërs zich mee bezig.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@yelamdenu:
Ik wil (voor mijn doen) kort reageren.
Nog niet eens inhoudelijk. En dat is niet alleen omdat ik met van alles (onverwacht en ongewenst) druk ben, maar ook en vooral omdat ik moeite met je stijl heb. En geloof echt maar dat ik toch geen blad-voor-de-mond-nemerig sukkelientje ben.
Ik heb een paar pogingen gedaan de ‘discussie’te volgen, maar deins elke keer genadeloos terug vanwege het ‘strijd om het gelijk ‘ karakter van de teksten.
Vanwege het aanvallende, achterdochtige, (m.i.) destructieve karakter van de reacties. ( Niet jij alleen , maar ik doel wel op de communicatiewissel met jou, hier)
Voorbeeldjes: “Onzin” , Absurd”, “Geen toeval dat je daarop niet reageert “( suggestief..)
“Alsof jullie dat niet weten!”( verdachtmaking)
“Wat snapt men niet aan deze duidelijke uitleg..”( mensen wegzetten of voor leugenaar of dom verslijten)
En dit is maar een deel uit slechts een reactie.
Ik vind het jammer. Ik merk welk effect zo’n houding op mezelf heeft.
Ik ben geneigd snel af te haken. Weg hier. De toon bevalt me niet, dus quit. Dit leidt tot gekissebis en gehakketak. Niks dus.
Maar omdat ik echt geloof dat je iets te vertellen hebt, en dat je gedreven bent, vind ik dat ook weer jammer.
Vandaar dit niet gebruikelijke praatje.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@R. Hartman (NI):
Ik lever gewoon de bewijzen die aantonen dat er niks “socialistisch” was aan de nazi’s/Hitler. En ik constateer een koppige weigering van jouwe kant om in te gaan op enig argument. Zoals het feit dat Hitler socialisten en communisten uitmoordde in plaats van er zelf eentje te zijn. Krijg ik geen antwoord op.
Michael Parenti is in ieder geval een echte political scientist, niet een amateur, en wel een van de belangrijkste van de afgelopen decennia. Niet eentje die Goebbels’ propaganda op z’n woord gelooft, wel eentje die kijkt naar mensen hun feitelijke daden en intenties, niet alleen naar vage labels. In jouw universum is de paus een moslim, rabbijn Evers een katholiek en Geert Wilders een communist.
Dat zal dan wel met elkaar samenhangen. 😛
Je maakt het wel bont. Als er geprivatiseerd wordt en het werkt niet naar wens, dan zeg je maar dat het in feite geen privatisering was. Je bedoelt waarschijnlijk dat er nog bepaalde aandelen in overheidshanden zijn? Of dat er nog steeds gereguleerd wordt? Goh, wat een ramp. Met jouw soort ideologie hebben we straks nog een geprivatiseerde drinkwaterzuivering. Enig idee waarom er üerhaupt regels bestaan? Naast irritante bemoeizucht van overheden heb je ook nog zoiets als misbruik van monopolieposities, of milieuvervuiling die moet worden tegengegaan.
Helaas, helaas.. met regels. Ach en wee.
Angst om verder te kijken dan de ideologisch goedgekeurde bronnen? Er bestaan geen “besmette” bronnen.
Onzin. Ik heb toch duidelijk voor van alles en nog wat argumenten gegeven. Kijk maar hierboven.
@neeltje:
Ik doe erg mijn best om met argumenten te reageren. Mijn excuses als ik wie dan ook heb doen afhaken. Wacht daar nog even mee. 🙂
Ik vond persoonlijk de bizarre stelling dat Hitler een “socialist” zou zijn gewoon te raar om serieus te nemen. Daar had ik inderdaad de nodige moeite mee om er op in te gaan zonder woorden als “onzin” te gebruiken. Maar ik heb toch uitgebreid mijn best gedaan om dat uitputtend met argumenten te onderbouwen. Als iemand zegt dat een nijlpaard een olifant is, wat moet je dan doen? Hoe kun je daar argumenten tegen verzinnen?
Ik moet ook zeggen dat er van achterdocht geen sprake is, van mijn kant in ieder geval niet.
Maar ik bedoel het goed, ik zal je woorden in mijn toetsenbord knopen. 🙂
neeltje reageerde op deze reactie.
@Tjeerd:
Lees nou alsjeblieft ook de context.
Ik citeer nogmaals:
Die vragen betekenen nog niet dat ik een fascist ben.
Ik geef juist aan dat het de IDEALE optie zou zijn als dat niet zou hoeven. En dan geef ik vervolgens aan dat de theorie heel mooi is en ik vraag hoe je dat in de praktijk wil realiseren – een staatloze maatschappij die ontsnapt aan de staat.
En in plaats van daarop te antwoorden, krijg ik dan dit:
Ik hoef mijn gelijk niet te halen over de rug van wie dan ook, maar jouw principes zijn blijkbaar zo heilig dat iedereen die gewoon maar de vraag stelt hoe dat in de PRAKTIJK gerealiseerd zou kunnen worden is opeens een soort Stalin of Hitler?
En houden libertariërs zich er ook mee bezig hoe kan worden voorkomen dat mensen die “zelf bepalen wat ze mogen doen met hun leven” van die vrijheid misbruik gaan maken?
FYI, staten zijn vooral ontstaan om de haves te beschermen tegen de have nots, of om enkelen de velen te kunnen laten afpersen; of om een volk te beschermen tegen een externe vijand.
Dat zijn dus de complicaties die een volmaakte libertarische leefwereld moeilijk maken. Het enige wat ik doe is daarop wijzen en vragen om een reactie daarop. Vervolgens ben ik een soort Stalin of Hitler.
yelamdenu reageerde op deze reactie.
@yelamdenu:
Je zal hier nog wel vaker ‘bizarre’ stellingen tegenkomen. Maar dat betekent niet dat ze niet verdedigbaar zouden zijn. Het helpt uiteraard wel als de definities duidelijk zijn, maar dat komt vanzelf wel als er vragen worden opgehelderd.
Het maakt mij niets uit waar iemand voor kiest (fascisme, socialisme, mercantilisme, liberalisme enz, zie post 102), zolang de consequenties van die keuze maar duidelijk zijn. Als je de consequenties van het socialisme op een rij zet is het IMHO een onacceptabele, immorele en onverdedigbare ideologie.
Hitler bestreedt socialisten alleen maar vanwege hun idee dat mensen overal ter wereld en over alle landsgrenzen heen gelijk zouden zijn. Zijn opvatting was nu eenmaal nationaal-socialistisch: sommige volkeren (rassen) waren beter dan andere.
Het klopt, dat hij samenwerkte met de Duitse grootindustriëlen, maar die hadden al gauw niet veel meer in te brengen toen hun productie zich op de oorlogsinspanning moest gaan richten. Vergelijk Frits Philips die weliswaar aan het hoofd van zijn bedrijf bleef, maar die enkele nazi bewindvoerders kreeg wiens opdrachten hij maar had uit te voeren.
De Duitse arbeiders droegen Hitler op handen, en zij niet alleen. Die arbeiders kregen betere arbeidsomstandigheden, betere woningen, betere scholing en toegang tot hoger onderwijs, betere gezondheidszorg en sportfaciliteiten (de info die je boven geeft is onjuist: de Krankenkasse was tijdens de oorlogsjaren nog volledig in handen van de overheid), betere (spoor)wegen (er stond een goedkope auto voor iedereen op stapel: de Volkswagen van Ferdinand Porsche), en het allerbelangrijkste: Hitler gaf ze werk en zelfrespect (na de ontberingen van WOI en de crisisjaren).
Als Hitler geen oorlog was begonnen, zou hij waarschijnlijk als een gevierd politicus de geschiedenis zijn ingegaan. Mijn voorbeeld van Lee Kuan Yew is identiek, want Lee was een sociaal-democratische dictator die Singapore grote voorspoed heeft gebracht. Hij heeft daar echter wel, net al Hitler indertijd, een politiestaat voor nodig gehad.
Met hetzelfde utilitaristische argument voerde de VS haar Patriot Act in (die miljoenen onschuldige mensen in hun privacy aantast) en steunde zij moorddadige regimes. Ook Pol Pot met zijn Killing Fields zag geen andere mogelijkheid, er waren nu eenmaal 75% boeren en 25% intellectuelen, dus die laatste groep moest het veld ruimen. In NL haalt Donner de duimschroeven aan en worden de inbreuken door de staat op de privacy van burgers steeds ernstiger (Kohnstam zou overuren draaien als hij niet zo’n lamgeslagen organisatie had). De DDR, waarin de ene helft van de bevolking de andere helft bespioneerde, is ons daarin voorgegaan.
Socialisme is niet fundamenteel anders dan fascisme. Het zijn beide utilitaristisch collectivistische ideologieën die de potentie hebben over het individu heen te walsen. Zodra de staat inbreuk gaat maken op de privacy van mensen, de vrijheid van meningsuiting en op hun economische vrijheid dan ontstaat er een hellend vlak. Je kan daarop langzaam of snel afglijden, naar gelang de omstandigheden, maar dat je uiteindelijk uitkomt bij moord en doodslag is zonneklaar.
Als mensen dan toch daarvoor willen kiezen moeten zij dat weten, zolang zij andersdenkenden daarmee niet lastig vallen. Doen zij dit toch dan is daar geen enkele morele rechtvaardiging voor.
http://www.indymedia.org.uk/images/2004/05/292199.jpg
yelamdenu reageerde op deze reactie.
Comments are closed.